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 Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs

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Lilas



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 13 Mar 2008, 15:01

Toniov a écrit:
Lilas a écrit:

L'essentiel est l'échange humain alien soignant/soigné, soignant/famille, patient/famille, soignant/toute l'équipe médicale Very Happy
La communication est primordiale, et paradoxalement, il s'avère qu'elle est très difficile à obtenir... On entend l'autre, mais on l'écoute rarement... et c'est bien dommage... :sage:

Alors, permets moi de reprendre ce que tu as dit et de l'appliquer à la vie entière: " La communion est primordiale, et paradoxalement, il s'avère qu'elle est très difficile a obtenir...on entend l'autre, mais on l'écoute rarement...et c'est bien dommage "
La vie est relations.
Et ce que tu viens de dire, c'est à mon sens, la définition de ce qu'est le " regard juste " sur l'existence.
alien

Thumright
Etrange n'est ce pas, la communication est un pilier dans notre société et pourtant, que d'incompréhension elle engendre ! Simplement parce que nous ne prenons pas le temps d'écouter pour comprendre l'autre, nous restons sur nos convictions sans prendre la peine d'ouvrir notre esprit.
La communication est sensée être un pont entre les hommes, malheureusement elle en est souvent un obstacle majeur aux relations humaines.... cyclops

@ Eloïse Very Happy

Merci pour le texte de Benoît XVI.
Ce message est plein de bon sens, et renvoie aux vraies valeurs humaines concernant l'accueil des mourants et leur intégration au sein de la société ou de la cellule familiale.

Malheureusement, notre société a encore du chemin à parcourir. Les structures accueillant les personnes en fin de vie sont parfois mal adaptées, les places (excusez moi d'employer ce terme) sont chères car peu nombreuses dans les institutions de soins palliatifs.
Quant à faire une place à la personne en fin de vie dans la famille, peu de personnes sont prêtes à le faire.

Dans ma région, c'est seulement depuis 2 ans qu'une structure de soins palliatifs a été mise en place et elle comporte seulement 5 lits... Exclamation
Hors de ces structures, les patients se retrouvent souvent en service de médecine, outre la difficulté spirituelle pour l'accompagnement en fin de vie, le personnel se trouve face à l'incapacité matérielle de le faire, par un manque de ressources humaines ou autre (lieu de détente ou de discussion pour les familles par exemple).

L'ouverture de telles structures prouve qu'une évolution des esprits est en marche.... Mais beaucoup de chemin reste à parcourir.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 14 Mar 2008, 12:56

Lilas a écrit:
Toniov a écrit:
Lilas a écrit:

L'essentiel est l'échange humain alien soignant/soigné, soignant/famille, patient/famille, soignant/toute l'équipe médicale Very Happy
La communication est primordiale, et paradoxalement, il s'avère qu'elle est très difficile à obtenir... On entend l'autre, mais on l'écoute rarement... et c'est bien dommage... :sage:

Alors, permets moi de reprendre ce que tu as dit et de l'appliquer à la vie entière: " La communion est primordiale, et paradoxalement, il s'avère qu'elle est très difficile a obtenir...on entend l'autre, mais on l'écoute rarement...et c'est bien dommage "
La vie est relations.
Et ce que tu viens de dire, c'est à mon sens, la définition de ce qu'est le " regard juste " sur l'existence.
alien

Thumright
Etrange n'est ce pas, la communication est un pilier dans notre société et pourtant, que d'incompréhension elle engendre ! Simplement parce que nous ne prenons pas le temps d'écouter pour comprendre l'autre, nous restons sur nos convictions sans prendre la peine d'ouvrir notre esprit.
La communication est sensée être un pont entre les hommes, malheureusement elle en est souvent un obstacle majeur aux relations humaines.... cyclops




Justement, tout est la, je crois: " ouvrir notre esprit ".
Et c'est très difficile à cause des multiples barrières de protection que nous avons érigé, non pas pour ouvrir l'esprit, mais plutot pour le PRESERVER...
Nous avons mis toute notre vie à nous construire un " paysage intérieur " est c'est très douloureux de penser qu'il puisse etre " abimé "...parfois par les paroles des autres.
Et vice versa...
Mais sans véritable ouverture, il n'y a pas non plus de relation profonde...du moins c'est ce que je crois.
alien
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 15 Mar 2008, 23:31

Et quand il ne peut plus y avoir de paroles ? de communication ?...Je pense à ce cas dramatique dont tous les médias parlent actuellement, le cas de Chantal Sébire, défigurée par une tumeur, qui relance le débat sur l'euthanasie...

Je ne sais pas ce que vous pensez de ce cas, mais moi je suis perplexe...Car, toujours d'après les médias, elle refuse une solution qu'on lui propose pour lui éviter toute douleur, et qui est d'être plongée dans un coma artificiel où évidemment elle n'aurait plus sa conscience. Coma qui lui permettrait quand même d'attendre la mort sans souffrir. Mais qui dit inconscience dit absence de communication avec l'entourage, évidemment...Il se trouve simplement que dans ce cas précis, c'est aparemment la seule solution médicalement enviageable en dehors de l'euthanasie...

Je suppose que, dans les unités de soins palliatifs, il doit y avoir quand même un certain nombre de personnes qui, étant en état comateux, ne peuvent avoir d'échanges avec leur entourage ? Qu'en pensez-vous ?

Gabrielle.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 15 Mar 2008, 23:44

Je pense que ce qu'elle demande est parfaitement clair.
Elle veut partir, sans souffrance, et entourée des siens.
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 16 Mar 2008, 18:17

Toniov a écrit:
Je pense que ce qu'elle demande est parfaitement clair.
Elle veut partir, sans souffrance, et entourée des siens.

Tout-à-fait, cher Toniov...mais c'est la question de la relation aux siens, de la communication avec autrui, qui est justement au coeur du dilemme ; car elle peut très bien être entourée des siens jusqu'à l'heure de la mort, néanmoins sans pouvoir communiquer avec eux, selon la seule solution qu'on lui propose pour ne plus souffrir. Mais ce n'est pas cela qu'elle veut...En fait elle refuse la solution intermédiaire, entre la vie d'ici-bas et la mort qu'on lui propose, qui est le coma artificiel...une sorte d'antichambre de la mort où l'on ne souffre plus, en quelque sorte, mais où l'on est seul, où l'on ne communique plus...C'est pour cette raison, me semble-t-il, qu'elle demande l'euthanasie.

C'est en tous cas une rude question posée à tout le monde !...Qu'est-ce qui est le mieux quand on arrive à ce genre d'extrémité ? J'avoue que ça m'interroge...



Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 16 Mar 2008, 21:07

Toniov a écrit:
Je pense que ce qu'elle demande est parfaitement clair.
Elle veut partir, sans souffrance, et entourée des siens.

Elle vise surtout un combat politique. Car, si son but était juste cela, ce n'est pas compliqué à réaliser: Son fils lui achètes des boites de lexomil et les prépare en tisane.

Exiger qu'un MÉDECIN lui injecte un produit, c'est vouloir changer la loi et imposer aux médecins de sortir de leur serment d'Hypocrate.


C'est en lien avec la pression des lobbies pro-euthanasie.

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Arnaud
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 16 Mar 2008, 22:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Toniov a écrit:
Je pense que ce qu'elle demande est parfaitement clair.
Elle veut partir, sans souffrance, et entourée des siens.

Elle vise surtout un combat politique. Car, si son but était juste cela, ce n'est pas compliqué à réaliser: Son fils lui achètes des boites de lexomil et les prépare en tisane.
[b]
Cher Arnaud,

Voudriez-vous dire par là que les médias n'ont pas tout dit, et qu'il existerait en fait pour Chantal Sébire une autre solution que le coma artificiel ? Ou que les médecins qu'on a entendu s'exprimer ont caché au grand public cette autre solution ?

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 16 Mar 2008, 22:37

Il existe bien sûr des solutions privées. Le suicide lui appartient et est entre ses mains, avec de simples somnifères.

Mais non, elle fait de son histoire une lutte idéologique pour une idée dont elle n'imagine même pas quelles portes elle ouvrirait.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 17 Mar 2008, 22:42

Mais...le suicide n'est-il pas un acte condamné par l'Eglise ? Tout comme l'euthanasie ?

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 18 Mar 2008, 07:25

Chère Gabrielle, absolument.

La position de l'Eglise est claire face à une telle situation de fin de vie.

Elle invite les fidèles à tout faire pour attendre la mort naturelle et la venue du Seigneur :

Elle les invite à :
- User de tous les soins palliatifs, y compris des somnifères plongeant dans un sommeil artificiel.
- Mais à ne pas prendre un produit dont la visée est directement la mort.
La raison en est que ces derniers moment apprennent souvent plus sur sa propre vie et fragilité que tout le reste de sa vie.

Si j'ai cité ici cette solution, c'est que nous sommes dans un forum politique (et non théologique). Le but était de prouver que, en fait, cette femme qui souffre n'a aucun problème technique pour mourir. Elle n'est pas clouée sur un grabbat dans la dépendance de l'aide technique d'un autre. Elle maitrise sa vie et ses actes. Mais elle a décidé de faire de sa mort UN COMBAT POLITIQUE. Elle exige qu'un médecin puisse lui administrer le produit afin d'ouvrir une porte: la possibilité donnée aux médecins de "suicider" leurs patients en fin de vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 18 Mar 2008, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Gabrielle, absolument.

La position de l'Eglise est claire face à une telle situation de fin de vie.

Elle invite les fidèles à tout faire pour attendre la mort naturelle et la venue du Seigneur :

Elle les invite à :
- User de tous les soins palliatifs, y compris des somnifères plongeant dans un sommeil artificiel.
- Mais à ne pas prendre un produit dont la visée est directement la mort.
La raison en est que ces derniers moment apprennent souvent plus sur sa propre vie et fragilité que tout le reste de sa vie.

Si j'ai cité ici cette solution, c'est que nous sommes dans un forum politique (et non théologique). Le but était de prouver que, en fait, cette femme qui souffre n'a aucun problème technique pour mourir. Elle n'est pas clouée sur un grabbat dans la dépendance de l'aide technique d'un autre. Elle maitrise sa vie et ses actes. Mais elle a décidé de faire de sa mort UN COMBAT POLITIQUE. Elle exige qu'un médecin puisse lui administrer le produit afin d'ouvrir une porte: la possibilité donnée aux médecins de "suicider" leurs patients en fin de vie.

Vu comme ça, effectivement on peut comprendre...Car ce que je ne comprenais pas, c'est pourquoi elle refuse le sommeil artificiel qu'on lui propose alors qu'elle avait déclaré vouloir s'endormir paisiblement entourée de ses proches...Je ne vois pas où est le problème pour elle : car en cas de sommeil artificiel momentané (juste avant la mort), elle se trouve en fait dans la même situation que quelqu'un qui sait qu'il va passer brusquement de vie à trépas, c'est-à-dire dans l'obligation de faire ses adieux à ses proches...puisqu'elle va perdre conscience...Simplement dans un cas il y a une antichambre de la mort, dans l'autre non...

Maintenant, qu'elle puisse en apprendre sur "sa propre vie et fragilité" plus "que tout le reste de sa vie", c'est ce que je ne comprends pas très bien dans ce que vous écrivez, cher Arnaud...puisqu'elle serait INCONSCIENTE dans le cas éventuel où elle se déciderait à suivre les conseils de l'Eglise (en acceptant la seule solution qu'on lui propose, le sommeil artificiel)...

Amicalement.

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 19 Mar 2008, 07:12

Citation :
Maintenant, qu'elle puisse en apprendre sur "sa
propre vie et fragilité" plus "que tout le reste de sa vie", c'est ce
que je ne comprends pas très bien dans ce que vous écrivez, cher
Arnaud...puisqu'elle serait INCONSCIENTE dans le cas éventuel où elle
se déciderait à suivre les conseils de l'Eglise (en acceptant la seule
solution qu'on lui propose, le sommeil artificiel)...

Chère gabrielle, on n'apprend pas seulement par l'EXPERIENCE CONSCIENT de la mort qui vient, mais aussi par l'attente HUMBLE de l'heure choisie par Dieu.

Mais, pour ces deux points, j'admets tout à fait que cette femme qui souffre n'a pas cette spiritualité de la mort. Elle vit donc sa mort en maîtresse de son destin.

Je l'admets sans problème. Ce qui m'embête, c'est qu'elle veuille ETRE SUICIDEE PAR UN MEDECIN, OFFICIELLEMENT, avec autorisation de l'Etat.

Autrement dit, son intention est de faire sauter le serment d'Hypocrate et d'ouvrir une porte dont elle n'imagine même pas les conséquences qu'elle aura sur les malades, les handicapés et les personnes âgées de l'avenir. On l'a vu pour l'avortement, porte ouverte soi-disant pour quelques cas (viol, handicap grave, inceste) et qui est devenu une forme de contraception de confort, touchant 1 enfant sur 5.

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Arnaud
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MessageSujet: Mort de Chantal Sebire   Mer 19 Mar 2008, 22:50

Chantal Sébire retrouvée morte chez elle

Cette nouvelle est étrange. Bien sur, un suicide est toujours triste, mais il semble tellement plus logique que de le demander de la main des médecins.

En tout cas, il montre que la loi ne l'a jamais forcée à "rester en vie".

J'en viens à me demander si ce suicide n'est pas ce qu'on pouvait espérer de meilleur...


Etrange histoire...
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Petrum



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 19 Mar 2008, 22:59

Si c'est un suicide ou une euthanasie, c'est une mort triste et brutale, mais une mort dans le respect du choix des malades et dans le plus haut respect de la dignité du malade.

Si la cause de la mort est son cancer, c'est vraiment une mort terrible, horrible, mais digne dans le sens noble du terme et incroyablement plus touchante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 07:44

Cher Spiddle, Si elle s'est suicidée, pourquoi a-t-elle voulu avant faire de sa mort un combat pour qu'un médecin la suicide ?

C'est un combat dangereux qu'elle menait d'autant plus que, en conscience, aucun médecin ne refuse d'aider une personne en fin de vie, en soulageant avec de la morphine qui, de plus, à la propriété de raccourcir le temps de vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 09:40

En fait, on ne sait pas vraiment pour l'instant si c'est un suicide.

Cette affaire est illogique par elle-meme. Elle ne s'éclaire qu'avec des militants pro-euthanasie derriere elle.

Et on veut nous faire croire que c'est nous qui l'avons tué ?
Il me semble que la responsabilité des pro-Etat-Nazi ( Rolling Eyes ) sont bien plus responsables.

On l'a tué avant sa maladie. On l'a meme tué avant sa mort...

Quel respect de l'autre ! Bravo ! Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 13:38

Mon avis sur ce qui est en jeu là-dessous:

Personne ne pourra, selon moi, arrêter la conséquence suivante de la philosophie humaniste athée qui domine l'Occident. Les lois sur l'euthanasie, puis sur l'aide au suicide passeront (avec, dans les 20 ans, leurs effets collatéraux et le petit coup de pouce qui poussera les ancêtres possesseurs de l'argent dans le devoir de mourir.)

En un sens, c'est justice. La génération de mai 68 a semé ce matérialisme et l'a appliqué avec une grand enthousiasme en avortant un enfant sur 5, fruit des accidents de la liberté sexuelle, ne doit-elle pas vivre toutes les conséquences de sa "sagesse" ?

Autant le crime est grand pour l'avortement, puisqu'il consiste à tuer le petit être autre que soi et dont on nie l'existence, autant le suicide est un acte de grande personne adulte.

Il est juste que la perte du sens chrétien de cette vie, le caractère rédempteur du passage par cette étape produise des effets que déjà le livre de la sagesse annonçait:
Citation :



Sagesse 2, 1 Car ils disent entre eux, dans leurs faux
calculs: "Courte et triste est notre vie; il n'y a pas de remède lors de
la fin de l'homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l'Hadès.


Sagesse 2, 2 Nous sommes nés du hasard, après quoi
nous serons comme si nous n'avions pas existé. C'est une fumée que le souffle
de nos narines, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre
coeur;


Sagesse 2, 3 qu'elle s'éteigne, le corps s'en ira en
cendre et l'esprit se dispersera comme l'air inconsistant.


Sagesse 2, 4 Avec le temps, notre nom tombera dans
l'oubli, nul ne se souviendra de nos oeuvres; notre vie passera comme les
traces d'un nuage, elle se dissipera comme un brouillard que chassent les
rayons du soleil et qu'abat sa chaleur.


Sagesse 2, 5 Oui, nos jours sont le passage d'une
ombre, notre fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.


Sagesse 2, 6 Venez donc et jouissons des biens présents,
usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse.


Si le légistateur actuel hésite, c'est pour une seule raison: Il sent que, en faisant sauter le serment d'Hypocrate, il ouvre une porte que le christianisme avait mis près de 1000 ans à fermer (et que nul ne pourra sans doute refermer avant le retour du Christ).

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 13:43

Maranatha ! :sos: :jesus:
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 15:32

Une petite phrase trouvée sur le net :
Citation :
(Les autorités médicales) sont chargés, sous leur responsabilité, d’élargir les compétences des médecins qu’il conviendra de désigner nommément, afin qu’il puisse être accordée une mort charitable aux malades jugés incurables à vue humaine, après un examen très critique de leur état de santé.
Pour info, cette phrase est d'Adolf Hitler...

Cordialement,
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Acri



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 15:38

Comment on manipule l'opinion :

"Les spécialistes ne cachent pas leur très vif étonnement au vu de l'absence, durant six ans, de prise en charge médicale adaptée de la malade. Ils indiquent que la maladie dont souffrait Mme Sébire (un esthesioneuroblastome ou neuroblastome olfactif) ne peut être qualifiée d'incurable, notamment si elle est traitée de façon précoce. Les taux de survie sont de l'ordre de 70 % cinq ans après une intervention, quand les troubles sont pris en charge assez tôt, affirment ces experts."

La maladie a été détectée en 2002, Chantal Sébire a refusé l'opération...





http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/03/19/chantal-sebire-est-morte_1025235_3224.html#ens_id=1022062







Encore un coup tordu du type franc mac pour influencer dans leur sens.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 17:41

J'avoue que je ne comprends pas les réactions autour de Chantal Sébire :
Elle voulait mourir, elle est morte.
Sa famille la soutenait dans cette demande.
- Pourquoi alors dire que sa mort est triste, comme je le lis un peu partout. Elle ne voulait que cela !
- Pourquoi parler de la tristesse de sa famille. Elle ne voulait que cela !
------------------
Tout le monde devrait être satisfait que la recherche de Chantal et sa famille aboutisse.

Quelqu'un comprend-t-il ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 18:14

Cher Valtortiste,

Tout cette réaction est liée à un combat pour une loi sur l'aide au suicide.

Tout est médiatique (ce qui n'empêche pas la réelle douleur de 8 ans d'agonie avec cette terrible maladie).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 18:24

Vouloir être une icône d'un combat à ses risques.
--------------------------------
J'écoute le débat avec Yves Calvi sur M6:
Chantal aurait refusé les traitements calmant la douleur par crainte !!!
Elle serait morte naturellement : c'est donc plus rapide qu'une autorisation par jugement !!!

Je tâcherais de comprendre ce combat quand on s'appuiera sur des cas plus clairs que ceux de Christine Mallèvre (en fait cétait une meurtrière en série) ou Eric Humbert (il n'aurait pas voulu de sa mort) ou Chantal Sébire (elle aurait refusé les traitements).
-------------
Pour ma part, "mon droit à mourir dans la dignité" c'est le terme de mes jours sans prolongements et sans abréviation. Assorti des soins palliatifs : ce n'est pas encore acquis.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 18:27

Eric ? Vincent Humbert plutot... ?
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 18:39

spidle33 a écrit:
Eric ? Vincent Humbert plutot... ?
Oui, merci ! ... c'est la gâtouille qui me guette ! Very Happy
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 19:29

cher Arnaud

Quoi que vous pensiez , la loi changera .

J 'ai exprimé plusieurs fois que j 'étais partisan d'une nouvelle loi . Je persiste .
.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 19:51

Cher Polaire, mon avis: Tout ne doit pas être légal (de peur que le légal ne devienne moral, et réclame, en fonction des moeurs, l'étape suivante: Le devoir de mourir à tel âge.

Jusqu'ici, les décisions sont prises dans le conseil de la famille et du corps médical.

De toute façon, je vous l'ai dit, cette pente glissante ne me gêne pas. Il est logique la génération "avortement et matérialisme" finisse ainsi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 20 Mar 2008, 23:36

Citation :
l'étape suivante: Le devoir de mourir à tel âge.

et bien non on en est pas là §

Vous jouez les Catons à prédire tous les désastres possibles parce qu’ ici ou là on évolue alors que depuis toujours sur les moeurs on a évolué .

Et je dirais même que depuis 50 ans on a involué ou bien tourné casaques dans certains domaines .(exemple sur la tolérance envers la prostitution ou bien sur la question de la pédophilie ou encore sur la tolérance à la consommation du canabis et pour être trivial sur la tolérance aux déjections canines ) (ce sont des exemples )

Je vois des problèmes mais pas là où vous le voyez .
Je vois par exemple un problème grave dans la remise en question de la décision du conseil constitutionnel et vous n’ y trouviez rien à redire .
Pour moi c’était grave .
Le comportement désinvolte d’un président de la république pour moi c’est grave .

Je dirais qu’ alors vous alliez dans le plus mauvais sens dans le sens de la dissolution sociétale
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 21 Mar 2008, 08:54

Cher Polaire,
Puisque vous êtes partisan de l'euthanasie, vous allez pouvoir m'expliquer ce que sincèrement je ne comprends pas :
- Qu'on veuille en finir avec sa vie est le lot de milliers de gens. Ils se suicident : c'est donc possible de le faire. Où est le problème de l'euthanasie : je ne le comprend pas.
Si je devais rentrer dans cette catégorie, je saurais en finir avec ma vie.
- Chantal Sébire a voulu mourir et sa famille était d'accord. Voilà qu'elle meure ... et on pleure ... on regrette ... : où est la cohérence ?
-----------------------
A l'inverse, mais là je ne vous demande pas d'explications, si je rencontre quelqu'un au bord d'un parapet qui veut se jeter sous un train, je ne lui dirais pas "C'est ton choix, je le respecte : saute !"
C'est dans l'attitude devant la désespérance que s'affrontent les morales.
Les euthanasistes dissimulent cette confrontation sous une sensiblerie. C'est leur jeu, mais il est grave.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 21 Mar 2008, 09:17

polaire a écrit:

Je vois par exemple un problème grave dans la remise en question de la décision du conseil constitutionnel et vous n’ y trouviez rien à redire .
Pour moi c’était grave .
Le comportement désinvolte d’un président de la république pour moi c’est grave .
Je dirais qu’ alors vous alliez dans le plus mauvais sens dans le sens de la dissolution sociétale
Votre réflexion est connexe au sujet débattu sur cette file, mais il est intéressant, car symptomatique :
Vous l'avez constaté comme moi sur les médias : qu'un incendiaire agisse et l'on voit le "médiatiquement correct" prendre systématiquement le parti de l'incendiaire jamais de la victime qu'on passe sous silence. L'incendiaire a droit à toutes les compassions, toutes les excuses et la victime n'a droit qu'au silence et à sa voiture brûlée. Ce sont pourtant des petits gens. Cela devrait parler à la Gauche ! NON
----------------------
A Villiers-le-bel, comme dans ma ville, à Grigny, on a eu une opération karchër. La ville est restée calme : pourquoi ? parce que la poignée d'agitateur était arrêtée.
Etait-ce des victimes de Sarko ? Non, c'étaient des racketteurs.
Les agitateurs contrairement à ce qu'en dit la "bien-pensance" de Gauche sont de la "racaille", des racketteurs, des bandes vivant sur le trafic de drogue. J'en témoigne.
-----------------
Ceci pour conclure : la protection de la victime n'est plus du côté de la Gauche réfugiée dans la bien-pensance et le prêchi-prêcha.
La rétention de sûreté en est un symptôme : la défense du faible est du côté du sarkozysme, la Gauche a manifestement désertée ce terrain.

Cette perversion se retrouve dans la défense de l'euthanasie : la bien-pensance quand elle croise quelqu'un sur le parapet lui dit : "Tu as raison, c'est ton choix : saute !"

Une telle attitude a conduit la France au bout de cinq ans de Jospinisme et de prêchi-prêchas à mettre l'extrême droite au second tour des présidentielles.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 21 Mar 2008, 11:18

Valtortiste91 a écrit:
A l'inverse, mais là je ne vous demande pas d'explications, si je rencontre quelqu'un au bord d'un parapet qui veut se jeter sous un train, je ne lui dirais pas "C'est ton choix, je le respecte : saute !"
C'est dans l'attitude devant la désespérance que s'affrontent les morales.
Les euthanasistes dissimulent cette confrontation sous une sensiblerie. C'est leur jeu, mais il est grave.

thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 21 Mar 2008, 19:00







A
la suite de l’annonce du décès de Chantal Sébire dont la demande
d’euthanasie a été largement médiatisée dans l’émotion et la confusion,
le docteur Xavier Mirabel, cancérologue, président de l'Alliance pour les Droits de la Vie
et Tugdual Derville son délégué général, expriment avec le professeur
Olivier Jonquet, porte-parole de l'association Convergence
soignants-soignés leur triple malaise dans une Tribune parue dans Le
Figaro du vendredi 21 mars, également accessible sur le site du quotidien.


Derrière l’orchestration médiatique d’un cas
douloureux et spectaculaire, on commence à découvrir ce qui n’a pas été
dit, et les mensonges ou manipulations qui ont trompé l’opinion
publique. S’il est essentiel de garder un profond respect pour une
personne et sa mémoire, il serait injuste de faire silence d’une vérité
qui doit être largement diffusée.

L’équipe de l’Alliance pour les Droits de la Vie
www.adv.org


Par ailleurs une dépêche de l’Agence France Presse a repris, le 20 mars, le communiqué de l’Alliance :


Décès Chantal Sébire: Alliance pour les Droits de la Vie demande "la vérité"

L'Alliance
pour les Droits de la Vie, qui milite contre l'euthanasie, a demandé
jeudi "que toute la lumière soit faite" sur le parcours de soin de
Chantal Sébire ainsi que sur les circonstances de son décès, mercredi
soir à son domicile.Dans un communiqué intitulé "appel à la vérité",
l'Alliance demande que "toute la lumière soit faite sur le parcours
soignant de Chantal Sébire, les raisons pour lesquelles les soins
palliatifs ont été refusés ainsi que sur ce qui s'est réellement passé
dans la journée d'hier, au moment même où son médecin traitant
présentait le dossier médical à l'Elysée."
L'association qui évoque
"son profond malaise à l'annonce du décès", et "le sentiment de gâchis
que (nous) laisse cette fin de vie" évoque "l'emballement médiatique
qui a précédé sa mort".

"Pourquoi Chantal Sébire a-t-elle refusé
les soins palliatifs qu'on lui proposait tout en ayant visiblement une
idée inexacte de leur réalité ?", interroge le communiqué. "N'a-t-elle
pas été, malgré elle, l'instrument d'une idéologie qui réclame, avec le
suicide médicalement assisté, bien davantage que le traitement des
exceptions ?", poursuit-il.


"Avec cette déferlante médiatique", ajoute dans
le communiqué le docteur Xavier Mirabel, cancérologue et président de
l'Alliance pour les Droits de la Vie, "nous constatons que
l'incompréhension et la peur se sont emparées de beaucoup de personnes
que nous accompagnons et de leurs proches. On a fait croire que Chantal
Sébire était contrainte à l'exil ou à la souffrance et qu'on la privait
d'une mort douce. Il est essentiel de sortir de la confusion actuelle", souligne encore le Dr Mirabel.


20 mars 2008 (AFP)

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 21 Mar 2008, 23:04

Ce soir, sur la 3 à la télé, à 23h.20, débat sur ce thème... alien
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 00:30

à Valtortiste


Citation :
Qu'on veuille en finir avec sa vie est le lot de milliers de gens. Ils se suicident : c'est donc possible de le faire. Où est le problème de l'euthanasie : je ne le comprend pas.

Il y a pas à comprendre. Est-ce que vous comprendrez sauf à vous suicider (et encore n’aurez vous pas beaucoup de temps pour comprendre ) ce que c’est qu' un suicidaire ?
Les personnes qui demandent une aide ( euthanasie ) ne sont pas des suicidaires .

Et puis c’est tout .

( quant à Sarkozy c’est une forme mixte , peut être de transition ,pur produit de l’époque , laquelle semble être de transition )


polaire
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 08:31

polaire a écrit:
Il y a pas à comprendre. Est-ce que vous comprendrez sauf à vous suicider (et encore n’aurez vous pas beaucoup de temps pour comprendre ) ce que c’est qu' un suicidaire ?
Les personnes qui demandent une aide ( euthanasie ) ne sont pas des suicidaires . Et puis c’est tout .
C'est un peu bref comme réponse. Dire que ce n'est pas la même chose, point c'est tout, est remplacer une interrogation par une autre.
Pour moi, un suicidé est un suicidé. Je n'y mets pas de vindicte particuliére du type : "tous les suicidés en Enfer !". Nul ne connaît les limites de la souffrance, si ce n'est le Christ.
A l'inverse je pense qu'une attitude morale qui encourage les désespérés à sauter du parapet sous le train, fondement des euthanasistes, est moralement lâche et socialement une non-assistance à personne en danger.
Chantal Sébire avait refusé les soins palliatifs. Elle a voulu sa douleur. La question demeure : pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 08:49

Dans l'état ou se trouvait la pauvre Chantal, je ne sais pas s'il était vraiment possible de calmer sa douleur de manière vraiment efficace.
D'autre part, je fais moi aussi la distinction entre un suicidaire et quelqu'un qui demande l'euthanasie. Dans le deuxième cas, je crois qu'il ne sagit pas de se cacher, de procéder à un acte définitif dans l'ombre...au contraire, Chantal à dit ce qu'elle désirait: etre entourée des siens, " festoyer " est meme le mot qu'elle a utilisé, puis au matin, après leur avoir dit adieu ( ou aurevoir... ), partir sans souffrance supplémentaire. C'est simplement cela.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 09:11

Toniov a écrit:
Dans l'état ou se trouvait la pauvre Chantal, je ne sais pas s'il était vraiment possible de calmer sa douleur de manière vraiment efficace.
D'autre part, je fais moi aussi la distinction entre un suicidaire et quelqu'un qui demande l'euthanasie. Dans le deuxième cas, je crois qu'il ne sagit pas de se cacher, de procéder à un acte définitif dans l'ombre...au contraire, Chantal à dit ce qu'elle désirait: etre entourée des siens, " festoyer " est meme le mot qu'elle a utilisé, puis au matin, après leur avoir dit adieu ( ou aurevoir... ), partir sans souffrance supplémentaire. C'est simplement cela.

Mais elle pouvait le faire ! Pourquoi avoir fait de cela une lutte contre le serment d'Hypocrate ?

C'est tout de même pas compliqué d'avaler une boite de somnifère et de dire à ses enfants de ne revenir que quelques heures plus tard !

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 09:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Toniov a écrit:
Dans l'état ou se trouvait la pauvre Chantal, je ne sais pas s'il était vraiment possible de calmer sa douleur de manière vraiment efficace.
D'autre part, je fais moi aussi la distinction entre un suicidaire et quelqu'un qui demande l'euthanasie. Dans le deuxième cas, je crois qu'il ne sagit pas de se cacher, de procéder à un acte définitif dans l'ombre...au contraire, Chantal à dit ce qu'elle désirait: etre entourée des siens, " festoyer " est meme le mot qu'elle a utilisé, puis au matin, après leur avoir dit adieu ( ou aurevoir... ), partir sans souffrance supplémentaire. C'est simplement cela.

Mais elle pouvait le faire ! Pourquoi avoir fait de cela une lutte contre le serment d'Hypocrate ?

C'est tout de même pas compliqué d'avaler une boite de somnifère et de dire à ses enfants de ne revenir que quelques heures plus tard !

Mais elle ne voulait pas le faire en se cachant. Elle voulait que ses enfants soient présents. Et que ça se passe en douceur.
Ce n'est pas une lutte contre le serment d'Hypocrate. C'est la simple constatation que la médecine ne peut pas tout.
Le serment d'Hypocrate est la base de la médecine, et il ne faut certainement pas changer cela.
Il faut développer les soins palliatifs, c'est évident.
Mais il existe des cas extrèmes ( rares ) ou la médecine ne peut plus rien, ou le malade n'a plus vraiment envie ds soins palliatifs, mais simplement de quitter la vie.
Et de quitter cette vie, non pas en se suicidant dans l'ombre, mais entouré des siens et en pleine lumière!
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 09:32

Elle n'est jamais allée en soins palliatifs.

Elle est libre de refuser... mais dans ce cas là on n'a rien à reprocher aux médecins.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 09:36

Toniov a écrit:

Mais elle ne voulait pas le faire en se cachant. Elle voulait que ses enfants soient présents. Et que ça se passe en douceur.

Quelle différence y avait-il entre boire un somnifère surdosé préparé par son médecin et le faire avec ses enfants?

Vous ne me convaincrez pas. Cette histoire est simplement la croisade suivante de ceux qui veulent une LOI (code civil) sur l'euthanasie active.

Citation :

Ce n'est pas une lutte contre le serment d'Hypocrate. C'est la simple constatation que la médecine ne peut pas tout.

"Je n'administrerai pas des médicaments en les transformant en poison
."

Vous trouvez que ce n'est pas une lutte contre le serment d'Hypocrate ?



Citation :
Mais il existe des cas extrèmes ( rares ) ou la médecine ne peut plus rien, ou le malade n'a plus vraiment envie ds soins palliatifs, mais simplement de quitter la vie.
Et de quitter cette vie, non pas en se suicidant dans l'ombre, mais entouré des siens et en pleine lumière!

Cette décision se pratique depuis toujours dans le conseil PRIVE famille/médecins. Legalisez cela, et vous ferez sauter l'un des deux interdit fondamentaux de toute civilisation.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 09:43

spidle33 a écrit:
Elle n'est jamais allée en soins palliatifs.

Elle est libre de refuser... mais dans ce cas là on n'a rien à reprocher aux médecins.

Je ne crois pas que ce soit un reproche que l'on fait aux médecins. En tout cas il me semble, que si c'est le cas, ce n'est pas justifié. Les médecins ne sont pas coupables. Et Chantal Sébire non plus. Tout le monde est dépassé, face a de tels cas.
Il se peut qu'elle ait eu tort de refuser, dans un premier temps, les soins palliatifs. Mais il se peut aussi qu'elle ait très bien compris, dès le départ, que sa maladie la condamnait, qu'elle allait terminer dans les souffrances et par dessus le marché, défigurée. Elle n'a pas voulu de cela.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 09:52

Elle a forcément eu tort dans le sens ou elle n'aura pas tout essayé.
Et c'est là qu'on attend le médecin : faire tout ce qui est en son pouvoir. Les soins palliatifs sont là pour répondre à ça.

Il se trouve qu'elle a été instrumentalisé par des irresponsables de l'ADMD (entre autres) et par des journalistes qui n'ont eu aucune retenue.

C'est triste car elle apparait aujourd'hui comme "fer de lance" d'une position pro-euthanasie alors que son cas, j'en suis persuadé, ne saurais entré dans un cas "euthanasiable" si loi il y avait.
Ou alors on injecte du poison dans les veines de tous les jeunes qui veulent en finir...
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 09:55

Cher Tobiov, sa personne est devant Dieu et nul ne peut que comprendre.

Ce qui est incompréhensible, c'est la logique du combat mené: faire de sa mort une bataille pour que les médecins puissent légalement suicider les volontaires.

Face à cela, la mort de Jean-Paul II prend toute sa dimension de modèle: A moment donné, il fait cesser les soins actifs et la nutrition et laisse venir la mort en l'accompagnant des soins palliatifs (morphine).

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 09:57

spidle33 a écrit:
Ou alors on injecte du poison dans les veines de tous les jeunes qui veulent en finir...

Non Spiddle, ce n'est pas du tout ça le problème.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Tobiov, sa personne est devant Dieu et nul ne peut que comprendre.

Ce qui est incompréhensible, c'est la logique du combat mené: faire de sa mort une bataille pour que les médecins puissent légalement suicider les volontaires.

Face à cela, la mort de Jean-Paul II prend toute sa dimension de modèle: A moment donné, il fait cesser les soins actifs et la nutrition et laisse venir la mort en l'accompagnant des soins palliatifs (morphine).

IL faut le respect de la Loi de la médecine: la médecine est faite pour soulager, pour guérir.
Mais quand il y a une Loi, il y a aussi des exeptions qui confirment la règle.
Chantal Sébire faisait partie de l'exeption: pas de remède pour sa maladie, volonté de rester entourée des siens, refus d'etre plongée dans un coma artificiel et de mourir de faim et de soif: voila ses choix.
La mort de Jean Paul II est exemplaire car il a tout accepté.
Mais la société n'est pas faite que de Chrétiens.
D'autre portent un autre regard sur le monde et veulent aussi etre entendus.
C'est pour cela que moi, malgré mes choix personnels, je continue a écouter...
Et il me semble que pour cette femme tout se soit mal passé: elle a connu la souffrance extrème, sous toutes ses formes, je n'en doute pas, et en fin de compte, l'inverse de ce qu'elle espérait: mourir entourée des siens.
Plutot que de condamner, je commence par écouter.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 10:28

Donc vous pêtes pour la légalisation de l'aide du médecin à l'euthanasie et au suicide ?

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 10:37

Cher Toniov,

votre propos montre bien que vous n'avez écouté qu'un discours, celui médiatique.

Mais vous ne savez rien d'autres sur Chantal Sebire que ce qu'on a bien voulu en dire.
N'importe qui souffrant qualifierais ses souffrances d'atroces et d'insoutenables. Je ne le mets pas en doute. Mais le caractère "exceptionnel" est un leurre.

Comme le disait un médecin : on ne devient pas un malade exceptionnel d'un seul coup. Pour pouvoir en juger, il faut connaitre comment tout s'est passé, et comment tout cela a évolué.

Mais dire : la loi ne suffit plus alors qeu ce cas n'a meme pas été en soins palliatifs, ca me semble un peu léger comme analyse.

Par ailleurs, si j'ai bien compris, la loi Leonetti est mal appliquée et mal connue. Autant dire qu'il faut vraiment développer l'application de cette loi avant de vouloir en changer. Surtout qu'a l'époque elle est apparue, a l'unanimité, comme un bon compromis face à la maladie et le role du médecin.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 10:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous pêtes pour la légalisation de l'aide du médecin à l'euthanasie et au suicide ?

Je me trompe peut etre, mais je dois répondre que oui.
Je pense qu'il faut une loi d'exeption, avec un comité auprès duquel on pourrait déposer une demande. Que cette demande soit éxaminée en profondeur. Et que le comité donne ensuite son avis.
Les médecins connaissent le cocktail qui permet de partir rapidement et sans souffrance...et de ne pas se retrouver ensuite dans un état pire que le précédent.
Mais je reconnais qu'un médecin est tout a fait en droit de refuser d'accomplir ce geste.
Mais qu'au moins, une réponse précise soit donnée à une demande précise. Sans broder autour.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 10:44

Toniov a écrit:
Mais il se peut aussi qu'elle ait très bien compris, dès le départ, que sa maladie la condamnait, qu'elle allait terminer dans les souffrances et par dessus le marché, défigurée. Elle n'a pas voulu de cela.

En 2002, alors que sa maladie n'avait pas encore évolué, elle a refusé le traitement qu'on lui proposait pour éviter la défiguration.

Et aujourd'hui c'est le chantage à l'émotion : elle a fait porter la responsabilité des conséquences de ce refus sur la société. C'est lamentable.

"Père, éloigne de moi cette coupe" !!!!!
mais suivi de "Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux "
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 10:52

spidle33 a écrit:
,


.

Par ailleurs, si j'ai bien compris, la loi Leonetti est mal appliquée et mal connue. Autant dire qu'il faut vraiment développer l'application de cette loi avant de vouloir en changer. Surtout qu'a l'époque elle est apparue, a l'unanimité, comme un bon compromis face à la maladie et le role du médecin.

Plonger quelqu'un dans un coma artificiel, pour le priver ensuite de nourriture et d'eau, jusqu'à ce que mort s'en suive.
Le résultat est la mort n'est ce pas ?
Ce qui change c'est le " geste " qui est plutot passif, et non actif. Mais le résultat pour le malade, est la mort, de toutes façons. Et il y a aussi un " geste ", meme du point de vue de la Loi Leoneti, d'après ce que j'ai compris: c'est de débrancher la sonde gastrique.
La différence ( pour le malade ) c'est que dans le coma, la mort est progressive et lente et avec un geste d'euthanasie active, elle est rapide et sans douleur.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 10:54

[quote="Acri"]
Toniov a écrit:
En 2002, alors que sa maladie n'avait pas encore évolué, elle a refusé le traitement qu'on lui proposait pour éviter la défiguration.



"

Pouvez vous nous donner des renseignements plus précis la dessus?
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 11:01

Lisez l'article du Monde dont j'ai donné la référence jeudi à 15H 38.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 11:24

Acri a écrit:
Lisez l'article du Monde dont j'ai donné la référence jeudi à 15H 38.

Je suis allé lire cet article.
Ce qu'elle dit comme réponse a cet argument, c'est que:
- Le premier chirurgien qu'elle a vu n'a pas pu reunir l'équipe necessaire pour la soigner. Il faudrait déja savoir si c'est effectivement le cas.
- Elle a refusé les soins proposés par trois autres chirurgiens, à cause du pronostic vital.

C'est vrai que cela semble paradoxal. Mais à ce moment la, elle n'était certainement pas dans le meme état d'esprit que par la suite. A ce moment la, elle ne voulait pas mourir.

Peut etre a t-elle fait le mauvais choix. Peut etre a t-elle commis des erreurs. Mais doit-elle payer pour cela jusqu'à la derniére limite ? A mon avis, non.
Tout le monde peut faire des erreurs. Ensuite viennent les conséquences. Et la nouvelle situation qui s'installe, pose de nouvelles questions et demande de nouvelles réponses.
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Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs
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