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 Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs

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Vince



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:57

Bénédicte a écrit:
je suis persuadée que la spiritualité peut aider à supporter la souffrance, et lui donner un sens, et j'espère quema foi va m'aider à supporter les souffrances de vie qui m'attendent peut-être, je ne "crois pas" que je demanderais l'euthanasie, à cause ou grâce à cette foi, enfin on verra dans la situation, par contre jeme demande si on peut IMPOSER cette voie de sublimation de la souffrance à tous, c'est ça la question, la voie chrétienne est belle mais pourquoi doit être faire force de loi pour tous les hommes, plutôt que de rester un idéal?

Justement, en l'occurence, l'Eglise s'oppose à légiférer sur la question donc elle ne cherche pas à imposer son point de vue par la loi...

Il faut savoir que sur certaines questions vitales, la fermeté est nécessaire. Rappelons nous du Christ contre les marchands du temple. Il faut savoir défendre sa foi en l'Homme, ou alors on n'est pas grand chose. Même si l'essentiel est ailleurs.

Amicalement

Vincent
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En Christ



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 16:12

Il faut reconnaître que la foi est un don donné et que tous ne l'ont pas. Celui qui a la foi souffre d'une différente façon grâce à cette force qui vient d'en haut, mais un athée souffre à la limite bien plus, parce qu'il ne sait pas le sens de la vie et de la raison de la souffrance.

C'est pourquoi on arrivera tôt ou tard à adopter la loi sur l'euthanasie comme on le voit pour l'avortement. C'est une logique implacable qui rentrera dans les pensées puis deviendra applicable comme un progrès social et de liberté.

Je ne dis pas que je suis pour ou contre, mais je sais que le monde ne peut ne pas être contre ainsi que l'adoption d'enfant par un couple homosexuel. Cela s'imposera comme un fait et on n'y pourra rien.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 16:22

Arnaud Dumouch a écrit:
JAMAIS, au nom de ma souffrance, je ne pratiquerai ce qu'a pratiqué Chantal Sébire:

1° Refuser l'opération qui, dès le début de son cancer, pouvait la sauver.
2° Refuser les soins palliatifs.
3° Faire de ma mort un appel politique public pour qu'un médecin puisse pratiquer sur moi un suicide que je pouvais pratiquer SEUL.

Autrement dit, Chantal Sébire a fait de sa mort un missile contre les soins palliatifs, c'est-à-dire un missile de mort dont les conséquences seront peut-être certainement, ici ou là, une organisation étatique du suicide.

Thumright

Etatique et surtout formidablement lucrative.

Les labos sont derrière tout ça !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 16:24

Cher En Christ, c'est tout-à-fait cela: C'est la métaphysique (le sens de la vie) sous-jacent qui change tout.

En fait, nous voyons simplement l'Europe, puis l'Occident devenir "athées".

Le livre de la Sagesse redevuient actuel:

Citation :

Sagesse 1, 16 Mais les sans Dieu appellent la mort du
geste et de la voix; la tenant pour amie, pour elle ils se consument, avec elle
ils font un pacte
.


Sagesse 2, 1 Car ils disent entre eux, dans leurs faux
calculs: "
Citation :

Courte et triste est notre vie; il n'y a pas de remède lors de
la fin de l'homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l'Hadès.


Sagesse 2, 2 Nous sommes nés du hasard, après quoi
nous serons comme si nous n'avions pas existé. C'est une fumée que le souffle
de nos narines, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre
coeur;


Sagesse 2, 3 qu'elle s'éteigne, le corps s'en ira en
cendre et l'esprit se dispersera comme l'air inconsistant.


Sagesse 2, 4 Avec le temps, notre nom tombera dans
l'oubli, nul ne se souviendra de nos oeuvres; notre vie passera comme les
traces d'un nuage, elle se dissipera comme un brouillard que chassent les
rayons du soleil et qu'abat sa chaleur.


Sagesse 2, 5 Oui, nos jours sont le passage d'une
ombre, notre fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.


Sagesse 2, 6 Venez donc et jouissons des biens présents,
usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse.


Sagesse 2, 7 Enivrons-nous de vins de prix et de
parfums, ne laissons point passer la fleur du printemps,


Sagesse 2, 8 couronnons-nous de boutons de roses,
avant qu'ils ne se fanent.


_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 03 Avr 2008, 16:25, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 16:24

NON AU LOBBY DE L'EUTHANASIE

http://www.adv.org/lactualite-de-lalliance/campagnes-de-lalliance/non-au-lobby-de-leuthanasie/
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 16:28

LE FIGARO



http://www.lefigaro.fr/debats/2008/03/21/01005-20080321ARTFIG00060-une-mort-qui-brouillel-image-des-soins-palliatifs.php



Citation :
Par Olivier Jonquet , réanimateur, professeur à la faculté de médecine de Montpellier, porte-parole de l'association Convergence soignants-soignés, Xavier Mirabel,cancérologue, président de l'Alliance pour les droits de la vie et Tugdual Derville, délégué général de l'Alliance pour les droits de la vie.  

Le décès de Chantal Sébire nous émeut profondément. Nous avons été touchés par le processus d'emballement qui s'est emparé de notre société autour de son cas douloureux et spectaculaire. Sa prise de parole courageuse méritait le respect. Mais sa souffrance et sa mort devraient-ils rendre cette parole indiscutable ? Le retentissement et les conséquences de ce deuil nous concernent tous. Engagés auprès de personnes éprouvées, dépendantes ou en fin de vie, nous ne pouvons taire aujourd'hui notre triple malaise.

Premier malaise, sur l'impasse dans laquelle semble s'être enfermée Chantal Sébire. Nous entendions qu'elle ne soignait ses douleurs physiques qu'avec de l'aspirine. On nous a fait part d'une allergie à la morphine, mais, surtout, d'un refus des soins palliatifs dont la nécessité semblait évidente. Comme pour l'affaire Humbert, nous n'avions du dossier médical qu'un son de cloche qui laissait perplexe. Est-il indécent de s'interroger sur les conditions du parcours soignant qui a abouti à ce refus et à c e qui pourrait être un suicide , au moment même où le médecin traitant présentait à l'Élysée le dossier à un spécialiste ? Chantal Sébire disait agir en pleine possession de ses moyens. Mais l'idée qu'elle se faisait des soins palliatifs nous atterre. Quelle image lui en avait-on donnée ? Par ailleurs, quel fut véritablement le sens d'une demande qui récusait le suicide tout en réclamant qu'il soit médicalement administré ? On a enjoint la médecine non plus à soigner mais à tuer, comme si tuer pouvait vaincre la maladie.

Second malaise, sur le rôle des personnes qui se pressaient depuis quelques semaines autour de cette femme. Nul doute que le caractère spectaculaire de la tumeur dont elle souffrait en faisait, malgré elle, un symbole du combat pour l'euthanasie. Nous n'avons pas la naïveté de croire que cette image fut innocente. Le mouvement qui l'entourait ne fait pas mystère d'une revendication bien plus large que celle de traiter les exceptions.

Chantal Sébire ne fut-elle pas l'instrument d'un enjeu qui la dépassait ? Avait-elle les moyens de se libérer de ceux qui en ont fait leur porte-parole ? Ils savaient avoir trouvé un cas capable de faire « bouger les lignes ». Ils ont feint de croire que la justice pourrait permettre son euthanasie. L'émotion entretenue par ce suspense factice s'est faite totalitaire. Comment ne pas voir que celle qui s'est emparée des esprits leur a fait abdiquer la raison et le sens critique ? Interroger la réalité de la situation de Chantal Sébire risque d'apparaître comme une insulte à sa mémoire.

Troisième malaise, sur la façon dont l'opinion a vu traiter ce cas. Nous l'avons lu ici ou là dans les titres : « Chantal Sébire ne pourra pas mourir en France » ; « La justice refuse la mort douce à Chantal Sébire. » Comme si elle était condamnée à l'exil. Comme si l'euthanasie était douce. Des années d'explication sur le sens des soins palliatifs ont été pulvérisées par ces slogans mensongers. Déjà nous constatons la terreur que provoquent chez nos patients l'idée de la défiguration et celle des douleurs irrépressibles qui lui sont attachées. L'éventail des moyens analgésiques et d'accompagnement est méconnu. Déjà nous mesurons les effets néfastes d'un prétendu « droit au suicide » avancé ici ou là. Tous les efforts de la société pour sauver et consoler les désespérés et garantir leur place aux personnes dépendantes, sans les juger sur l'apparence, ont été contredits. Quel type de pitié poussait à croire qu'il valait mieux que Chantal Sébire meure vite ? N'a-t-elle pas témoigné jusqu'à ces derniers jours d'une vitalité admirable malgré la lourdeur de son handicap, sa peur et sa solitude ?

Nous le savons tous, la mort est une voleuse à laquelle on est obligé de consentir. Les moments qui la précèdent sont parmi les plus intimes, les plus intenses, les plus respectables aussi. Ils n'ont rien d'un spectacle. C'est un chemin personnel à parcourir. Ce qui explique que l'agonie soit réservée aux plus proches, tandis que les badauds en sont écartés par dégoût du voyeurisme et de l'obscénité. Cette chronique d'une mort annoncée nous attriste. Nous aurions aimé que Chantal Sébire en soit protégée.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 03 Avr 2008, 17:21, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 16:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
NON AU LOBBY DE L'EUTHANASIE

http://www.adv.org/lactualite-de-lalliance/campagnes-de-lalliance/non-au-lobby-de-leuthanasie/

Merci Jean-Yves pour ce lien. Thumright
J'ai signé la pétition. :colere:
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Vince



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 16:57

Arnaud, merci pour ce rappel du livre de la Sagesse qu'on n'entend que trop peu. Cet extrait est saisissant, à croire qu'on l'a écrit hier...

Amicalement

Vincent
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Lilas



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 16:59

Xavier92 a écrit:
Ca si nous croyons en un Dieu personnel et aimant, alors nous savons que notre vie n'est pas un non-sens. Dire que la souffrance n'a pas de sens, c'est finalement déclarer que la vie de ceux qui souffrent n'en a pas non plus. Et ça, c'est terrible et c'est une insulte envers Dieu.

Je ne suis pas d'accord avec vous.
La vie de chacun a un sens, la souffrance n'est pas la vie, elle peut en faire partie ce qui est totalement différent.
Si la souffrance qu'elle soit morale ou physique peut être soulagée tout doit être fait en ce sens, il ne s'agit pas de trouver un sens à sa souffrance mais de vivre mieux avec.

Donc il n'y a pas refus de la souffrance qui est par définition une partie de la vie, mais il s'agit d'apprendre soit à vivre avec pour une quelconque idéologie et c'est un choix personnel (que je ne juge pas, chacun est libre), soit on fait tout pour calmer cette douleur pour vivre mieux et ainsi ne pas arriver à des extrêmes comme accuser Dieu de toutes ses ou les souffrances en général.

Jésus est venu sur terre pour apporter un message de vie et non un message de souffrance. Il a donné l'espoir, apporté sa compassion, il a soulagé des souffrances morales et physiques à tous ceux qui ont croisés son chemin au temps de sa présence terrestre.
A aucun moment il n'a dit qu'il faudrait souffrir pour donner un sens à la vie ou à notre vie.
Il a fait comprendre à ses disciples que l'évangélisation du monde ne se fera pas sans heurts, mais il ne leur a pas donné comme commandement : "je veux que vous deveniez des martyres pour défendre ma cause !". Il leur a demandé de lui être fidèle ce qui est totalement différent... à mon sens.
Je ne renie pas les martyres, je dis simplement qu'ils le sont devenus par le fait des hommes et de leur nature et non par décision divine !

Xavier92 a écrit:
Dieu ne veut certainement pas que les êtres humains souffrent. En revanche, il peut vouloir qu'ils apprennent l'amour et l'humilité ce qui peut passer par la souffrance. En outre, et je l'ai expérimenté moi-même, c'est souvent dans la souffrance que nous nous tournons davantage vers Dieu et vers son amour. C'est dans ces moments là que nous revenons vers l'essentiel.

Juste pour vous contrarier ( Mr.Red ), l'homme essaie de se rapprocher de Dieu lorsque sa mort est proche ou du moins il s'interroge sur une quelconque existence divine au moment de mourir. Mais dans la souffrance, l'homme se tourne rarement gentillement vers Dieu, puisqu'il l'accuse de cette souffrance, et demande que la douleur s'arrête. L'homme n'apprend pas l'amour ou l'humilité par la souffrance physique !

Par contre si vous parlez du point de vue spirituel les choses sont différentes, l'homme dans sa souffrance psychique a souvent besoin d'un soutien surnaturel, mais sauf pour certaines personnes il est rare qu'elles apprennent l'humilité et l'amour par ce procédé et Dieu le sait très bien. C'est pourquoi les épreuves ne notre vie nous mette face à des choix, celui de le suivre ou de lui tourner le dos.
L'humilité et l'amour ne s'apprennent que lorsque la personne est en pleine possession de ses moyens, en état de souffrance elle est vulnérable et Dieu le sait, c'est pourquoi il n'attend pas de nous une compréhension de son message à ce moment de notre vie.

Beaucoup de patients refusent d'être le destinataire d'un message de Dieu, paix et amour en fin de vie s'il n'est pas prêt à le recevoir... Sa souffrance il la vit intérieurement, nul ne peut se mettre à sa place pour en comprendre l'intensité et les ravages qu'elle lui cause physiquement et psychologiquement, seul Dieu sait.

Lilas a écrit:
L'avantage de parler d'euthanasie au grand jour est d'aborder enfin le thème de la mort dans notre société occidentale, thème qui a toujours été tabou comme si le fait d'en parler était une sorte d'invocation apte à faire apparaître la grande faucheuse devant nous.

Je pense que vous vous trompez. C'est dans nos sociétés occidentales que la mort est devenue un tabou.
Dans notre société obsédée par la jeunesse, la beauté et le plaisir, la mort est parquée dans les hôpitaux. Qui, de nos jours, est encore prêt à accueillir un membre de sa famille en fin de vie (je pense notamment aux grands-parents) chez soi afin d'être à ses côtés à l'heure de sa mort ?[/quote]

Pour moi notre société occidentale n'a pas la "culture" de la mort et ce sujet a été de tout temps tabou.
Certes avant plusieurs générations vivaient sous le même toit, mais tout a changé parce que ce n'était pas une culture, mais un usage et c'est totalement différent.

En Afrique du nord, lorsque les jeunes mariés s'installent et construisent une maison, un étage de celle ci est dédié aux parents, grands parents ou bien tous restent dans la maison familiale, en Chine cette culture existe,.... Nous notre conception est différente, je ne dis pas qu'elle est meilleure ou moins bien je dis qu'elle est différente.

Xavier92 a écrit:
Encore une fois, devant une personne qui souffre, deux réponses sont possibles :
- soit on fait tout ce qui est possible pour la faire changer d'avis. (et entre nous, une personne voulant vraiment en finir n'a pas besoin d'une loi pour ça)
- soit on lui dit "ok, c'est votre choix".

Je suis d'accord, mais il est important de parler et surtout d'écouter ce que la personne a à vous dire, c'est elle qui est face à sa souffrance et personne d'autre.
Vous partez du mauvais principe et vous vous vous mettez en échec dès le départ, on ne peut pas faire son possible pour faire changer d'avis une personne sur un point aussi crucial de sa vie. Je me répète je sais, il faut l'écouter lui proposer d'augmenter les antalgiques, discuter de son choix pour l'euthanasie, comment se positionne sa famille face à ce choix ...

Une équipe médicale ne peut pas s'opposer au choix du patient, il est là pour lui proposer ce qui est possible en l'état actuel des choses, pour que l'avis du patient soit éclairé et ne soit pas pris comme ca à la va vite.

Lilas a écrit:
Je vous pourrais vous répondre oui.... Seulement dans la réalité les choses ne sont pas si simple. Il est aisé de dire que la famille est incapable d'agir comme elle devrait.
Non, les choses ne sont pas simples.

Vous savez, ma grand-mère, après le décès de son mari, s'est elle-même suicidée pour mettre fin à une souffrance psychique qu'elle ne supportait plus. Elle ne cessait d'en parler de nous cessions de penser que c'était des paroles en l'air. Bien sûr nous ne l'encouragions pas dans cette voie (au contraire de ce que veulent les lobbys pro-euthanasie actuels), mais je sais que nous - sa famille - nous aurions pu faire plus. Nous aurions pu la prendre chez nous, et non pas l'envoyer dans une maison de retraite ou une famille d'accueil, nous aurions pu l'appeler plus souvent, etc...

Mon père se réfugie derrière des propos du genre "J'avais ma vie, je ne pouvais pas m'en occuper". Moi pas. On est reponsable les uns des autres et c'est le sens de l'amour vrai.[/quote]

Votre souffrance doit effectivement être grande face à ce drame. Et combien votre culpabilisation doit être lourde à porter.
Veuillez accepter toute ma sympathie en ces moments douloureux sunny

Nous sommes responsables les uns des autres oui, mais il ne faut pas trop se mettre de poids sur les épaules, nous sommes humains, avec nos faiblesses, nos doutes, nos interrogations. Votre grand mère a fait un choix et quoique vous ayez entreprit comme vous le dites dans votre post, elle serait arrivée à atteindre son objectif.

Xavier92 a écrit:
Du coup, est-ce nécessaire d'ouvrir la porte à la mort légalisée ?

Pour moi une Loi est nécessaire. De toute façon, la porte est déjà ouverte il est maintenant important de mettre des limites, et c'est ce que fera cette Loi du moins je l'espère.
Personnellement, mon expérience me fait comprendre ce besoin d'euthanasie et je n'ai pas à juger une personne qui prend cette décision.

Lilas a écrit:
Notre société et le domaine médical sont placés sous l'eugénisme depuis des siècles.....
Etes vous contre l'eugénisme dans son ensemble avec tout ce que cela implique ou bien pour certains aspects de l'eugénisme et contre d'autres ?
Non, notre société n'est pas placée sous l'eugénisme depuis des siècles.

Vous pensez que notre société n'est pas sous le régime de l'eugénisme ? What the fuck ?!? Et bien, que pensez vous de l'esclavage, des idéologies de la suprématie d'une race sur l'autre par exemple ? Question

Donc pour vous : dans tous les pays le droit à l'éducation est identique pour chaque enfant , le droit des hommes et des enfants sont respectés partout, l'accès au travail est tout à fait équitable entre la personne handicapée et celle qui ne l'ai pas ?
Le droit à la santé est agréablement réparti dans le monde, parce que les grands groupes pharmaceutiques donnent gratuitement leurs formules "magiques" même aux pays les plus pauvres, l'accès à la chirurgie est ouverte à tout patient et de la même façon : chirurgie dernier cri, le système de santé et remboursement de soins médicaux sont exceptionnels.
Les retraites égales pour tous et tout à fait à la hauteur de ce quelles devraient être, tout le monde a une maison et est apte à payer son loyer sans risquer la rencontre fortuite avec un huissier, le système judiciaire défend tout le monde de la même manière nul n'est lésé nul n'est favorisé.....

Désolée, la liste est longue, c'est ca aussi l'eugénisme toutes les disparités qui empêchent à la vie de donner la même chance à chacun, mais réjouissons nous seuls les plus forts vont survivre .....
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Jeb



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 17:00

Je reprends ce que Vince a écrit:
Arnaud, merci pour ce rappel du livre de la Sagesse qu'on n'entend que trop peu. Cet extrait est saisissant, à croire qu'on l'a écrit hier...


Dernière édition par Jeb le Jeu 03 Avr 2008, 17:08, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 17:07

Lilas a écrit:
A aucun moment il (Jésus) n'a dit qu'il faudrait souffrir pour donner un sens à la vie ou à notre vie.

En partie d'accord avec vous Lilas, mais que dire de :
"Si quelqu'un veut me suivre, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour, et qu'il me suive."

N'est-ce pas donner un sens aussi à notre vie mêlée de joies, de peines et de souffrances ?

Je me pose la question... scratch
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Vince



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 17:12

Citation :
Juste pour vous contrarier ( ), l'homme essaie de se rapprocher de Dieu lorsque sa mort est proche ou du moins il s'interroge sur une quelconque existence divine au moment de mourir. Mais dans la souffrance, l'homme se tourne rarement gentillement vers Dieu, puisqu'il l'accuse de cette souffrance, et demande que la douleur s'arrête. L'homme n'apprend pas l'amour ou l'humilité par la souffrance physique !

Parlez pour vous Mr.Red
Je me permets de citer un enfant de 8 ans, atteint d'un cancer, peu avant sa mort il déclarait aux médecins "Il n'y a que Dieu qui puisse me sauver".
Oui la souffrance peut rapprocher de Dieu, le nombre de saints ayant souffert pour Dieu est incalculable...
A commencer par notre Seigneur Jésus qui a SOUFFERT pour nos pêchés.

CHer Lilas,

Vous avez raison de dire que la souffrance n'a pas de sens en elle-même. Vous avez raison de dire qu'il faut la combattre plus que tout (et l'Eglise le dit avec vous). Cependant on ne dit pas qu'il faut trouver le sens de la souffrance mais qu'il faut lui donner une sens, lui imposer notre volonté. Ce qui est totalement différent, car trouver un sens à la souffrance signifierait que la souffrance peut avoir du sens en elle-même ce qui est faux. La souffrance pour la souffrance est absurde. En revanche la souffrance pour quelqu'un, pour quelque chose, prend sens et est dépassée.

Aujourd'hui nous sommes incapable de donner un sens à la souffrance parce que nous vivons dans une époque profondément matérialiste. Tellement matérialiste que le corps est vu comme un outil et non plus comme partie de notre personne (je citerai les nombreuses références au "capital santé", "bien être"...). Ainsi lorsque la matière devient irréparable, lorsque la souffrance arrive, on ne voit en elle que le mal suprême. L'antéchrist de notre civilisation matérialiste.
Oui, notre époque est incapable de vivre avec la souffrance car la souffrance est son Enfer. Pas étonnant dés lors, qu'on y préfère la mort.

Amicalement

Vincent
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Lilas



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 17:23

Jeb a écrit:
En partie d'accord avec vous Lilas, mais que dire de :
"Si quelqu'un veut me suivre, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour, et qu'il me suive."

N'est-ce pas donner un sens aussi à notre vie mêlée de joies, de peines et de souffrances ?

Je me pose la question... scratch

Pour moi cela veut dire de suivre Jésus totalement. Renoncer à soi même est pour moi symbolique, c'est à dire abandonner la vie que nous avions avant de rencontrer Jésus. Parce que dans cette vie là nous acceptions nos mauvais penchants sans forcément les combattre.
La croix représente ce que nous sommes avec nos forces, nos faiblesses et nos doutes et pour pouvoir la transporter et suivre Jésus nous devons l'accepter. Nous devons accepter qui nous sommes vraiment sans nous leurrer en disant que nous sommes charitables alors que nous n'accordons pas un seul regard à un mendiant par exemple.
Nous devons être nous même et avec nos petits moyens combattre ce qui nous éloigne de Dieu.

Dieu ne nous demandera jamais l'impossible, il sait que notre condition d'humain imparfait nous fait souvent trébucher, mais il est là pour nous tendre la main et nous aider à poursuivre le chemin.
C'est pourquoi cette croix qui peut sembler une entrave n'en est pas une, nous acceptons simplement de suivre Jésus avec ce que nous sommes vraiment avec notre coeur et notre esprit. Et plus nous écouterons notre coeur, notre esprit et notre Foi, plus le fardeau de cette croix nous semblera léger. sunny

Je vous donne mon interprétation personnelle de cette phrase, c'est ainsi que je la ressent. sunny
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Jeb



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 17:33

Je suis tout à fait d'accord avec vous Lilas et j'adhère aussi à votre interprétation.
Et si l'on va au bout, je vous cite :
Lilas a écrit:
Pour moi cela veut dire de suivre Jésus totalement
en suivant Jésus totalement, cela peut aussi vouloir dire le suivre jusqu'à une mort semblable à la sienne, non dans la forme mais dans le fond.
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 17:48

Lilas a écrit:
La vie de chacun a un sens, la souffrance n'est pas la vie, elle peut en faire partie ce qui est totalement différent.
Si la souffrance qu'elle soit morale ou physique peut être soulagée tout doit être fait en ce sens, il ne s'agit pas de trouver un sens à sa souffrance mais de vivre mieux avec.
La souffrance doit être soulagée, c'est une évidence. Mais dire qu'elle ne fait pas partie de la vie, c'est nier purement et simplement ce qui est commun à TOUTE l'humanité. L'Homme souffre, c'est ainsi. On peut faire comme les bouddhistes et chercher à y échapper, ou on peut faire comme les chrétiens et tenter de lui donner du sens (ce qui n'empêche pas de chercher à la minimiser).


Lilas a écrit:
Jésus est venu sur terre pour apporter un message de vie et non un message de souffrance. Il a donné l'espoir, apporté sa compassion, il a soulagé des souffrances morales et physiques à tous ceux qui ont croisés son chemin au temps de sa présence terrestre.
Le Christ est venu sur Terre pour assumer notre nature humaine dans son ensemble, souffrance comprise. Jésus a souffert énormément. Il a même vu en avance cette souffrance et ne s'est pas dérobé (voir la nuit à Gethsémani).

Lilas a écrit:
Juste pour vous contrarier ( ), l'homme essaie de se rapprocher de Dieu lorsque sa mort est proche ou du moins il s'interroge sur une quelconque existence divine au moment de mourir. Mais dans la souffrance, l'homme se tourne rarement gentillement vers Dieu, puisqu'il l'accuse de cette souffrance, et demande que la douleur s'arrête. L'homme n'apprend pas l'amour ou l'humilité par la souffrance physique !
Je pense que vous vous trompez. Tous les grands mystiques vous contredisent.

Lilas a écrit:
Veuillez accepter toute ma sympathie en ces moments douloureux

Nous sommes responsables les uns des autres oui, mais il ne faut pas trop se mettre de poids sur les épaules, nous sommes humains, avec nos faiblesses, nos doutes, nos interrogations. Votre grand mère a fait un choix et quoique vous ayez entreprit comme vous le dites dans votre post, elle serait arrivée à atteindre son objectif.
Merci pour votre compassion que je devine sincère.

Vous savez, à aucun moment je ne me suis dit "de toute façon, elle voulait mourir". Je me dis plutôt "j'aurais du être davantage là, j'aurais peut-être pu éviter ce gâchis". Le fait que ma grand-mère ait pu mourir en se disant que sa vie ne valait plus rien, voilà ce qui est désolant.


Lilas a écrit:
Désolée, la liste est longue, c'est ca aussi l'eugénisme toutes les disparités qui empêchent à la vie de donner la même chance à chacun, mais réjouissons nous seuls les plus forts vont survivre .....
Vous confondez eugénisme et disparités sociales. L'eugénisme, c'est plutôt de dire : mon enfant trisomique, je n'en veux pas...

Cordialement,
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 18:00

Xavier92 a écrit:
[lilas:
L'homme n'apprend pas l'amour ou l'humilité par la souffrance physique !
Je pense que vous vous trompez. Tous les grands mystiques vous contredisent.


,[/quote]

Oui mais, tous les gens qui meurent ne sont pas des grands mystiques.
Pour mon cas personnel, c'est très clair, tout va beaucoup mieux, sur tous les plans, quand je n'ai pas mal quelque part. geek
alien
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 18:03

Citation :
Oui mais, tous les gens qui meurent ne sont pas des grands mystiques.
Pour mon cas personnel, c'est très clair, tout va beaucoup mieux, sur tous les plans, quand je n'ai pas mal quelque part.
Et moi j'ai connu mes plus grandes expériences spirituelles lorsque ma souffrance psychologique (je ne peux pas parler de la vraie souffrance physique que je ne connais pas) était à son paroxysme (du moins était-ce UN paroxysme).

De ma propre expérience, la souffrance peut amener trois choses : l'humilité car on est brisé, le désir d'être en paix et soulagé, l'abandon et le dépouillement de soi car on ne peut plus rien. Tout cela prépare à la rencontre avec Dieu.

Cordialement,
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Lilas



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 18:08

Jeb a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec vous Lilas et j'adhère aussi à votre interprétation.
Et si l'on va au bout, je vous cite :
Lilas a écrit:
Pour moi cela veut dire de suivre Jésus totalement
en suivant Jésus totalement, cela peut aussi vouloir dire le suivre jusqu'à une mort semblable à la sienne, non dans la forme mais dans le fond.

Jésus est un être parfait, il a affronté sa mort en rémission de nos pêchés. sunny

Nous, nous sommes de simples humains, des êtres imparfaits, affronter la mort et la souffrance dans une plénitude spirituelle n'est pas à la portée de tout le monde il ne faut pas l'oublier.
Affronter sa mort en esprit est une chose, lorsqu'elle est là à côté de nous, c'est différent.
Beaucoup d'entre nous souhaitent partir paisiblement, sans souffrance, nous sommes rarement exhaussés. C'est pourquoi après une longue maladie, des souffrances intolérables, un épuisement certaines personnes n'ont plus la force de continuer et demande l'euthanasie pour pouvoir enfin être libérée.

Les patients en fin de vie ne demandent pas tous à mourir, beaucoup s'accrochent à la vie, à leur famille, à un espoir de vivre et de vaincre malgré tout. Après plus de 15 ans d'expériences dans divers services, j'ai rarement rencontrés des personnes réclamant l'euthanasie. Les personnes disent souvent : "je n'en peux plus, je suis fatiguée, je voudrais que cela s'arrête". Les personnes ne disent pas "tuez moi par pitié", je le sais par expérience et aussi par mes collègues travaillant ailleurs sur d'autres structures.
L'euthanasie n'est pas couramment pratiqué en médecine comme on voudrait le faire croire, mais ce thème alimente beaucoup de discussions car face au patient mourant, nous ne pouvons donner aucune réponse thérapeutiques pour le soulager moralement et physiquement, il y a encore trop peu de structures de soins palliatifs en France.

Les médecins ne se battent pas pour instaurer l'euthanasie mais pour clarifier la Loi Léonetti votée et pour mettre en place des structures de soins palliatifs dignes de ce nom.

En voulant légiférer sur le patient en fin de vie, le gouvernement a encore plus lié les mains de la médecine face au mourant.
Le médecin a une obligation de respecter le choix du patient, il a une obligation de soins, il doit justifier tout acte médical même un simple examen pour répondre au critère de non acharnement thérapeutique, il doit calmer la douleur du patient avec les moyens qui lui sont donnés, mais s'il ne peut calmer cette douleur, il doit être apte à cesser ces traitements antalgiques qui du fait de leur non efficacité est à la limite de l'acharnement thérapeutique, donc de laisser mourir un patient dans la souffrance mais là il ne respecte plus son code déontologique de devoir assister toute personne dans le besoin, .... En fait cette Loi simple lorsqu'on la lit est d'une complexité absurde car inadaptée sur le terrain.
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Lilas



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 18:55

Xavier92 a écrit:
Lilas a écrit:
Jésus est venu sur terre pour apporter un message de vie et non un message de souffrance. Il a donné l'espoir, apporté sa compassion, il a soulagé des souffrances morales et physiques à tous ceux qui ont croisés son chemin au temps de sa présence terrestre.
Le Christ est venu sur Terre pour assumer notre nature humaine dans son ensemble, souffrance comprise. Jésus a souffert énormément. Il a même vu en avance cette souffrance et ne s'est pas dérobé (voir la nuit à Gethsémani).

Serais je la seule dans ce forum ou bien dans les catholiques en général de voir un message d'amour en Jésus !! confused
Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas souffert sur la croix, je dis qu'il ne nous a pas amené un message de souffrance. Je parle de ses différentes interventions publiques ! Soit nous nous sommes mal compris, soit nous ne possédons pas la même Bible ce qui serait inquiétant.
Evangile veut dire "Bonne Nouvelle", par déduction je ne pense pas que cela annonce la souffrance.
Dans ses discours jamais Jésus n'a dit : Souffrez braves gens telle est votre vie ici bas. Je ne dirais qu'un mot souffrance ou encore respectez ce commandement : Souffrez jusqu'à en mourir ! Exclamation

(voyez Bénédicte, vous n'êtes pas la seule à vous énerver parfois Very Happy )
Jésus a apporté un message de paix et d'amour ! sunny
Désolée de m'être emportée Xavier92... ;)

Xavier92 a écrit:
Lilas a écrit:
L'homme n'apprend pas l'amour ou l'humilité par la souffrance physique !
Je pense que vous vous trompez. Tous les grands mystiques vous contredisent.

Je ne suis pas une grande mystique, pas plus que les patients dont j'ai la charge , ou dont mes collègues s'occupent dans d'autres lieux et autres établissements Very Happy

Xavier92 a écrit:
Vous confondez eugénisme et disparités sociales. L'eugénisme, c'est plutôt de dire : mon enfant trisomique, je n'en veux pas...

L'eugénisme est plus qu'une simple question de génétique, c'est un phénomène de société. Dans la nature, chacun naît avec son potentiel même différent de son voisin si les chances sont données à l'identique, soit les espèces passeront le tests, soit elles n'y arriveront pas et par sélection naturelle certaines espèces non adaptées ne survivront pas.
L'homme a détourné la sélection naturelle, il impose sa sélection.
L'exemple le plus probant, les grandes sociétés pharmaceutiques qui vendent à prix d'or la formule de leurs médicaments ou de leurs vaccins. Qui peut se les payer ? Les pays riches. La vie des habitants des pays pauvres a-t-elle moins d'importance pour qu'on leur refuse ce vaccin ?
Sans ce vaccin, certains hommes des pays riches seraient morts = sélection naturelle. Là avec le vaccin, c'est l'homme qui oriente la sélection naturelle vers les habitants des pays pauvres, l'élite étant les pays riches.
Il n'y a pas de bon ou de mauvais eugénisme, il y a l'eugénisme, seulement nous ne nous en rendons plus compte, on ne voit dans ce terme que la possible manipulation moléculaire, génétique, or cela va bien plus loin.

Xavier92 a écrit:
Et moi j'ai connu mes plus grandes expériences spirituelles lorsque ma souffrance psychologique (je ne peux pas parler de la vraie souffrance physique que je ne connais pas) était à son paroxysme (du moins était-ce UN paroxysme).

De ma propre expérience, la souffrance peut amener trois choses : l'humilité car on est brisé, le désir d'être en paix et soulagé, l'abandon et le dépouillement de soi car on ne peut plus rien. Tout cela prépare à la rencontre avec Dieu.

Je suis admirative si vous avez connu de grandes expériences spirituelles lors de souffrances psychologiques (n'y voyez aucune moquerie de ma part).
Personnellement, en état de souffrance je suis beaucoup trop accaparée par ma douleur et je suis incapable de faire une expérience spirituelle.
Je connais la souffrance physique et psychologique. Je ne vous parle pas d'un état physique douloureux ponctuel ou de la simple dépression ou détresse psychique, je vous parle de souffrance, la vraie.
Je vous assure que je n'ai jamais été en extase dans ma douleur et au sortir, je me sentais soulagée. Mais je n'ai ressentie aucune humilité même si j'en suis sortie brisée.

Ceci dit je n'ai pas comme objectif de devenir mystique ..... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 19:09

Lilas a écrit:


Serais je la seule dans ce forum ou bien dans les catholiques en général de voir un message d'amour en Jésus !!
Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas souffert sur la croix, je dis qu'il ne nous a pas amené un message de souffrance.

Chère Lilas, il est le seul à être venu expliquer le pourquoi de la souffrance et de la mort, son caractère rédempteur.

Il ne nous a pas demander de devenir des masochistes mais d'attendre dans la foi, de tenir bon sur cette terre qui A UN VRAI BUT EDUCATIF. On y apprend, même en mourant A L'HEURE DE DIEU, des choses essentielles que, de l'autre côté, nous ne regretterons pas.

Mais tel n'est pas l'objet de ce sujet.

Ici, c'est plus grave. Ce sont directement des valeurs HUMAINES, celles qui sont dans les soins paliatifs et le refus de l'acharnement thérapeutique qui sont attaquées au profit de l'apologie du suicide, en opposition avec le serment d'Hypocrate.

Finalement, par cette attaque et sans en être conscience, Chantal Sébire attaque les racines grecques, judaïques et chrétiennes de l'Europe au profit de l'humanisme des lumières poussé jusqu'à sa conséquence ultime: la fin de l'interdit de tuer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 22:24

Lilas a écrit:
[

Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas souffert sur la croix, je dis qu'il ne nous a pas amené un message de souffrance. Je parle de ses différentes interventions publiques ! Soit nous nous sommes mal compris, soit nous ne possédons pas la même Bible ce qui serait inquiétant.
Evangile veut dire "Bonne Nouvelle", par déduction je ne pense pas que cela annonce la souffrance.
Dans ses discours jamais Jésus n'a dit : Souffrez braves gens telle est votre vie ici bas. Je ne dirais qu'un mot souffrance ou encore respectez ce commandement : Souffrez jusqu'à en mourir ! Exclamation

..... ;)

Mais je vois les choses exactement de la meme façon.
Je n'arrive pas à accepter, ni meme à comprendre, le message de la " kénose ", dont parle souvent Arnaud.
Par contre, le message d'amour est lumineux. Cela me parait évident que tout ne peut se batir véritablement, qu'à partir de l'amour.
Heureusement, la plupart d'entre nous, nous savons aimer. Nous aimons nos proches. Le message du Christ est révolutionnaire, je pense, dans le sens ou ce qui nous est demandé alors est de faire grandir cet amour aux autres, meme à ceux qui ne nous sont pas proches: à tous les autres.
C'est impossible ( je reste réaliste ), mais c'est un idéal, et certainement le plus bel idéal qui soit. On peut s'en inspirer pour " grandir " un peu soi meme.
C'est cet amour qui me permet d'affronter la vie ( et j'espère aussi la mort ) et non pas la souffrance et les ideaux d'humilité et de rédemption qui lui sont liés.
alien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 23:14

Cher Toniov,

Le message d'amour est le coeur de tout.

Mais la kénose est nécessaire, pour voir Dieu A CAUSE DE CE QU'EST DIEU. Si sa vie n'était pas une infinie relation de Kénose, il serait possible de la voir en l'aimant, juste en l'aimant.

Mais c'est impossible.

Je vais essayer d'expliquer par une image:

Vous pouvez imaginer Dieu à l'image de la Vierge Marie: Elle est la plus humble, la plus pure, la plus petite.

Imaginez qu'un homme fier (moi, vous) veuille épouser une telle fleur de délicatesse. Ce serait impossible. Il y aurait trop de décalage.

L'homme fier, s'il voit Dieu, ne voit rien. Il ne comprend rien.

Par contre, l'homme devenu tout petit voit son intelligence s'épanouir, comme si Dieu se dévoilait sans que l'infinie kénose de son mystère n'arrache l'âme.

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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 23:23

Arnaud Dumouch a écrit:


Ici, c'est plus grave. Ce sont directement des valeurs HUMAINES, celles qui sont dans les soins paliatifs et le refus de l'acharnement thérapeutique qui sont attaquées au profit de l'apologie du suicide, en opposition avec le serment d'Hypocrate.

Je comprends votre point de vue, cher Arnaud, mais je me demande toujours quelles sont les raisons profondes qui ont pu amener Chantal Sébire à bouder ainsi les soins palliatifs...Car si vraiment elle avait la possibilité d'aller dans un centre de soins palliatifs (comme l'a fait le Cardinal Lustiger) où les médecins étaient vraiment formés à la lutte contre la douleur, ainsi que l'explique Lilas, pourquoi a-t-elle choisi cette froide solitude (ça me glace complètement...) pour mettre fin à ses jours ? A moins qu'elle n'ait eu de mauvais échos du centre le plus proche de son domicile ?

Le problème n'est-il pas justement dans la qualité des soins palliatifs ? S'il y avait suffisamment de témoignages de familles de patients satisfaits, ayant vu leurs proches bien entourés et s'endormir paisiblement, si tout cela était davantage médiatisé, tout le monde ne serait-il pas en fin de compte rassuré ?

Compte tenu du vieillissement de la population, n'y-a-t-il donc pas avant tout un effort à faire pour qu'il y ait suffisamment de centres de soins palliatifs... pour que la réalité ne soit pas la même que pour les maisons de retraite où il est trop souvent long et difficile de trouver une place ? Car comment pourrait-on lutter contre ce désir de suicide (légalisé ou pas) s'il n'y a pas de place pour tout le monde dans ce type de structure, et si les accompagnants bien formés sont en nombre insuffisants ?

Gabrielle.
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cébé



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 23:33

Il y a un moment que j'ai remarqué que la "vision" humaine sur le divin ( message du Christ, Dieu ... ) est totalement inversée de ce qu'est vraiment ce divin.

m'explique :
Le Christ est un Roi, le Roi du Ciel et de la Terre et son message c'est : le service, le service et encore le service aux autres ...
Nous, avec notre vue courte, nous verrions un Roi majestueux, puissant et riche et Lui, il se fait tout nu tout petit dans de la paille .... etc ...

Renversant, n'est-ce pas ? .. c'est le cas de le dire ..

Alors en ce qui concerne la souffrance, c'est pareil ... avec notre courte vue humaine, on en fait XXXXX, on lui donne XXXXX significations et pour le Christ, c'est l'inverse.

Mes XXXXX sont là pour ne pas donner le sens de haïr, rejeter ou éliminer ou autre, parce que c'est un autre concept qui est à prendre en compte ... plus large que notre courte vue humaine peut appréhender.

Je me demande si nos réflexes humains sur ces sujets ne devraient pas être soigneusement étudiés, pour en voir le côté caché .... l'envers de la médaille qui serait le bon côté ...


tout confus, tout ça .. il est temps de coucher cébé ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 23:37

Chère Gabrielle,

Je pense que Chantal Sébire était une battante.

Elle a voulu faire de sa mort un combat pour établir cses idées sur le sens de la vie et de la mort. La liberté de disposer de soi était son Credo.

Elle n'a qu'une seule personne qui peut rivaliser avec elle pour faire de sa mort un exemple inverse (celui d'un acte d'amour offert jusqu'au bout): c'est Jean-Paul II.

Avantage: Les choses sont clairement posées. Mort chrétienne, mort humaniste athée.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 00:18

Citation :
quelles sont les raisons profondes qui ont pu amener Chantal Sébire à bouder ainsi les soins palliatifs...Car si vraiment elle avait la possibilité d'aller dans un centre de soins palliatifs (comme l'a fait le Cardinal Lustiger)

Est -ce que j'en voudrais moi des ""soins palliatifs ""?
Je n'en suis pas certain du tout .

Des soins curatifs, certes, mais des palliatifs ? Des palliatifs à quoi ?
Et si c’est pour être plongé dans l’inconscience, autant être mort .
Il y a une manière stoïcienne de se tenir encore debout conscient devant la mort qui force mon admiration .

polaire
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Somebody



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 01:59

polaire a écrit:

Est -ce que j'en voudrais moi des ""soins palliatifs ""?
Je n'en suis pas certain du tout .

Des soins curatifs, certes, mais des palliatifs ? Des palliatifs à quoi ?
Et si c’est pour être plongé dans l’inconscience, autant être mort .
Il y a une manière stoïcienne de se tenir encore debout conscient devant la mort qui force mon admiration .


Cher Polaire (ah ce nom de yin et yang Rolling Eyes ),

que savez vous sur l'inconscient, cher polaire ?

En tout cas c'est une partie de votre être qui est complètement refoulée en état de conscience.

En état de rêve, l'inconscient essaye de transmettre des informations sur votre "vie inconnue"- pulsions, refoulement, oublis, messages subliminaux, etc.

Nous utilisons d'une manière consciente 10% de notre cerveau.... le reste c'est l'inconscient.... vous l'utilisez, mais vous vous ne vous rendez pas compte, car c'est en dessous le seuil de la conscience....

La recherche sur le cerveau, risque de nous réserver bcp de surprises.... sur notre SOI (le Moi, l'ombre et l'animus/anima, je sais, Jung tjrs - ou alors le ça, le moi et le surmoi chez Freud - mais chez Freud il manque le transcendent)).... sur la spiritualité même, sur la foi… sur la conscience planétaire… (le Christ cosmique de Teilhard de Chardin).

Donc.... être inconscient ça ne veut pas dire « ne pas vivre » une expérience..... Les états mystiques, les états modifiés de la conscience se rapprochent bcp (dpdv de la mécanistique des neuromédiateurs type noradrénaline, sérotonine, dopamine) des états de coma, de NDE....

Je vous recommande un livre surprenant : « Un aller –retour » de Dominique Bromberger - un journaliste qui a connu qqs mois de comma suite à un accident de scooter et qui, à la sortie de cet état décrit ses "rêves".... qui consistaient en une sorte de chemin de Compostelle....


Très intéressant.

Je me permettrais de vous suggérer de respecter un peu plus la partie de vous même que vous vous cachez....

C'est très intéressant... dès fois même dangereuse, car l'énergie psychique libérée projetée et surprenante et elle peut créer des champs "morphiques".... qui vous attirent dans des "situations" archétypales au niveau de l'inconscient collectif.... Vous pouvez rentrer en contact avec votre ombre… Votre Yin… :soeur: ... ce que Lacan suggerait d'une certaine manière lors de son "stade du miroir"...

Bref... ne niez pas votre zone d'ombre " elle représente l'autre 90% de votre cerveau.... What a Face
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 04:59

Bonjour ,

Le plus dur n'est pas de mourir ici, c'est de ne pas avoir de racine en Dieu, donc d'être ici un mort vivant que par sa chair .

du coup l'âme est devant l'abîme (réel) de sa non existence de son manque destin, vu qu'elle n'a jamais vécu pour et par Dieu (lucidement) Jésus dit "voila ce qui arrivent a ceux qui amassent pour ce qui ne nourrit pas " .

Bien sûr Notre Père et jèsus ne nous ont pas perdu, mais nous oui nous nous sommes perdu a cause de notre péché. et alors que pèse notre Âme en valeur spirituelle en quittant ce monde si elle n'a vécu que pour du néant ?
certes on aura aimé les nôtres , on aura pas fait le mal, mais là encore Jésus dit " Les payens n'en font ils pas autant ?!".

Mourir c'est pas perdre son corps, c'est ne pas vivre de Dieu , et c'est bien ce qui nous est offert en Jésus Christ Vivre De Lui " travailler donc pour la nourriture qui ne se perd pas , ce pain c'est Ma Chair que Je donne pour que le monde vive , et Celui qui mange Ma Chair et Boit Mon Sang , quand bien même il mourrait il Vivra !!";

ensuite quitter ce monde par fin de ce corps ? tout ceux qui Ont Aimé Le Christ n'ont toujours eu hâte que de partir vers La rencontre !!
LA VRAIE VIE FAIT MOURIR LA MORT DéS ICI ! :jesus:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 05:12

rebonjour,

pour Madame Sébire j'ai lu sur un site , qu'au départ de sa maladie il lui a était proposé des traitements et opérations qui auraient (paraît il vraiment limiter les dégâts, enfin je me méfis des promesses médicales j'en est eu pas mal et c'est loupé, bon donc !!!!) et il disent que la maladie pouvait être minimisée au départ, bref elle aurait refusé a plusieurs reprises les traitements et soins aux moments (appropriés).
du coup le mal a empiré jusqu'à être insupportable et là elle a demandé l'euthanasie.
je crois que l'on ne peut pas refuser d'être soigné par les médecins puis ensuite leurs demander la mort, c'est vraiment faire faire a un homme l'inverse de sa vocation , d'homme et de médecin.

souffrir c'est terrible, mais demander a une autre personne de mettre fin a ta vie, c'est une souffrance bien plus grande que tu laisse a ceux qui reste, l'Amour qui demande de tuer est un bien triste Amour.
on est là pour se léguer les uns aux autres la Vie pas la mort !

quand on en arrive a accepter cela dans une société, c'est que la fin est proche !
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 08:16

Oui Arnaud, Après tout, qui sait, peut etre que ce que vous dites, quant à cette fameuse kénose, est vrai...il est clair que mon regard est limité, et l'infini ne l'est pas.
Mais pour l'instant, je préfère assumer l'orgueil de mon humanité, et user de mon droit de liberté, celui la meme qui m'à été donné sans que je le demande, pour reconnaitre et accepter ce qui apparait comme vrai à mes yeux. Or, ce qui m'apparait comme vrai, c'est justement ce que je vous dit et pour l'instant, rien n'a vraiment changé ce regard en moi.
Si cela doit changer un jour, et bien ça changera.
Mais l'immense majorité des hommes meurent, à mon avis, sans adorer leur souffrance et l'humilité qu'elle procure...et je me sens davantage dans le rang de " l'immense majorité des hommes " que dans celui d'un grand mystique.
Je conserve mon point de vue.
Qui vivra verra et qui mourra, peut etre aussi...
alien

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 08:31

Cher Toniov, Dans ce sujet, la question du sens chrétien de la mort n'est pas centrale. On est en effet dans un forum de philosophie.

Il est juste question des raison HUMAINE qui me font préférer le colloque intime entre famille/malade/médecin à une loi ouvrant l'autorisation d'euthanasier et qui conduira tôt ou tard à l'amivcale devoir de mourir à un certain âge.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 13:08

à somebody

A la différence de votre journaliste qui a connu qqs mois de comma , si on m'endort en guise de soin spalliatifs je n'en reviendrai pas pour raconter .
Certains ne veulent pas être maintenus en vie inconsients contre leur gré , je les comprends .

Et tout ça au nom de croyances religieuses qu'ils ne partagent pas . Il ya un coup de force du religieux .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 13:38

OK, Polaire. Alors qu'ils se suicuident puisqu'ils l'estiment juste.

Mais qu'ils ne prennent pas le risque de transformer des médecins en donneurs de mort.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 14:36

Chantal Sébire :

Je respecte son choix de mettre fin à ses jours.
Pour moi, cette femme s'est fait happée par les médias qui ont fait d'elle le porte drapeau si j'ose dire du débat sur l'euthanasie.
Cette femme voulait une chose, ne plus souffrir, mourir dans la dignité entourée par les siens.

Like a Star @ heaven Les révélations après coup de son refus d'être opérée à temps, de refuser d'être calmée, ... J'y mettrai un large bémol (avis personnel). D'abord parce qu'un médecin ne doit pas médiatiser les dossiers de ses patients (choix, décision, traitement de celui ci... = secret professionnel), seule la justice peut demander l'accès au dossier patient en rompant ce secret professionnel mais qui ne dépassera le cadre de la justice.
Like a Star @ heaven Ensuite, refuser d'être calmée ? Je doute puisque cette femme voulait mourir pour ne plus souffrir, donc pourquoi aurait elle refusé l'accès aux antalgiques lui permettant de vivre sans souffrir ?
Like a Star @ heaven Parfois il est évoqué le traitement antalgique à base d'aspirine, tout bon médecin ne prescrit pas d'aspirine pour le patient atteint de cette maladie puisqu'il y a des risques de saignements, et une complication (hors traitement) de cette maladie est le saignement.... Le paracétamol peut être mais pas l'aspirine.
Like a Star @ heaven Ensuite son médecin souligne que tout a été fait pour calmer sa douleur.... Pourquoi le dirait il s'il lui donnait simplement du paracétamol ?

Bref, nous ne saurons jamais ce que Chantal Sébire a accepté ou refusé.

Pour moi Chantal Sébire n'a pas voulu être une défenderesse de l'euthanasie mais plutôt le porte parole des patients en fin de vie qui demandent écoute, aide et soutien, qui veulent que l'on écoute leur angoisse, qu'on écoute leur douleur et surtout rappeler qu'en fin de vie un patient est toujours un être humain vivant, ce qui est souvent oublié. Sad

La preuve : Chantal Sébire dans les esprits et sur de nombreux sites du net = combat pour l'euthanasie.
C'est tout ce que le monde va retenir d'elle, je trouve cela triste.

Elle voulait certainement une évolution de la législation mais pas seulement, pour moi elle a aussi voulu rappeler le combat des patients en fin de vie et l'importance d'être entourée...
D'ailleurs dans le reportage sur M6 certaines de ses expressions sont explicites, pour exemple : elle a frappé à plusieurs portes pour parler de sa souffrance, beaucoup étaient restées fermés alors qu'elle ne cherchait qu'écoute, soutien et un regard d'amour et de compassion....

Les soins palliatifs :

Il ne faut pas confondre les unités en soins palliatifs et les soins palliatifs. ;)

Like a Star @ heaven Les unités en soins palliatifs sont des structures particulières où le patient est conscient, il est entouré de sa famille qui peut venir le voir à tout instant. Ces établissements ont des aménagements à part, des salons de repos, de lecture ...
Se sont souvent des petites unités d'une dizaine de lits où le personnel est toujours présent pour discuter avec le patient avec la famille sans être happé par leur charge en travail comme c'est souvent le cas dans les services classiques. Des bénévoles viennent très régulièrement, tous les jours si nécessaire.

Like a Star @ heaven Etre en soins palliatifs c'est différent. La personne peut être dans un service d'hospitalisation classique ou à domicile.
Mais dans un service de médecine, les conditions de ces patients seront différentes, le personnel ne sera pas toujours présent au moment où il en a besoin, la charge en travail empêche un accompagnement optimal de la famille et du patient, ....

Like a Star @ heaven Dans un coma artificiel, la personne n'est pas dans une structure de soins palliatifs, elle se retrouve dans un service qualifié de haute technicité (soins intensifs, réanimations).
Dans ce service, la charge en travail du personnel est importante et celui ci est encore moins disponible pour aider la famille dans sa démarche de deuil. Dans ce type de service, le personnel ne fait pas d'accompagnement, il fait quelques soins de nursing et c'est tout, là s'arrête son travail.
Mais si la famille rencontre un personnel plus humain un accompagnement est possible, une présence plus importante sera acceptée.
Il ne faut pas oublier que dans ces services de technicité il y a des heures de visites, on ne vient pas à n'importe quel moment, on ne peut pas rester la nuit avec le patient...

Like a Star @ heaven Il existe quelques unités de réanimation fin de vie si j'ose dire, mais là non plus l'accompagnement du patient n'est pas l'idéal, se sont des unités de réanimations en cancérologie avec du personnel qui n'est pas disponible, par contre pour la famille les visites sont plus libres.

Voilà, j'espère avoir un peu clarifié les choses, parce que définir les soins palliatifs c'est difficile et les médias ont tendance à tout mélanger... ;)

A savoir que soins palliatifs ne veut pas dire absence de soins et laisser mourir quelqu'un dans la souffrance ou le laisser mourir de faim ou de soif. Les centres algologiques (centre anti-douleurs) sont très présents et les médecins spécialistes peuvent être contactés à tout moment. Les pansements sont faits, on donne des antibiotiques ....
La différence avec les autres services va être dans le non acharnement thérapeutique, ne pas faire d'examens invasifs, réfléchir à toute thérapeutique est elle appropriée bénéfice/conséquences. La priorité est donnée au patient, le fait de l'écouter, calmer sa douleur, le nursing, qu'il se sente entouré....

Voici un article intéressant concernant une unité de soins palliatifs où il est aussi abordé l'avis des médecins sur la Loi Léonetti. Comme je le disais précédemment, les médecins souhaitent un éclaircissement de cette Loi, leur priorité n'est pas l'euthanasie.

http://www.rue89.com/2008/04/01/soins-palliatifs-pour-la-vie-apres-lechec-therapeutique
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Acri



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 16:48

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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 19:40

Dessin d’une parfaite ignominie

mais oui il existe des dessinateurs qui sous couvert d’ humour noir savent faire passer dans le public la dose requise de mépris et de haine .

Mépris de la vieillesse haine de l’humanisme .

On lui aurait bien demandé ; ""préférez vous être stupide ou intelligent ?"" hélas on ne lui a apparemment pas demandé .

Si encore on pouvait être bête ou méchant

hélas (deux fois )

polaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 20:01

Cher Polaire, vous avez raison. Ce dessin est fort exagéré.

Actuellement, on vous expédie ad patres, au nom de l'humanisme, EN DOUCE (et sans vous demander votre avis).

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 21:12

Moi, je me permets de remercier à nouveau Lilas, car elle a pris la peine d'écrire un long texte basé sur son expérience vécue, et j'apprends beaucoup de choses.
Quant au dessin humoristique, ce n'est pas lui qui fera avancer le débat.
alien
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 22:29

Citation :
Actuellement, on vous expédie ad patres, au nom de l'humanisme, EN DOUCE (et sans vous demander votre avis).


Très grave accusation . J’ espère que le peu de médecins ou infirmières qui vous lisent ne s’en formalisera pas .

Savez- vous qu 'on passe en France devant les tribunaux si accusé de pareilles pratiques (en France et même en Hollande et Belgique )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 22:31

polaire a écrit:
Citation :
Actuellement, on vous expédie ad patres, au nom de l'humanisme, EN DOUCE (et sans vous demander votre avis).


Très grave accusation . J’ espère que le peu de médecins ou infirmières qui vous lisent ne s’en formalisera pas .

Savez- vous qu 'on passe en France devant les tribunaux si accusé de pareilles pratiques (en France et même en Hollande et Belgique )

Etant donné que j'ai deux amis d'enfance, tous deux infirmiers, qui me disent avoir des collègues qui le font, aussi bien en libéral qu'en clinique, j'en conclue que c'est une assez fréquente pratique...

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 23:11

et bien c'est une pratique illégale .
Tout comme les avortements étaient illégaux avant la loi Weil .
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 04 Avr 2008, 23:27

Comme Toniov, je tiens à remercier particulièrement Lilas pour tout ce qu'elle nous apprend !

Grâce à elle, je suis à présent un peu moins ignorante sur tout ce qui touche aux soins palliatifs...mais il faut dire qu'avec mes deux parents disparus très brutalement sans que j'aie eu le temps de dire ouf (!), je n'ai aucune expérience en la matière ; face à un cas comme celui de Chantal Sébire, je me pose donc forcément des questions...

Gabrielle.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 05 Avr 2008, 02:44

[quote="Lilas"]Chantal Sébire :

Je respecte son choix de mettre fin à ses jours.
Pour moi, cette femme s'est fait happée par les médias qui ont fait d'elle le porte drapeau si j'ose dire du débat sur l'euthanasie.
Cette femme voulait une chose, ne plus souffrir, mourir dans la dignité entourée par les siens.

Like a Star @ heaven Les révélations après coup de son refus d'être opérée à temps, de refuser d'être calmée, ... J'y mettrai un large bémol (avis personnel). D'abord parce qu'un médecin ne doit pas médiatiser les dossiers de ses patients (choix, décision, traitement de celui ci... = secret professionnel), seule la justice peut demander l'accès au dossier patient en rompant ce secret professionnel mais qui ne dépassera le cadre de la justice.
Like a Star @ heaven Ensuite, refuser d'être calmée ? Je doute puisque cette femme voulait mourir pour ne plus souffrir, donc pourquoi aurait elle refusé l'accès aux antalgiques lui permettant de vivre sans souffrir ?
Like a Star @ heaven Parfois il est évoqué le traitement antalgique à base d'aspirine, tout bon médecin ne prescrit pas d'aspirine pour le patient atteint de cette maladie puisqu'il y a des risques de saignements, et une complication (hors traitement) de cette maladie est le saignement.... Le paracétamol peut être mais pas l'aspirine.
Like a Star @ heaven Ensuite son médecin souligne que tout a été fait pour calmer sa douleur.... Pourquoi le dirait il s'il lui donnait simplement du paracétamol ?

Bref, nous ne saurons jamais ce que Chantal Sébire a accepté ou refusé.

Bonjour Lilas,

j'ai coupé le massage il était long et il est au dessus si quelqu'un veut l'intégralité.

pour ce qui est des soins et des douleurs, j'y suis passé en 1986 et j'en ai bavé 2 ans a l'hôpital réanimation, soins intensif puis rééducation où l'on ne voulait pas de moi , ils voulaient toujours me remmener au soins intensif, (je hurlé jour et nuit) . en tout vraiment très dur pendant 6 ans !

a l'époque existait aussi les centres de traitements anti douleurs (enfin j'ai déja expliqué cela sur un autre fils mais tu n'étais pas là) , bref entre l'idéal proposé sur papier et ce que tu vie sur le billard et entre leurs mains y a quelques hecto litres de larmes de différences ! (humour blanc foncé !) .

je crois que Mme sébir a pu en avoir marre des soins, des propositions d'opérations qui vont peut être marcher ? et autres promesses de Drs !!!! parce que comme tu l'écris a plusieurs reprises , ce sont des lieux de hautes technicité ; et là je vais le traduire durement , on peut dire " ce sont des lieux ou vous n'êtes plus d'abord un homme pour un homme, mais un cas clinique !! et alors vous découvrez ce que peut être la vie d'un cobaye quand la science cherche ou patauge et que c'est interdit de le reconnaître.

donc si elle avait encore son esprit elle a bien su voir que rentrer dans la dépendance de la science qui cherche, adieu humanité, vas y la technique et bonjour l'immense souffrance des proches.
dans ce cas et je la comprend, la méthode est de ne pas poursuivre des traitements qui ne feront que durer quelques mois de plus , mais ou l'homme n'a quasi aucune place !

par contre il faut aussi accepter de ne pas demander aux médecins qui sont d'abord des hommes de devenir tes exécuteurs !

je sais bien que c'est au pieds du mûr que l'on reconnaît le maçon , mais c'est pas parce que les hommes ont découvert la science et les moyen de te faire mourir qu'il faut demander aux hommes de le faire.

aujourd'hui je regarde ce qui m'a fait le plus souffrir dans mon accident et les 10 ans que j'ai mis a refaire surface ; hé bien c'est seulement quand les Drs et autres personnels médicale n'a pas assumé sa place d'humain avant tout. il ne me reste que cette souffrance , le reste et pourtant y en a eu des terribles, je ne le porte pas en moi comme une peine. non il ne me reste que les présence qui n'en étaient pas les corps qui appliquaient la technique mais d'on le cœur étaient je ne sais où ; en tout cas pas là où il aurait vraiment soigné l'homme .

heureusement que Jésus est venu sinon je ne sais pas comment je pourrais vivre encore.

on me dira mais les drs et le personnel ne sont que des hommes !! oui et c'est bien ce que j'aurais aimé ! qu'ils soient ; et moins que des scientifique , mais d'abord des humains , car cela soigne d'avantage que les seringues.

donc je comprend que Mme Sébir après y être passé pendant assez longtemps, elle qui avait une vie auprès des jeunes, a bien perçu le trou et ne c'est pas fait d'illusion, vivre dans ces conditions au milieu d'un système soucieux des seringues, mais moins des personnes pour elle même (c'est pas vrai a 100% y a de véritables infirmières et autres qui frôlent une certaine sainteté !) . elle a acceptait d'abandonner , de toute façon en toi tu ressent quand c'est la fin.

il y a des choses bien, j'ai vu mon oncle partir en 2 ans dans un centre de soins palliatif (cancer généralisé) et là le personnel était proche, mais tous le savait condamné et lui aussi.
lorsqu'il y a de la vraie humanité tu as le goût de vivre, mais quand il n'y a que de la technicité et pas vraiment de cœur, il est vraiment difficile de soutenir le combat de la souffrance !!
a ce niveau là , c'est pas rutilant , c'est comme notre société !!!

souffrir quand tu es aimé , c'est pas si impossible que cela (c'est pas facile ) car tu reçoit vraiment alors beaucoup de tout ceux qui t'approche et tu reçois aussi beaucoup de souffrances de ceux qui ne sont que des techniciens froid.

libre de mourir sans se gaver de soins pour gagner quelques mois de présence ici , sans être considéré comme un homme, mais plutôt comme cas, cela ne vaut pas la peine.
mais vouloir la seringue qui va te faire passer de l'autre coté, c'est pas mieux que ce que font les techniciens.

maintenant je reconnais avoir le bonheur de connaître Jésus et Sa Présence, de ce fait tout est changé. je ne juge pas les autres, mais je ne donnerais pas raison a ce que je sais faux même s'ils ne peuvent pas encore le saisir ;
Jésus a toujours les bras tendu vers nous a nous de lever les yeux un peu !
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Vince



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 05 Avr 2008, 10:06

Cher Théodéric,

Tes messages sont toujours emplis d'un désir de vivre extrêmement profond, c'est un bonheur de te lire. Je ne me lasse jamais.

Un grand Merci

Amicalement

Vincent
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cébé



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 05 Avr 2008, 11:12

+1

Les messages de Théodéric sont des perles!

J'en collectionne même quelques-uns :chapeau:

Ils me remplissent d'espérance et fortifient ma foi ... :sts:

Merci cher Théodéric fleur 6
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 05 Avr 2008, 11:20

Meme si je ne suis pas toujours daccord avec ce qui est dit ( par rapport à des thèmes particuliers, comme ici l'euthanasie par exemple), j'apprécie aussi beaucoup les messages de Théodéric. La force que lui donne sa Foi y est toujours présente.
alien
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 05 Avr 2008, 15:15

Citation :
Il faut reconnaître que la foi est un don donné et que tous ne l'ont pas
c'est comme vous le dîtes .
Vous êtes doué d'un don .
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 05 Avr 2008, 22:50

Merci, cher Théodéric, pour cette belle analyse issue de votre expérience ! fleur 6

C'est vrai qu'il y a beaucoup à faire pour humaniser les hôpitaux, et il est bien possible que Chantal Sébire ait été rebutée par ce côté purement technique dont vous parlez...

Amicalement.

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 10 Avr 2008, 12:34

Avez vous noté la décision de la cours d'Assise à propos d'une femme qui a tué, par amour, sa fillette gravement handicapé:

Acquittement complet.

Même sa sœur s'en inquiétait hier sur Antenne 2:
Citation :
"J'aurais voulu une peine de principe, un condamnation avec sursis. J'ai peur que certaines femmes prennent cela comme une autorisation de tuer les handicapés."

Eh oui... C'est en chemin.

Ce qu'Hitler fit pour la race sera fait par amour d'ici moins de 20 ans, d'abord en Hollande, puis dans le reste de l'Europe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 10 Avr 2008, 13:54

Arnaud a écrit:
Ce qu'Hitler fit pour la race sera fait par amour d'ici moins de 20 ans, d'abord en Hollande, puis dans le reste de l'Europe.
C'est la "glissade" inéluctable vers l'humanisme sans Dieu dont vous parlez Arnaud dans votre livre sur la Fin du monde.

La Charte des Droits de l'homme est le nouvel Evangile.
On le voit également pour la question des Jeux Olympiques.
On juge les autres nations alors qu'on devrait d'abord "balayer" chez nous. 200 000 avortements en France en 2007 ! Génocide organisé sous couvert d'humanisme Crying or Very sad

Enfin c'est mon opinion. Je n'ai pas forcément raison... Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 10 Avr 2008, 15:26

C'est aussi l'opînion de l'Eglise qui VOIT (dans la foi) les âmes de ces enfants propulsés par la mort hors de leur nid d'amour.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 10 Avr 2008, 17:56

Je disais : "Enfin c'est mon opinion. Je n'ai pas forcément raison... "
c'était surtout à ce sujet :
"La Charte des Droits de l'homme est le nouvel Evangile.
On le voit également pour la question des Jeux Olympiques.
On juge les autres nations alors qu'on devrait d'abord "balayer" chez nous.
."
Je sais que je ne fais l'unanimité à ce sujet. :colere:

Je crois que c'est notre bien-aimé pape Jean-Paul II qui a dénoncé le génocide de l'avortement ?
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 10 Avr 2008, 18:08

Je le trouve très drôle le dessin posté par acri.
Porter sa croix pour suivre Jésus, c'est aussi s'assumer, prendre ses responsabilités de tous ordres.

En fait, Jésus ne parle pas de la souffrance. Il apporte une bonne nouvelle et la souffrance fait partie de la vie.
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Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs
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