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 Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 18:52

polaire a écrit:


"""Neuf personnes sur dix se disent très ou plutôt favorables à l'euthanasie active, selon un sondage Ifop/Paris Match

51% des Français interrogés sont "tout à fait" favorables à ce que la loi autorise un médecin à mettre fin à la vie d'une personne atteinte d'une maladie incurable et occasionnant des souffrances insupportables si cette personne en fait la demande.

40% se disent "plutôt" favorables à cette mesure, alors que 9% y sont plutôt ou tout à fait opposés.Le débat sur l'euthanasie et la fin de vie a été relancé la semaine dernière avec la mort de Chantal Sébire, une femme de 52 ans souffrant d'une tumeur incurable et qui venait de se voir refuser par la justice une aide à mourir.

Le Premier ministre, François Fillon, a demandé au député Jean Léonetti de réévaluer sa loi de 2005 sur la fin de vie.

Sondage réalisé par téléphone les 20 et 21 mars 2008 auprès d'un échantillon de 956 personnes.


Vous allez perdre cette bataille .Mauvais perdant .

Super ! Les sondages montrent massivement que les Français sont pour l'euthanasie ! cheers

Alors votons la loi !

Et puis, quans 51% des français seront pour qu'on pique les handicapés, ce sera cheers

Ensuite, lorsque les sondages seront pour qu'on pique les côuteux petits vieux dépendant, on fera avancer la société une fois de plus. cheers

Mettons joyeusement nos pas dans la philosophie de lma mort par amour puisque les européens le veulent !
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 31 Mar 2008, 15:52

vous ne vous demandez jamais si ce n est pas de votre côté qu'il y aurait un problème .
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 31 Mar 2008, 15:54

cher Vince

comparée à l'époque qui a précédé ma venue au monde , celle où j'aurais vécu me parait assez douce .
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Vince



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 31 Mar 2008, 17:33

polaire a écrit:
cher Vince

comparée à l'époque qui a précédé ma venue au monde , celle où j'aurais vécu me parait assez douce .

Et alors, est-ce une raison pour aller vers le pire? vers l'absence d'espérance. Que dis-je d'espérance, d'espoir tout court...

De plus, difficile et vain de comparer plusieurs époques.

Amicalement

Vincent
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Lilas



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 31 Mar 2008, 18:17

Le cas de Chantal Sébire :
Tout d'abord, je suis plutôt sceptique concernant ses propos : refus d'intervention chirurgicale, refus de calmer sa souffrance à cause des effets secondaires, .... Sachez que tout bon médecin qui se respecte (je le sais par expérience) est toujours prêt à se décharger de ses responsabilités et il est toujours plus aisé de prêter des propos à des personnes qui ne peuvent plus s'exprimer ... Les absents n'ont ils pas toujours tort ? Shocked

Si une intervention avait eu lieu, ce type de tumeur récidive toujours car au vu de sa localisation l'ablation à 100% des cellules tumorales est impossible.
Parfois la décision médicale est de ne rien faire, pourquoi ? Parce que le bénéfice de l'intervention sera minime comparé aux séquelles ou conséquences endurées par le patient....
J'attends que l'on me prouve que Chantal Sébire s'est elle même infligée sa souffrance...

De plus, des antalgiques, des antidépresseurs ont été trouvés chez elle, donc elle ne refusait pas de tenter de calmer sa douleur....
A un moment donné les calmants ne font plus d'effet puisque la gaine extérieure des nerfs est atteinte (cf la pathologie dont elle souffrait), et à ce stade plus rien n'agit pour lutter contre cette souffrance, l'implantation d'un site d'injection ventriculaire (niveau cérébral et non cardiaque, je précise) est inadapté car peu efficace compte tenu des douleurs qu'il engendre.

Qu'elle ait décidé de se suicider est un choix qu'elle a fait en toute connaissance de cause et je ne la juge pas ni ne la condamne pour cela. Sa décision lui appartient.

Quant à sa possible décision de prendre en otage les médecins pour pousser à légiférer sur l'euthanasie, je dis non !! pukel
Elle n'a voulu prendre en otage personne, elle a voulu se faire entendre tout simplement.
Je pense surtout qu'elle a été instrumentée par les médias, une fois sur un sujet ceux ci sont capables de beaucoup de choses... Surtout dans notre société qui est de plus en plus accro au spectaculaire, au sensationnel, à la télé réalité ....

Quant à la solution providentielle proposée de la plonger dans un coma artificiel, je trouve cette réponse inadmissible lorsqu'une personne demande de mourir dans la dignité !
De plus, cela ne résout pas son problème puisqu'il faut attendre la mort cérébrale de la personne (2 enregistrements de 30 minutes à 4 heures d'intervalles) pour la débrancher des appareils. Ou bien il faut que la personne face un arrêt cardiaque et/ou respiratoire massif pour être déclarée morte cliniquement .....

Même nourrie et hydratée par les perfusions, elle va simplement continuer à souffrir et à se dégrader : il est impossible d'évaluer la douleur d'une personne inconsciente, certains médecins refusent de prescrire des antalgiques à des patients dans le coma car ils estiment de leur point de vue qu'ils ne connaissent pas la souffrance.... Crying or Very sad
De plus, mourir dans la dignité incluait (à mon sens) pour Chantal Sébire de libérer sa famille du calvaire qu'elle (C. S.) endurait jour après jour. Combien il devait être dur pour ces personnes aimantes de voir la souffrance de cette femme et de se dire qu'il était impossible de la soulager autrement que par la mort.

Législation de l'euthanasie :
Pour la législation sur l'euthanasie, je pense qu'il est nécessaire d'aborder le sujet et de poser une fois pour toute les bonnes questions et surtout d'arrêter de se voiler la face. C'est un fait de société, et il ne suffit pas de poser 3 tonnes de dossiers dessus et d'éviter de parler du sujet pour régler le problème....
La Loi Léonetti a donné plus de droits aux patients, ils deviennent acteurs dans leur prise en charge médicale. De plus, le médecin est dans l'obligation de soulager la souffrance, l'acharnement thérapeutique ne doit plus exister (réflexion bénéfice / risque pour toute décision). Mais cette Loi n'a pas résolu le problème de l'euthanasie, elle tourne autour du pot, le médecin interrompt la thérapeutique de son patient s'il est évident qu'elle ne provoque aucun changement sur le pronostic vital de la personne. Mais le médecin ne peut pas laisser son patient sans soins puisqu'il est obligé de calmer la douleur par exemple.... Shocked

Cette législation doit se mettre en place et permettre la création de véritables groupes d'éthique pour ne pas tomber dans l'excès inverse à savoir abréger la vie de tout le monde sous de nombreux prétextes.
Maintenant il ne faut pas non plus devenir paranoïaque, les hôpitaux ne vont pas devenir des terrains de meurtres en séries pour soulager sans réfléchir toute personne qui en fait le souhait... Les médecins et leurs équipes n'écoutent pas aveuglement les patients et les familles, ils font la part des choses. Cela a toujours été et le sera toujours.
Une législation sur l'euthanasie va simplement permettre de clarifier certaines situations.
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 31 Mar 2008, 20:00

Chère Lilas,

Merci pour ces précieuses informations très éclairantes !

Je ne savais pas quant à moi que le coma artificiel (solution qui avait été proposée à Chantal Sébire) n'excluait pas la souffrance, que le malade, même dans le coma, continuait de souffrir ; voilà qui change beaucoup de choses effectivement...Et il est clair qu'il y a véritablement dilemme si obligation est faite aux médecins de soulager la souffrance.

C'est vraiment à ce problème de la souffrance intolérable en fin de vie qu'il faut s'attaquer...

Amicalement.

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 31 Mar 2008, 20:26

Cher Gabrielle, dans le coma, il n'y a plus conscience sensible, donc plus de souffrance.

Par contre, extérieurement, le corps peut avoir des spasmes réflexes. Pour les éviter, les médecins prennent l'habitude de donner de légères doses du curarisants qui décontractent le corps.

La famille, en effet, prend ces gestes réflexe pour de la souffrance alors qu'ils sont aussi inconscients que les feuilles du mimosa qui se contractent.

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Arnaud
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 31 Mar 2008, 22:53

Lilas a écrit:
Le cas de Chantal Sébire :

Si une intervention avait eu lieu, ce type de tumeur récidive toujours car au vu de sa localisation l'ablation à 100% des cellules tumorales est impossible.

A un moment donné les calmants ne font plus d'effet puisque la gaine extérieure des nerfs est atteinte (cf la pathologie dont elle souffrait), et à ce stade plus rien n'agit pour lutter contre cette souffrance, l'implantation d'un site d'injection ventriculaire (niveau cérébral et non cardiaque, je précise) est inadapté car peu efficace compte tenu des douleurs qu'il engendre.

Quant à la solution providentielle proposée de la plonger dans un coma artificiel, je trouve cette réponse inadmissible lorsqu'une personne demande de mourir dans la dignité !
De plus, cela ne résout pas son problème puisqu'il faut attendre la mort cérébrale de la personne (2 enregistrements de 30 minutes à 4 heures d'intervalles) pour la débrancher des appareils. Ou bien il faut que la personne face un arrêt cardiaque et/ou respiratoire massif pour être déclarée morte cliniquement .....

Même nourrie et hydratée par les perfusions, elle va simplement continuer à souffrir et à se dégrader : il est impossible d'évaluer la douleur d'une personne inconsciente, certains médecins refusent de prescrire des antalgiques à des patients dans le coma car ils estiment de leur point de vue qu'ils ne connaissent pas la souffrance.... Crying or Very sad
De plus, mourir dans la dignité incluait (à mon sens) pour Chantal Sébire de libérer sa famille du calvaire qu'elle (C. S.) endurait jour après jour. Combien il devait être dur pour ces personnes aimantes de voir la souffrance de cette femme et de se dire qu'il était impossible de la soulager autrement que par la mort.

Cher Arnaud,

Vous dîtes que dans le coma il n'y a plus de souffrance parce que plus de conscience sensible ; pourtant ce n'est pas ce que semble dire Lilas qui, d'après ce que j'ai cru comprendre, appartient au milieu médical.

Il semblerait en fait qu'on ne sache pas au juste ce qui se passe chez une personne inconsciente...Tout apparaît comme si on ne savait plus grand chose à partir d'un certain seuil au niveau des facultés cérébrales et de la sensibilité de la personne humaine ; dans un autre registre, je pense aux NDE où les médecins sont dans la stupéfaction et dans l'incapacité d'expliquer comment, alors que l'encéphalogramme est plat, la personne peut ressentir et percevoir tout ce qu'elle relate ensuite...Preuve qu'on en est encore à la Préhistoire dans bien des domaines...

Il existerait donc un doute dans le domaine de la souffrance liée au coma artificiel (c'est du moins ce que je comprends en lisant Lilas), et comme j'entends plusieurs sons de cloche depuis quelque temps, je cherche la vérité : y-a-t-il actuellement un moyen efficace et légal de supprimer la souffrance de fin de vie pour une personne dans le cas de Chantal Sébire ?

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 31 Mar 2008, 22:56

Cher Gabrielle, il existe toute sorte de produit qui sont capable de supprimer toute souffrance et même toute conscience.

Aux médecins de se former aux soins palliatifs. Ils n'en prennent pas la peine. C'est leur responsabilité.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 31 Mar 2008, 23:20

Merci Lilas, de nous avoir donné ton point de vue.
Tu apportes des précisions ( domaine médical ), qui sont indispensables pour avancer dans ce très difficile et douloureux problème.
alien
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 00:20

Citation :
Maintenant il ne faut pas non plus devenir paranoïaque,
(Lilas )
Je n'osais pas le dire,
mais comme ça c'est dit .

Mais je vais dire plus , je considère comme une revendication légitime ( donc à légiférer ) de demander une aide à mourir .

Ce qui ne signifie pas la revendication d’un droit absolu du patient passant outre les objections éventuelles des médecins ou autres selon les cas .Apparemment les loi belge et hollandaise satisfont . (j' ai rapporté le cas de la mort volontaire de Hugo Claus ).

Hugo Claus, atteint de la maladie d'Alzheimer, a choisi la date de sa mort et a demandé, comme la loi belge l'y autorisait, à subir une euthanasie
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 08:41

C'est un fait Gabrielle,
On n'est jamais à la place de celui qui se trouve dans le coma...
Ma mère a eu un très grave accident à l'age de 20 ans et est restée 40 jours dans le coma.
Elle m'a raconté un jour que, malgré le fait de ne pouvoir absolument pas réagir, elle entendait parfaitement tout ce qui se passait autour d'elle.
Il doit y avoir plusieurs sortes de coma, mais je pense qu'on ne peut vraiment jamais etre sur de l'inconscience totale...
Ne dit-on pas, par exemple, que les NDE se manifestent dans les situations les plus extrèmes ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 10:30

Mais arrêtez de dire "droit de mourir dans la dignité" ! (cf message de Lilas) Est-ce que mourir dans l'inconscience est une mort indigne? NON et c'est ce que sous-entend cette phrase.

Finalement nous en sommes rabaisser à la condition de cheval qui est abattu quand il n'est plus bon à courir. Aujourd'hui on sacralise tellement le corps que la souffrance est vue comme le mal suprême, le diable incarné (et je dis cela consciemment, il y a un culte du corps aujourd'hui).

De toute façon, lorqu'on commence à toucher au principe de base "Tu ne tueras pas", c'est la civilisation elle-même qui est ébranlée, Freud le dit avec moi.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 10:41

Toniov a écrit:
C'est un fait Gabrielle,
On n'est jamais à la place de celui qui se trouve dans le coma...
Ma mère a eu un très grave accident à l'age de 20 ans et est restée 40 jours dans le coma.
Elle m'a raconté un jour que, malgré le fait de ne pouvoir absolument pas réagir, elle entendait parfaitement tout ce qui se passait autour d'elle.
Il doit y avoir plusieurs sortes de coma, mais je pense qu'on ne peut vraiment jamais etre sur de l'inconscience totale...
Ne dit-on pas, par exemple, que les NDE se manifestent dans les situations les plus extrêmes ?
Cher Toniov, Vous parlez ici des comas naturels.

Dans les soins palliatifs, on possède tout ce qui faut (les médecins anesthésistes maîtrisent les diverses substances) pour faire VRAIMENT dormir.

Exemple:
Les curarisants détendent le corps et le laissent immobile MAIS TOUTE LA CONSCIENCE PEUT ÊTRE LA.
Les opiacés, à certaines doses, mettent dans un état de bien être planant. A des doses supérieures, font perdre toute conscience.

Bref, c'est une spécialité MÉDICALE. A eux de se former, selon les décrets de la Loi Léonéti.

Pour ma part, lorsque viendra le moment, si je le peux, je choisirais des médicaments me permettant de garder ma conscience sans cependant trop souffrir physiquement.

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 10:47

Alzheimer


Dans La plume du Silence, Jean Witt témoigne de la richesse intérieure que lui apporte la maladie de sa femme, au-delà de la souffrance de chacun des deux ...

Citation :
Jean Witt décrit la maladie d'Alzheimer telle que son épouse la vit, l'exprime, mais aussi et surtout l'amour qu'elle lui a manifesté et qui l'a confronté à son propre rapport au réel et à la vérité. Sa femme disant sans cesse vouloir 'retourner dans sa maison', l'a fait s'interroger sur son propre désir et l'a poussé à chercher une véritable 'maison intérieure'. Au fil de la maladie, il a recueilli dans un journal les mots de sa bien-aimée qui, peu à peu, sont devenus des mots de silence. Un journal qui s'articule autour de lettres, de dialogues, de méditations et de notes de l'auteur. Apparaît en creux la description clinique, marquée par des phases de rémission, d'accalmie et d'aggravation qui se succèdent indéfiniment.

J'ai été bouleversée par ce livre ... Ce n'est que par cette maladie que Jean a pu toucher du coeur et de l'esprit tout l'amour que sa femme lui porte : Ne le reconnaissant pas, elle le rejette, criant le nom de Jean et l' appelant mon amour. Ne pouvant lui prodiguer sa tendresse ( puisqu'elle le rejette), Jean doit s'éloigner pour justement faire preuve d'amour ....


Mais bien entendu, il y en aura toujours pour ne pas vouloir de ce chemin de croix ( seul ou à deux) .... Prix douloureux à payer pour un trésor de Vie bien difficile à saisir ...
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 11:51

cébé a écrit:
Alzheimer


Dans La plume du Silence, Jean Witt témoigne de la richesse intérieure que lui apporte la maladie de sa femme, au-delà de la souffrance de chacun des deux ...

Citation :
Jean Witt décrit la maladie d'Alzheimer telle que son épouse la vit, l'exprime, mais aussi et surtout l'amour qu'elle lui a manifesté et qui l'a confronté à son propre rapport au réel et à la vérité. Sa femme disant sans cesse vouloir 'retourner dans sa maison', l'a fait s'interroger sur son propre désir et l'a poussé à chercher une véritable 'maison intérieure'. Au fil de la maladie, il a recueilli dans un journal les mots de sa bien-aimée qui, peu à peu, sont devenus des mots de silence. Un journal qui s'articule autour de lettres, de dialogues, de méditations et de notes de l'auteur. Apparaît en creux la description clinique, marquée par des phases de rémission, d'accalmie et d'aggravation qui se succèdent indéfiniment.

J'ai été bouleversée par ce livre ... Ce n'est que par cette maladie que Jean a pu toucher du coeur et de l'esprit tout l'amour que sa femme lui porte : Ne le reconnaissant pas, elle le rejette, criant le nom de Jean et l' appelant mon amour. Ne pouvant lui prodiguer sa tendresse ( puisqu'elle le rejette), Jean doit s'éloigner pour justement faire preuve d'amour ....


Mais bien entendu, il y en aura toujours pour ne pas vouloir de ce chemin de croix ( seul ou à deux) .... Prix douloureux à payer pour un trésor de Vie bien difficile à saisir ...

Je fais des animations basées sur le dessin, dans des MAPADS, et j'ai l'occasion de voir beaucoup de personnes touchées par cette maladie.
Je connais une personne ( 84 ans ) qui assiste sa femme touchée par le mal. Cette personne n'écrira jamais de livres...
On ne sait pas vraiment comment réagir face à cette maladie...peut etre faut-il simplement laisser parler son coeur...surement dailleurs, car le " reste " est en partie, perdu...
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:
[[/b]
Pour ma part, lorsque viendra le moment, si je le peux, je choisirais des médicaments me permettant de garder ma conscience sans cependant trop souffrir physiquement.

C'est possible que je " choisisse " cela aussi, si j'ai le choix...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 12:12

Oui, en tant que croyants de toutes les religions (sauf le New age) la mort est un moment oprécieux.

Précieux pour se réconcilier avec soi-même, sa famille et Dieu.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 12:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, en tant que croyants de toutes les religions (sauf le New age) la mort est un moment oprécieux.

Précieux pour se réconcilier avec soi-même, sa famille et Dieu.

Je suis " croyant ", mais pas en une religion en particulier...
Je puise dans le religions, les philosophies, et surtout dans la vie et les relations, ce qui donne du sens et qui fait que je peux affirmer que je suis " croyant "...
Je crois qu'il doit y avoir, quelque part, et peut etre quand on est tout près de la fin, ce " moment précieux " dont vous parlez...
Mais attention, quand je vous dit que je ferai probablement le meme choix que vous ( c'est dailleurs un peu téméraire de s'avancer autant...mais bon ), je reprends vos mots:
" garder ma conscience... "
" sans trop souffrir physiquement... "
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 17:22

Citation :
Est-ce que mourir dans l'inconscience est une mort indigne? NON et c'est ce que sous-entend cette phrase.
(VInce)

Remarquez que la plupart des hommes vivent dans la pus grande inconscience et qu'ils se pensent très dignes de vivre ainsi .

Vivre dans l'illusion et mourir dans l'inconscience , le cercle est fermé , la messe est dîte .

Une vie parfaite pour ceux qui ne veulent rien y voir .

polaire
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Vince



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 19:16

polaire a écrit:

Remarquez que la plupart des hommes vivent dans la pus grande inconscience et qu'ils se pensent très dignes de vivre ainsi .

Pas d'accord, difficile d'émettre un avis sur un tel sujet aussi rapidement. Il y a conscience et conscience...

Citation :
Vivre dans l'illusion et mourir dans l'inconscience , le cercle est fermé , la messe est dîte .
Une vie parfaite pour ceux qui ne veulent rien y voir .

Serait-ce une attaque contre la religion ou ai-je mal lu?

Amicalement,

Vincent.
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 01 Avr 2008, 23:48

Si le catholicisme préconise une mort dans l 'inconscience , alors oui c'est une critique .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 02 Avr 2008, 08:15

Hier matin, dans ma commune de Grigny, une jeune femme s'est jetée sous le train.
Comme Chantal Sébire, elle souffrait sans doute au-delà du supportable et désespérait de trouver une issue.
On imagine le spectacle d'un corps déchiqueté par le train, mais qu'on se rassure : elle est morte sur le coup et n'a donc pas souffert.
---------------------------------------
Dans ce nouveau cas "d'euthanasie" (puisqu'elle a choisi de mourir), je me pose quelques questions :
1 - Est-ce que le chauffeur du train a eu conscience "d'aider cette personne à mourir dans la dignité" et si sa nuit a été peuplés de satisfaction du devoir de compassion accompli ?
é - Si les personnes qui ont assisté à ce suicide accompagné par la SNCF se sont réjoui de voir les souffrances de cette femme abrégée ?
-----------------------------------
Aparemment non si j'en crois ma femme témoin de cet évènement. Tous ont été profondemment choqués.
Sans doute des sans-coeur n'adhérant pas à "l'association pour le droit de mourir dans la dignité des médias".
---------------------------
Cet évènement, comme tous les fouilles-merde qui pataugent dans la souffrance des autres, tous ces euthnasasistes qui trouvent dommage que Chantal Sébire se soit suicidée car ses souffrances ne servent plus la cause, tous ces faux-culs de la compassion, tous me répugnent et mettent en colère, je le dis.
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Vince



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 02 Avr 2008, 10:19

Valto, Thumright Thumright Thumright Thumright Thumright


polaire a écrit:
Si le catholicisme préconise une mort dans l 'inconscience , alors oui c'est une critique .

Ce n'est pas ce qu'il préconise donc pas de critique Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 02 Avr 2008, 10:32

Vince a écrit:
Valto, Thumright Thumright Thumright Thumright Thumright


polaire a écrit:
Si le catholicisme préconise une mort dans l 'inconscience , alors oui c'est une critique .

Ce n'est pas ce qu'il préconise donc pas de critique Smile

Voici l'idéal à vivre pour le christianisme (et Jean-Paul II, par sa mort, en a fait un exemple mondial, prophétique):

1° Le tout se fonde sur une foi et une espérance:

1° Croire que la vie et la mort sont voulus par Dieu et que Dieu y vise notre rédemption.
2° Croire que cette vie est précieuse comme un purgatoire et qu'il faut la quitter à l'heure de Dieu, qui se charge d'y façonner notre âme (si on la quitte avant, on devra tout apprendre dans les purgatoires de l'autre monde.

2° Une pratique concrète:

1° refus du suicide comme refus de l'acharnement thérapeutique.
2° On essaye donc de vivre jusqu'au bout. A moment donné, on peut et on doit refuser des soins curatifs inutiles. On peut et on doit se servir de tous les soins palliatifs: - médicaments de conforts donnés par la science, y compris si ceux-là vont hâter la mort (à condition que cette mort ne soit pas recherchée mais plutôt subie comme un effet collatéral du traitement anti douleur.
3° Durant ses derniers moments, il faut essayer de garder sa conscience pour se préparer à la rencontre avec son Seigneur: Trois sacrements y préparent: - Confession, extrême onction, dernière communion viatique (pour le passage).


L'homme qui essaye de vivre cela ne le regrette pas de l'autre côté. Il a vue sa vie s'amenuiser et filer et y a appris des choses qui vont hâter son passage vers la vision béatifique. Car sa conscience de son propre néant s'y est affinée et il s'est détaché de cette terre.

Souvent, ceux qui se suicident, loin de passer tout de suite dans l'autre monde, sont surpris de se retrouver vivants et errent longtemps entre ce monde et l'autre (purgatoire appelé "Hadès" par la bible). Ils y apprennent petit à petit la même chose. Mais cela peut prendre des années. C'est une vraie perte de temps.

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Arnaud
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 02 Avr 2008, 10:45

Bonjour à tous,

Ce qui est drôle dans notre société contemporraine, c'est que le suicide de personnes souffrant énormément ou fortement handicapées semble être la preuve de la dignité humaine. Par respect de cette conception de la dignité humaine, nous devrions aider ces personnes à mourir plutôt que de les aider à supporter leur souffrance.
La question que cette idéologie pose est la suivante : est-ce qu'une personne handicapée ou très diminuée est moins digne de vivre qu'une personne en bonne santé ?

Est-ce qu'en étant tétraplégique, notre vie a moins de valeur et devrait être stoppée par "compassion" ?

Devons-nous tendre la seringue à celui qui veut se suicider ou plutôt lui donner davantage d'amour pour lui montrer que sa vie vaut quelque chose, qu'elle a un prix malgré ses handicaps ?
C'est sûr que la première option a l'avantage d'enlever le problème de devant nos yeux, et nous permet de rester dans nos petits égoïsmes sans avoir à se soucier réellement de l'autre.

Cette phrase de Simone Weil me semble alors vraiment adaptée au débat : "L'extrême grandeur du christianisme vient de ce qu'il ne cherche pas un remède surnaturel contre la souffrance, mais un usage surnaturel de la souffrance".

Peut-être que si nos contemporrains cessaient d'avoir peur de la souffrance, au point de nier la vie elle-même pour l'éradiquer, alors ils verraient que la dignité humaine ne se traduit pas que dans le plaisir des sens et un confort total, mais aussi dans le sens qu'un être humain peut donner à ses épreuves et à sa souffrance.

Cordialement,
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Vince



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 02 Avr 2008, 10:59

Lors de l’ouverture de l’assemblée plénière des évêques de France, Mgr Vingt-Trois, archevêque de Paris et président de la CEF, a fustigé l’euthanasie dans son discours d’ouverture. Extrait.
Citation :
Une récente campagne a été orchestrée, une nouvelle fois, à partir du drame personnel d’une personne gravement malade pour faire passer dans l’opinion le sentiment qu’il y aurait urgence à délivrer légalement un permis de disposer de sa vie. En réalité, il s’agirait d’un nouveau permis de disposer de la vie de son prochain, disons-le simplement : d’un permis de tuer. Alors que nous ignorions tout de la situation médicale réelle de la personne, des traitements possibles, des traitements proposés, acceptés ou refusés, on a voulu capter l’émotion légitime pour la substituer à la réflexion ; on a fait monter les enchères émotionnelles ; on a instrumentalisé une situation douloureuse pour la cause. On parle beaucoup de dignité ! Nous n’avons certainement pas la même conception ni la même pratique de ce mot. Sournoisement, le travail admirable des équipes de soins palliatifs a été discrédité et dévalué aux yeux de l’opinion. Honteusement, des milliers de personnes gravement atteintes ou dans le dernier âge de leur vie ont été soupçonnées de ne pas avoir le courage de la « dignité ». Frauduleusement, la requête de reporter la décision de sa mort sur la société a été présentée comme un progrès humain. La loi, votée il y a deux ans et pas encore vraiment appliquée, a été occultée. La passion pour la mort a remplacé la compassion pour la vie. Plusieurs d’entre nous se sont exprimés justement et sobrement sans faire le jeu médiatique de cette vente aux enchères de la dignité. Aujourd’hui, nous voulons dire ensemble notre conviction que la société n’a pas vocation à organiser la mort, la mort de personne : ni celle de l’enfant à naître, ni celle du grand malade en phase terminale, ni celle des vieillards en fin de vie. Si elle le faisait, elle saperait les fondements mêmes de son existence. Elle deviendrait un lieu du doute : veut-on encore de moi ? Comme évêques mais tout simplement comme êtres humains, nous voulons rappeler que la dignité humaine n’est pas de chercher dans la mort la solution aux situations graves et angoissantes auxquelles tous les hommes sont confrontés un jour ou l’autre. (...) Surtout, nous voulons exprimer notre résolution d’agir conformément à ces convictions en soutenant tous ceux qui se mettent vraiment au service de la vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 02 Avr 2008, 11:37

Excellente analyse ! Les voix des évêques vont-elles parler de nouveau ?

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Arnaud
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Lilas



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 02 Avr 2008, 12:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gabrielle, dans le coma, il n'y a plus conscience sensible, donc plus de souffrance.

Je suis désolée de vous contredire Arnaud, mais dans le coma le patient souffre. Certes il y a différentes phases de coma dont le coma dit "dépassé" et pour lequel nous savons peu de choses.
Mais la souffrance du patient doit être prise en compte car présente surtout lors de coma artificiel.

Dans un coma suite à un traumatisme crânien, certaines connexions nerveuses peuvent être sectionnées, donc les douleurs du patient nous semblent logiquement absentes. C'est faux, elles existent, le message "douleur" est peut être ralenti pour X raisons, mais elles sont présentes et les médecins ont pris conscience de cela il y a peu.
La douleur d'un patient comateux existe, seulement lui ne peut l'exprimer voilà la différence, c'est au personnel de la détecter et de comprendre les signaux, ce peut être une crispation du visage, un raidissement du corps lors des manipulations.... Cette douleur ressentie par le patient n'est pas objective puisque le personnel soignant qualifie son intensité par rapport à ses propres critères.

Dans un coma artificiel, le patient est souvent sous respirateur, la sonde d'intubation est un corps étranger et irrite la trachée, le personnel doit souvent aspirer les sécrétions puisque le réflexe toux n'existe plus.... Parfois ces aspirations traumatiques font saigner la trachée.... Les patients ont des réflexes certes inconscients face à ce soin : crispation des mains et du visage ..... Une sonde gastrique entraîne toujours des douleurs à l'estomac, étant un corps étranger elle irrite celui ci, la sonde urinaire est aussi excessivement irritante, .....
Imaginez vous avec un atroce mal de gorge, une gastrite, une infection urinaire carabinées et que l'on vous dise : allons voyons vous ne pouvez pas avoir si mal que cela ..... Confused cyclops
Rajoutez les douleurs articulaires dûes au manque de mouvements, l'irritation de la peau à force d'être allongé dans la même position ....

Mon expérience en réanimation et les formations que j'ai suivie concernant le patient en fin de vie et la prise en charge de la douleur. Elles m'ont aidé à me battre contre certains médecins ou collègues qui refusaient de voir cette douleur. Ce combat a été difficile mais étant excessivement têtue et parfois emportée lorsqu'il le faut, les médecins (dans mon établissement, je précise) ont commencés à se poser les bonnes questions. Ma formation aidant, les prescriptions d'antalgiques chez les patients sont devenus systématiques et je peux vous dire que le patient est moins crispé, il y a moins de raidissement du corps du patient lors des manipulations pour la toilette par exemple.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gabrielle, il existe toute sorte de produit qui sont capable de supprimer toute souffrance et même toute conscience.
Aux médecins de se former aux soins palliatifs. Ils n'en prennent pas la peine. C'est leur responsabilité.

thumleft

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Toniov, Vous parlez ici des comas naturels.
Dans les soins palliatifs, on possède tout ce qui faut (les médecins anesthésistes maîtrisent les diverses substances) pour faire VRAIMENT dormir.
Exemple:
Les curarisants détendent le corps et le laissent immobile MAIS TOUTE LA CONSCIENCE PEUT ÊTRE LA.
Les opiacés, à certaines doses, mettent dans un état de bien être planant. A des doses supérieures, font perdre toute conscience.

Les médecins prescrivent depuis peu une association d'opiacés et de morphiniques, parce que les opiacés ne suppriment pas la douleur, ils agissent uniquement sur la perception de celle ci. Le patient a mal, mais ne sait pas vraiment où. Alors que la morphine ou autre antalgique agissent vraiment sur la douleur.

Les capteurs de la douleur et de "l'endormissement" artificiel sont différents ce qui veut dire que douleur et sommeil peuvent cohabiter sans problème. Par exemple une crampe douloureuse peut vous réveiller au milieu de la nuit, la différence avec un patient en coma artificiel est que ressent la douleur mais il ne peut pas se réveiller... silent

Par exemple à la douleur du membre fantôme, un patient amputé ressent la douleur de sa jambe comme si elle existait encore, il va ressentir un froid, des élancements ...

Lors des interventions (programmées, et notamment viscérales) jusqu'au début du 20ème siècle, la morphine était utilisée en post opératoire mais jamais pendant l'intervention : le patient dort, donc il ne souffre pas.
Au fil du temps, les médecins se sont aperçus que l'intensité de la douleur exprimée par le patient comportait une dimension psychique importante. Les bonnes questions posées, il s'est avéré que ces douleurs étaient un souvenir inconscient de la douleur de l'intervention elle même... Souvenir inconscient certes mais présent, le patient endormi ressentait la douleur.
Des tests sur électrocardiogramme ont montrés une accélération des battements du coeur, l'encéphalogramme montrait une hyperactivité...
Je ne vais pas retracer l'histoire de la médecine, mais à présent sauf pour des interventions courtes comme les examens (gastroscopie par exemple), du fentanyl est associé aux anesthésiques.
Le fentanyl est de la morphine à forte dose.... Cela n'a pas enlevé la douleur post opératoire mais a permis une meilleure convalescence du patient.... sunny

Xavier92 a écrit:
Cette phrase de Simone Weil me semble alors vraiment adaptée au débat : "L'extrême grandeur du christianisme vient de ce qu'il ne cherche pas un remède surnaturel contre la souffrance, mais un usage surnaturel de la souffrance".

Cordialement,

Cela veut il dire que la personne a le devoir de rester dans sa souffrance physique et psychologique par respect de sa religion ? affraid

Par dignité il faut entendre les critères du patient : ce qu'il accepte de sa maladie, et ce qu'il n'accepte pas et ce qu'il ne veut pas devenir.
Un tétraplégique a un handicap certes, mais s'il est en capacité morale d'assumer sa condition, de faire gagner son besoin de vivre sur son handicap c'est très bien et il a autant de dignité qu'une personne bien portante.

Mourir dans la dignité est simplement la barrière au delà de laquelle un individu ne pourra plus supporter sa vie. Devenir de plus en plus dépendant, être grabataire, ne plus reconnaître les siens, souffrir jusqu'à vouloir mourir, s'étouffer progressivement, devenir une charge pour sa famille ....
Ces personnes ne font pas le choix de l'euthanasie à la légère, elles ne supportent plus leur vie, elles n'attendent plus rien de celle ci, le désir de vivre les a quitté... Sad

Maintenant il ne faut pas non plus banaliser l'euthanasie, et le personnel soignant ne va pas tendre une seringue à toute personne qui a le désir de mourir, c'est plus compliqué que cela. On n'injecte pas comme ca un produit parce que le patient nous a dit mardi à 9h du matin qu'il veut mourir, qui nous dit si nous agissons dans l'immédiat qu'il n'aurait pas changé d'avis à 10h11 ? confused
Ce choix ne se fait pas à la légère, et pour le patient, et pour la famille et pour le personnel médical.

En soins palliatifs, en soins classiques (service de médecine, chirurgie...), et même en extérieur, ces personnes sont accompagnés psychologique par des professionnels ou des bénévoles qui les aident à faire la part des choses entre une dépression passagère liée à la maladie, le découragement et le véritable désir d'en finir. Il existe aussi des commissions d'éthiques qui statuent sur le cas de ces patients, ... une euthanasie avec accompagnement médical n'est pas un parcours se résumant à : je veux mourir. C'est pourquoi une véritable législation est nécessaire pour simplifier et surtout accompagner le patient dans sa démarche.
Vous aurez notés que je parle du souhait du patient et non pas de la décision de la famille... Car là nous abordons un sujet totalement différent.
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 02 Avr 2008, 14:29

Lilas a écrit:
Cela veut il dire que la personne a le devoir de rester dans sa souffrance physique et psychologique par respect de sa religion ?
Non, cela veut dire que le christianisme, loin de vouloir nier la souffrance humaine, lui donne un sens, un but. Il assume cette souffrance commune à chaque être humain et la sort de l'absurdité.

Oui c'est difficile, oui certaines personnes ne peuvent pas supporter ce fardeau toutes seules. Voilà pourquoi, au lieu de leur proposer une mort qui finalement nous arrange bien, il m'apparaît plus humain et plus charitable de leur donner davantage d'amour, de leur montrer que malgré leur épreuve, leur vie vaut quelque chose.

Réduire la vie de l'Homme souffrant à une absurdité - qui ne mérite donc que la mort -, voilà la vraie inhumanité.

Lilas a écrit:
Mourir dans la dignité est simplement la barrière au delà de laquelle un individu ne pourra plus supporter sa vie. Devenir de plus en plus dépendant, être grabataire, ne plus reconnaître les siens, souffrir jusqu'à vouloir mourir, s'étouffer progressivement, devenir une charge pour sa famille ....
Et dans ce cas, le problème ne vient-il pas plutôt des proches qui sont incapables de soutenir cette personne ? Ne vaut-il pas mieux se tourner vers la vraie charité, qui est de soutenir l'autre, de lui montrer que sa vie est importante pour nous plutôt que de lui tendre la seringue ?
Le Christ nous a laissé pour commandement de nous aimer les uns les autres, pas d'aider nos frères au suicide lorsqu'ils deviennent un poids pour nous.

Question subsidiaire découlant de cette idéologie de mort : doit-on arrêter de secourir ceux qui font des tentatives de suicide ?

Cordialement,
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 02 Avr 2008, 14:38

Lilas a écrit:
[

Mourir dans la dignité est simplement la barrière au delà de laquelle un individu ne pourra plus supporter sa vie..

Tout ce que tu dis, Lilas, m'apprend beaucoup de choses, car je me suis construit mes idées en dehors de l'expérience ( dans un milieu médical ). J'ai le sentiment que tu as appris véritablement à " écouter l'autre "...
alien
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 02 Avr 2008, 17:48

Citation :
C’est quoi, la vie ?
Le 02/04/08, par Laurent Dandrieu

Qu’on me pardonne de revenir dans deux billets de suite sur le même sujet, mais nous sommes soumis à un tel tir de barrage médiatique sur la question de l’euthanasie qu’il faut bien, inlassablement, tenter de clarifier certaines choses. La dernière étape de cette campagne orchestrée (car, ce n’est pas le moindre paradoxe déplaisant de cette affaire, on présente tout cela comme une revendication personnelle d’individus acculés par leurs souffrances, quand il s’agit de toute évidence d’une campagne d’opinion soigneusement pensée) est la requête de cette femme de 31 ans, atteinte d’une maladie dégénérative, qui a écrit à Nicolas Sarkozy pour réclamer un référendum sur l’euthanasie. On imagine aisément, et avec quelques frissons dans le dos, à quels excès de démagogie compassionnelle, à quels larmoyants chantages à l’émotion, à quelle insidieuse dictature de la larme à l’œil une telle campagne référendaire donnerait lieu. En attendant, il n’est pas (encore) interdit de réfléchir. Tout en affirmant n’être en aucune façon suicidaire et vouloir mourir « le plus tard possible », Clara Blanc, dans son courrier au président de la République qui invoque, comme l’association Dignitas qui se profile derrière elle, le “droit de mourir dans la dignité”, écrit : « Il y a selon moi une étape où la vie n’est plus la vie mais une agonie irréversible . » C’est quoi, la vie ?, demandait naguère un beau film avec Jacques Dufilho. La vie est-elle portée à son maximum d’intensité lorsqu’on est jeune, beau, riche et bien-portant, et diminue-t-elle en dignité lorsqu’on s’éloigne de ces critères valorisés par la société de consommation ? Celui qui souffre est-il moins digne que celui qui jouit ? Celui qui est prisonnier, de quatre murs ou d’une infirmité, est-il moins digne que celui qui gambade à son gré ? Le christianisme, il y a 2000 ans, a libéré l’homme en répondant à toutes ces questions d’un “non” plein d’espérance. En replaçant la dignité sous conditions, la morale eugéniste qui se met en place nous prépare pour sa part, sous couvert d’humanisme, une formidable régression.
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Lilas



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 13:18

Toniov a écrit:
Lilas a écrit:
[

Mourir dans la dignité est simplement la barrière au delà de laquelle un individu ne pourra plus supporter sa vie..

Tout ce que tu dis, Lilas, m'apprend beaucoup de choses, car je me suis construit mes idées en dehors de l'expérience ( dans un milieu médical ). J'ai le sentiment que tu as appris véritablement à " écouter l'autre "...
alien

Merci Toniov.
Dieu m'a doté d'une grande capacité d'écoute, et je m'emploie par ce moyen a aider les autres dans leur questionnement et leur détresse.
Au début j'ai lutté contre mon caractère humain toujours prêt à juger les autres, ou bien entendre leurs propos sans vraiment écouter parce qu'après tout chacun ses problèmes, ou bien lutter contre l'envie de les conseiller à partir de mes propres convictions.
Par expérience, je peux t'affirmer qu'il est excessivement difficile d'écouter en sachant se taire, simplement pour recevoir l'autre sans à priori, de lui donner un sourire et échanger quelques propos avec lui basé sur ce qu'il ressent et comment il vit cette expérience. Mais c'est uniquement de cette manière que l'on peu réellement accompagner la personne sur le chemin de vie ou sur le chemin de mort. sunny

Xavier92 a écrit:
Lilas a écrit:
Cela veut il dire que la personne a le devoir de rester dans sa souffrance physique et psychologique par respect de sa religion ?
Non, cela veut dire que le christianisme, loin de vouloir nier la souffrance humaine, lui donne un sens, un but. Il assume cette souffrance commune à chaque être humain et la sort de l'absurdité.

Je comprends votre réponse, mais et c'est mon avis personnel, j'ai du mal à accepter la sublimation de la douleur.
Je m'égare peut être en répondant ainsi, peut être s'agit il d'une interprétation de vos propos ... ?
La douleur est un état, on peut la combattre mais non la supporter en la justifiant par la religion.
Je me suis toujours demandé pourquoi l'ECR soutient que la douleur a un but, un sens. C'est illogique, Dieu ne veut pas que ses créatures souffrent, et il ne l'a jamais voulu.

Xavier92 a écrit:
Oui c'est difficile, oui certaines personnes ne peuvent pas supporter ce fardeau toutes seules. Voilà pourquoi, au lieu de leur proposer une mort qui finalement nous arrange bien, il m'apparaît plus humain et plus charitable de leur donner davantage d'amour, de leur montrer que malgré leur épreuve, leur vie vaut quelque chose.

Réduire la vie de l'Homme souffrant à une absurdité - qui ne mérite donc que la mort -, voilà la vraie inhumanité.

Tout d'abord, en fin de vie aucun médecin ni aucun membre du personnel ne propose la mort à une personne. Puisque par déontologie, c'est la vie qui est privilégiée pour le patient, les médecins prenant souvent pour une défaite personnelle un patient qu'il ne peut sauver.
Si lors de sa formation, le personnel soignant aborde le thème du patient en fin de vie (depuis peu, personnellement je n'ai jamais eu ce type de cours), le médecin n'a pas accès à ce sujet. Ses études sont uniquement basées sur la guérison et non pas sur l'échec d'une thérapeutique. C'est pourquoi je soulignais dans mon premier post de ne pas imaginer les hôpitaux comme un terrain de meurtres légalisés.
Face à l'euthanasie, le médecin est démuni, i a déjà du mal à faire la différence entre arrêter les soins définis comme acharnement thérapeutique et euthanasie (véridique surtout pour les chirurgiens et les anesthésistes).

La législation va statuer si on peut autoriser une personne à demander librement une aide médicale pour mourir ou (excusez moi des termes) si elle sera comme C. Sebire condamnée à vivre ou à envisager un suicide.

Vous semblez sauf si je me trompe parler d'euthanasie demandée ou décidée par un tiers, là est un autre sujet qui me paraît plus problématique car il implique une décision personnelle pas forcément en adéquation avec le souhait de la personne concernée. Là, effectivement des abus pourraient être possible. Pas forcément du côté médical mais de la famille qui souhaite abréger les souffrances du patient.

Vous parlez d'inhumanité de la mort si l'on prend la souffrance de l'individu pour justification de l'euthanasie, mais le problème est qu'avec ou sans euthanasie la mort de l'individu est déshumanisée. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucun ou peu d'accompagnement du patient en fin de vie.
La mort renvoie l'individu à sa propre mortalité qui engendre la peur. Peu de personnes prennent le temps d'accompagner un mourant. Dans ma profession, j'ai souvent constaté une famille démunie face à la mort d'un proche, et un personnel soignant essayant par tous les moyens d'éviter le contact de ce mourant par peur, angoisse...
L'être humain est ainsi fait, il croit en la mort lorsque celle ci est face à lui.

L'avantage de parler d'euthanasie au grand jour est d'aborder enfin le thème de la mort dans notre société occidentale, thème qui a toujours été tabou comme si le fait d'en parler était une sorte d'invocation apte à faire apparaître la grande faucheuse devant nous.

Xavier92 a écrit:
Lilas a écrit:
Mourir dans la dignité est simplement la barrière au delà de laquelle un individu ne pourra plus supporter sa vie. Devenir de plus en plus dépendant, être grabataire, ne plus reconnaître les siens, souffrir jusqu'à vouloir mourir, s'étouffer progressivement, devenir une charge pour sa famille ....
Et dans ce cas, le problème ne vient-il pas plutôt des proches qui sont incapables de soutenir cette personne ? Ne vaut-il pas mieux se tourner vers la vraie charité, qui est de soutenir l'autre, de lui montrer que sa vie est importante pour nous plutôt que de lui tendre la seringue ?

Je vous pourrais vous répondre oui.... Seulement dans la réalité les choses ne sont pas si simple. Il est aisé de dire que la famille est incapable d'agir comme elle devrait.
Face à la mort elle est démunie, elle vit la mort autant que le patient en fin de vie, et elle ne traverse pas cette étape avec un objectif de soulagement mais de souffrance. La souffrance actuelle face à l'être qu'elle aime et la souffrance future parce qu'elle aura perdu cette être, elle souffre de l'image d'indifférence que lui renvoie le personnel soignant et le médecin en s'occupant des patients en devenir de vie, elle s'en veut de ne pas en faire assez sans savoir comment en faire plus, elles en veulent à Dieu et à la terre entière en se culpabilisant de cette révolte qui ne mène à rien..... Et la liste est longue croyez moi. Sad

L'amour n'est pas absent en fin de vie, le personnel et la famille le donnent, et ils en donneraient encore plus si cela suffisait pour sauver cette personne, mais la mort est une fin et il y a accablement, peur, on ne peut lutter et si on ne peut lutter que faire ? Accepter ? La famille s'y refuse souvent parce que accepter s'est baisser les bras et laisser faire mais laisser partir quelqu'un que l'on aime en l'acceptant est impossible pour la majorité des accompagnants pourquoi ? Parce qu'ils ne veulent pas que cette personne parte, la laisser partir c'est l'abandonner.....

Je pourrais continuer longtemps comme cela, un accompagnement en fin de vie est terrible à vivre et pour la famille (déchirement) et pour le personnel soignant qui s'implique en aidant la famille et le patient ou bien qui fuit car il préfère se protéger....
La fin de vie d'un patient, quelques mots qui se suivent mais qui vont bien au delà de ce que l'on pense. Sad

Que le vote législatif soit en faveur ou non de l'euthanasie il faut qu'il y ait un texte clair sur ce thème.
Donner la mort n'est pas mon but professionnel, seulement je vis sur le terrain de la mort et je comprends qu'une personne à un moment ou un autre puisse penser à l'euthanasie. Je vous ai fait une mini liste de ce que ressent la famille face au mourant, sachez que côté patient la liste est aussi longue sinon plus et que la culpabilisation a une place de choix : se sentir coupable de mourir, d'être malade, ...

Xavier92 a écrit:
Le Christ nous a laissé pour commandement de nous aimer les uns les autres, pas d'aider nos frères au suicide lorsqu'ils deviennent un poids pour nous.
Question subsidiaire découlant de cette idéologie de mort : doit-on arrêter de secourir ceux qui font des tentatives de suicide ?

Un suicide est un appel au secours, il est évident qu'il faut comprendre pourquoi une personne a eu pour seule porte de sortie d'attenter à sa vie.
Pour l'euthanasie c'est la même chose, la personne choisit cette porte de secours, il faut savoir pourquoi, si celle ci est justifiée,... C'est pourquoi une législation en la matière est nécessaire.

Xavier92 a écrit:
Citation :
C’est quoi, la vie ?
Le 02/04/08, par Laurent Dandrieu

En replaçant la dignité sous conditions, la morale eugéniste qui se met en place nous prépare pour sa part, sous couvert d’humanisme, une formidable régression.

Notre société et le domaine médical sont placés sous l'eugénisme depuis des siècles.....
Etes vous contre l'eugénisme dans son ensemble avec tout ce que cela implique ou bien pour certains aspects de l'eugénisme et contre d'autres ?
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 14:23

En replaçant la dignité sous conditions, la morale eugéniste qui se met en place nous prépare pour sa part, sous couvert d’humanisme, une formidable régression. Le 02/04/08,(par Laurent Dandrieu)

Les catholiques perdent pied et perdent leur nerfs .
On est entré dans la morale eugéniste(sic ) dès qu’on a pensé pouvoir soigner, c’est à dire aller contre le courant naturel de la maladie .
Quand on opte pour la santé plutôt que la maladie et qu’on fait tout pour renforcer les défenses et améliorer les sort des malades on va contre le mouvement naturel, contre de laisser- faire laisser- aller . On pratique un eugénisme quand on favorise les bien portants contre ceux qui refusant de se soigner ou d’être soigné reste malades ou meurent . Nolens volens les catholiques sont de cet eugénisme là .

Cette qualification d’eugénisme est en fait inappropriée et polémique en dehors de cas extrême de sélection active ce qui n’est pas le cas de l’euthanasie demandée par des malades en fin de vie , incurables et souffrants .

.Les catholiques n’ont guère d’arguments valables contre les désirs de contrarier la nature en utilisant la science dans les cas relevant de l’euthanasie demandée .

Taxer les contradicteurs de porteur d’une culture de mort ce n’est pas argumenter , c’est admonester ( au mieux , car certain le prennent aussi comme une impardonnable insulte ).Mais calomnier il en restera toujours quelque chose .

Les questions sont complexes , ils tournent le dos à la complexité figés qu’ils sont dans leur dogmatique archaïque .
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 14:33

Oui, je crois bien qe le fait d'écouter simplement est la chose la plus difficile qui soit.
Dans ma petite expérience ( très limitée ) avec les personnes agées, souvent malades, je perçois tout à fait qu'il y a souvent une grande souffrance, pour diverses raisons dailleurs, et quand elle se confient à moi, j'avoue que je me tais souvent, mais parceque je ne sais pas vraiment quoi dire.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 14:37

Lilas, je suis bouleversée par votre dernier post, la finesse de votre analyse, votre expérience, et surtout votre patience sur ce forum, moi je préfère m'abstenir d'intervenir, j'ai trop envie de m'énerver quand je lis les positions tellement THEORIQUES de certaines personnes à ce sujet, la question n'est pas d'éliminer des personnes indésirables, bon sang, mais de répondre à l'appel au secours d'une personne qui souffre HORRIBLEMENT et dans la durée, comment peut on se permettre de répondre des "il n'y a qu'à", je trouve ça indécent, ce ne sont pas les gens qui souffrent qui tiennent ce discours, on verra comment ils réagiront si un jour ils sont dans la même situation,
moi non plus je n'accepterai pas qu'on me plonge dans un comas artificiel, on ne sait pas trop ce qui s'y passe, et ça c'est bien la solution pour se "débarrasser" du problème,
j'ai moi-même été plongée par accident (réaction au curare) dans un état semi=comateux, c'est carrément horrible, car on ressent des choses, mais on est paralysé, on ne peut rien exprimer au personnel hospitalier, qui croit que tout va bien parce qu'on ne réagit pas, j'ai vécu cet état pendant 48h, j'en fais encore des cauchemars, je ne voudrais pas avoir à le vivre pendant des mois!

voilà je me suis énervée finalement... Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 14:41

Cher Polaire,
Les catholiques ont l'argument "humaniste" suivant : La protection du pls faible, de sa conception à sa mort.

L'Eglise n'aura aucun argument de plus pour ralentir ce qui va se passer. Son seul argument profond était sa foi dans la valeur rédemptrice de cette vie. Or, lorsque l'espérance théologale disparaît, l'espoir humain disparaît rapidement ensuite puisque la vie n'a pas de sens. Et les gens désirent alors mourir dès qu'il ne trouvent plus de plaisir à cette vie. Aucun motif ne les incite à tenir.

Le premier accroc contre cette morale fut légalement et démocratiquement voulu contre l'enfant non encore né. On pensa qu'il n'était après tout qu'un amas de cellules. Il ne criait que silencieusement. Cela passa.

Le second accroc autorisera les médecin à tuer par humanité un personne en fin de vie (cela a été voté il y a trois ans en Belgique et Hollande).

Ensuite viendra (un ou deux ans suffisent) l'extension de cette autorisation aux enfants handicapés, aux malades d'Alzeimer (demande formulée actuellement en Flandre et en Hollande, deux ans après le vote de leur loi).

Les choses continueront assez rapidement, à chaque fois avec la même méthode: la mise en avant médiatique d'un cas insupportable.

A la fin, commencera à se pratiquer les pressions pour le devoir de mourir.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 14:43

Lilas a écrit:
Je comprends votre réponse, mais et c'est mon avis personnel, j'ai du mal à accepter la sublimation de la douleur.
Je m'égare peut être en répondant ainsi, peut être s'agit il d'une interprétation de vos propos ... ?
La douleur est un état, on peut la combattre mais non la supporter en la justifiant par la religion.
Je me suis toujours demandé pourquoi l'ECR soutient que la douleur a un but, un sens. C'est illogique, Dieu ne veut pas que ses créatures souffrent, et il ne l'a jamais voulu.
Le fait est que les êtres humains souffrent. Le pourquoi est un grand Mystère dont nous ne pourrons probablement jamais faire le tour dans cette vie. L'Eglise ne dit pas que la souffrance est bonne, mais elle dit qu'elle peut avoir un but, un sens. N'est-ce pas la capacité de l'Homme par excellence que de trouver du sens là où il n'y en a pas ?

Une parole de Sainte Thérèse de Lisieux me revient en mémoire. Ca donnait, en substance : "Il ne faut pas aimer souffrir mais il faut aimer la possibilité de souffrir."
Ca si nous croyons en un Dieu personnel et aimant, alors nous savons que notre vie n'est pas un non-sens. Dire que la souffrance n'a pas de sens, c'est finalement déclarer que la vie de ceux qui souffrent n'en a pas non plus. Et ça, c'est terrible et c'est une insulte envers Dieu.

Dieu ne veut certainement pas que les êtres humains souffrent. En revanche, il peut vouloir qu'ils apprennent l'amour et l'humilité ce qui peut passer par la souffrance. En outre, et je l'ai expérimenté moi-même, c'est souvent dans la souffrance que nous nous tournons davantage vers Dieu et vers son amour. C'est dans ces moments là que nous revenons vers l'essentiel.


Lilas a écrit:
L'avantage de parler d'euthanasie au grand jour est d'aborder enfin le thème de la mort dans notre société occidentale, thème qui a toujours été tabou comme si le fait d'en parler était une sorte d'invocation apte à faire apparaître la grande faucheuse devant nous.
Je pense que vous vous trompez. C'est dans nos sociétés occidentales que la mort est devenue un tabou.
Dans notre société obsédée par la jeunesse, la beauté et le plaisir, la mort est parquée dans les hôpitaux. Qui, de nos jours, est encore prêt à accueillir un membre de sa famille en fin de vie (je pense notamment aux grands-parents) chez soi afin d'être à ses côtés à l'heure de sa mort ?

Le fait que tant de personnes âgées soient abandonnées n'est-il pas un signe d'une refus de se voir rappeler qu'un jour, nous passerons tous par là ?

Personnellement, je vois cette nouvelle offensive des lobbys pro-euthanasie comme un deni des personnes condamnées sous couvert d'une charité fallacieuse. Au moins, ces personnes ne sont plus devant nous à nous rappeler qu'on devrait les aimer et les aider davantage.

Encore une fois, devant une personne qui souffre, deux réponses sont possibles :
- soit on fait tout ce qui est possible pour la faire changer d'avis. (et entre nous, une personne voulant vraiment en finir n'a pas besoin d'une loi pour ça)
- soit on lui dit "ok, c'est votre choix".


Lilas a écrit:
Je vous pourrais vous répondre oui.... Seulement dans la réalité les choses ne sont pas si simple. Il est aisé de dire que la famille est incapable d'agir comme elle devrait.
Non, les choses ne sont pas simples.

Vous savez, ma grand-mère, après le décès de son mari, s'est elle-même suicidée pour mettre fin à une souffrance psychique qu'elle ne supportait plus. Elle ne cessait d'en parler de nous cessions de penser que c'était des paroles en l'air. Bien sûr nous ne l'encouragions pas dans cette voie (au contraire de ce que veulent les lobbys pro-euthanasie actuels), mais je sais que nous - sa famille - nous aurions pu faire plus. Nous aurions pu la prendre chez nous, et non pas l'envoyer dans une maison de retraite ou une famille d'accueil, nous aurions pu l'appeler plus souvent, etc...

Mon père se réfugie derrière des propos du genre "J'avais ma vie, je ne pouvais pas m'en occuper". Moi pas. On est reponsable les uns des autres et c'est le sens de l'amour vrai.

Donner la mort, ou dire que c'est ce qu'il fallait à la personne, ne sera jamais un acte d'amour, vous ne me le ferez pas croire.

Lilas a écrit:
Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucun ou peu d'accompagnement du patient en fin de vie.
La mort renvoie l'individu à sa propre mortalité qui engendre la peur. Peu de personnes prennent le temps d'accompagner un mourant. Dans ma profession, j'ai souvent constaté une famille démunie face à la mort d'un proche, et un personnel soignant essayant par tous les moyens d'éviter le contact de ce mourant par peur, angoisse...
L'être humain est ainsi fait, il croit en la mort lorsque celle ci est face à lui.
Voilà, vous mettez le doigt dessus : l'euthanasie devient une solution de facilité. Au moins, on n'a pas à s'occuper des personnes en souffrance.

Bon j'exagère. Il y a des personnes qui ressentent une vraie compassion pour les personnes souffrantes et qui pensent sincèrement que les euthanasier selon leur souhait est un acte charitable. Mais c'est faux car peut-être que si ces personnes étaient suffisemment entourées, alors elle ne voudrait pas en finir.

Lilas a écrit:
Un suicide est un appel au secours, il est évident qu'il faut comprendre pourquoi une personne a eu pour seule porte de sortie d'attenter à sa vie.
Pour l'euthanasie c'est la même chose, la personne choisit cette porte de secours, il faut savoir pourquoi, si celle ci est justifiée,... C'est pourquoi une législation en la matière est nécessaire.
Pourquoi est-ce nécessaire ?
Celui qui veut vraiment en le pourra de toute façon. Tout le monde sait qu'on n'arrête pas un suicidaire déterminé.

Du coup, est-ce nécessaire d'ouvrir la porte à la mort légalisée ?

Lilas a écrit:
Notre société et le domaine médical sont placés sous l'eugénisme depuis des siècles.....
Etes vous contre l'eugénisme dans son ensemble avec tout ce que cela implique ou bien pour certains aspects de l'eugénisme et contre d'autres ?
Non, notre société n'est pas placée sous l'eugénisme depuis des siècles.

Le christianisme avait justement instauré le respect de la personne humaine quelque soit son état.

Il est dramatique de voir que maintenant, les seules chose qui comptent, c'est d'être en bonne santé, d'être beau, d'avoir un "avenir" comme on dit de nos jours. Comme si les souffrants ou les handicapés n'avaient pas d'avenir...
C'est nier la dignité humaine que de dire que si la vie d'un Homme ne correspond plus à ces critères, alors on peut y mettre un terme.

Cordialement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 14:50

Bénédicte a écrit:
Lilas, je suis bouleversée par votre dernier post, la finesse de votre analyse, votre expérience, et surtout votre patience sur ce forum, moi je préfère m'abstenir d'intervenir, j'ai trop envie de m'énerver quand je lis les positions tellement THEORIQUES de certaines personnes à ce sujet, la question n'est pas d'éliminer des personnes indésirables, bon sang, mais de répondre à l'appel au secours d'une personne qui souffre HORRIBLEMENT et dans la durée, comment peut on se permettre de répondre des "il n'y a qu'à", je trouve ça indécent, ce ne sont pas les gens qui souffrent qui tiennent ce discours, on verra comment ils réagiront si un jour ils sont dans la même situation,
moi non plus je n'accepterai pas qu'on me plonge dans un comas artificiel, on ne sait pas trop ce qui s'y passe, et ça c'est bien la solution pour se "débarrasser" du problème,
j'ai moi-même été plongée par accident (réaction au curare) dans un état semi=comateux, c'est carrément horrible, car on ressent des choses, mais on est paralysé, on ne peut rien exprimer au personnel hospitalier, qui croit que tout va bien parce qu'on ne réagit pas, j'ai vécu cet état pendant 48h, j'en fais encore des cauchemars, je ne voudrais pas avoir à le vivre pendant des mois!

voilà je me suis énervée finalement... Crying or Very sad

Chère Benedicte,

Vous vous suiciderez donc. Et je le comprends. Tout le sens de cette vie est devenue de la théorie. Autant, effectivement, que l'Etat et la médecine organise cela pour vous. Vous verrez, ce sera très "pratique", plus du tout théorique. What a Face

Vous aurez 80 ans. Vous aurez un accroc de santé. Vous irez à l'hôpital avec une boule dans le ventre: la peur qu'une infirmière, pleine d'humanité, n'organise en douce votre passage. Vous ne pourrez plus dire:
Citation :
"ce n'était pas prévu".

Vous n'aviez qu'à vous souvenir de ce qui s'était passé pour l'avortement, voté au début pour des cas si ÉVIDENTS, SI GRAVES (viols, incestes, handicap) et appliqué ensuite pendant 40 ans sur un enfant sur 5 à naître.

Vous allez vous énerver encore à la lecture de ce sujet. Vous direz:
Citation :
"Il déplace le problème et me culpabilise."

Pas du tout. La position de tous ceux qui sont contre votre position dit juste: IL NE FAUT PAS LÉGALISER ET FAIRE DISPARAÎTRE AINSI LE SERMENT D'HYPOCRATE car ce qui devient légal devient moral.

Il faut que, dans le secret du colloque médecin/famille/malade, chacun fasse en conscience, avec la menace de la Loi qui dit:
Citation :
"Tu ne tueras pas."

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:11

polaire a écrit:
En replaçant la dignité sous conditions, la morale eugéniste qui se met en place nous prépare pour sa part, sous couvert d’humanisme, une formidable régression. Le 02/04/08,(par Laurent Dandrieu)

Les catholiques perdent pied et perdent leur nerfs .
On est entré dans la morale eugéniste(sic ) dès qu’on a pensé pouvoir soigner, c’est à dire aller contre le courant naturel de la maladie .

Exactement, nous sommes entrés sous le signe de l'eugénisme dès que l'homme s'est opposé à la sélection naturelle de l'espèce en matière de santé.

Toniov a écrit:
Oui, je crois bien qe le fait d'écouter simplement est la chose la plus difficile qui soit.
Dans ma petite expérience ( très limitée ) avec les personnes agées, souvent malades, je perçois tout à fait qu'il y a souvent une grande souffrance, pour diverses raisons dailleurs, et quand elle se confient à moi, j'avoue que je me tais souvent, mais parceque je ne sais pas vraiment quoi dire.

Il n'y a pas de petites expériences Toniov, il ne faut pas minimiser ce que l'on apporte aux autres. Une présence est par elle même très précieuse. sunny
Inutile de culpabiliser, une personne n'attends pas forcément une réponse ou un conseil elle a souvent simplement besoin d'une oreille attentive qui ne la juge pas et qui l'écoute sans à priori. alien

Bénédicte a écrit:
Lilas, je suis bouleversée par votre dernier post, la finesse de votre analyse, votre expérience, et surtout votre patience sur ce forum, moi je préfère m'abstenir d'intervenir, j'ai trop envie de m'énerver quand je lis les positions tellement THEORIQUES de certaines personnes à ce sujet, la question n'est pas d'éliminer des personnes indésirables, bon sang, mais de répondre à l'appel au secours d'une personne qui souffre HORRIBLEMENT et dans la durée, comment peut on se permettre de répondre des "il n'y a qu'à", je trouve ça indécent, ce ne sont pas les gens qui souffrent qui tiennent ce discours, on verra comment ils réagiront si un jour ils sont dans la même situation,
moi non plus je n'accepterai pas qu'on me plonge dans un comas artificiel, on ne sait pas trop ce qui s'y passe, et ça c'est bien la solution pour se "débarrasser" du problème,
j'ai moi-même été plongée par accident (réaction au curare) dans un état semi=comateux, c'est carrément horrible, car on ressent des choses, mais on est paralysé, on ne peut rien exprimer au personnel hospitalier, qui croit que tout va bien parce qu'on ne réagit pas, j'ai vécu cet état pendant 48h, j'en fais encore des cauchemars, je ne voudrais pas avoir à le vivre pendant des mois!

voilà je me suis énervée finalement... Crying or Very sad

Vous ne vous êtes pas énervée Bénédicte, vous avez simplement donné votre avis. Very Happy
Ce sujet nous touche tous de très prêt c'est pourquoi nos esprits réagissent à chaud si j'ose dire... Surtout pour vous qui avez une expérience personnelle concernant un état comateux.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Or, lorsque l'espérance théologale disparaît, l'espoir humain disparaît rapidement ensuite puisque la vie n'a pas de sens. Et les gens désirent alors mourir dès qu'il ne trouvent plus de plaisir à cette vie. Aucun motif ne les incite à tenir.

.

Ce n'est pas aussi carré que ça Arnaud.
Je pense que l'on peut trouver un sens à la vie, meme si on n'adhère pas totalement au dogme Catholique.
Il est possible, peut etre, en fin de vie, de ne plus vouloir de cette existence et de désirer Dieu tout de meme.
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:20

Chère Bénédicte,

Bénédicte a écrit:
Lilas, je suis bouleversée par votre dernier post, la finesse de votre analyse, votre expérience, et surtout votre patience sur ce forum, moi je préfère m'abstenir d'intervenir, j'ai trop envie de m'énerver quand je lis les positions tellement THEORIQUES de certaines personnes à ce sujet, la question n'est pas d'éliminer des personnes indésirables, bon sang, mais de répondre à l'appel au secours d'une personne qui souffre HORRIBLEMENT et dans la durée, comment peut on se permettre de répondre des "il n'y a qu'à", je trouve ça indécent,
Vous raisonnez sous le coup de l'émotion, c'est dangereux.

Il est évident qu'aucune personne ne peut s'ériger en expert de la souffrance humaine et de ses limites supportables. Ce qui vous inclut vous également.

Je vous invite donc à donner votre avis sans tomber dans le pathos excessif qui nuit au raisonnement. N'oubliez pas qu'on parle de l'égaliser l'euthanasie, ce qui est grave. Agir sous le coup de l'émotion - comme c'est la mode dans notre société gavée à l'émotionnel et au sensationnel - est très très dangereux... On manipule les gens avec l'émotion, on leur fait faire n'importe quoi.


Bénédicte a écrit:
ce ne sont pas les gens qui souffrent qui tiennent ce discours, on verra comment ils réagiront si un jour ils sont dans la même situation,
Là, c'est vous qui jugez. Vous ne connaissez pas la vie de tous ceux qui sont pro-vie, si ?

Pour ma part, j'ai été confronté au suicide de ma grand-mère. Elle ne souffrait pas physiquement, c'est vrai, mais sa souffrance psychique était terrible. Elle souffrait HORRIBLEMENT comme vous dites.

Cordialement,
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:23

Lilas a écrit:
[[
Il n'y a pas de petites expériences Toniov, il ne faut pas minimiser ce que l'on apporte aux autres. Une présence est par elle même très précieuse. sunny
Inutile de culpabiliser, une personne n'attends pas forcément une réponse ou un conseil elle a souvent simplement besoin d'une oreille attentive qui ne la juge pas et qui l'écoute sans à priori. alien


.

Merci.
En effet, je m'en suis rendu compte.
Et, en fait, il y a une autre raison à mon silence: c'est que je me suis aperçu, comme tu le dis un peu plus haut, que, en voulant consoler, je me retrouvais, assez souvent, à coté de la plaque. J'exprimais mes idées...à des années lumière peut etre de ce qui aurait été le plus juste pour la personne.
alien
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:23

ce n'est pas tellement le contenu des arguments, que le TON catégorique dans lequels ces idées sont exprimées, qui me révolte, c'est pourquoi j'admire la façon dont Lilas parvient à nuancer les choses et à rester si calme justement!
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:26

Toniov a écrit:
Il est possible, peut etre, en fin de vie, de ne plus vouloir de cette existence et de désirer Dieu tout de meme.
Vous avez entièrement raison.

Mais quand on désire Dieu, on doit savoir qu'il souhaite certaines choses pour nous et on doit tenir dans la foi. Plus facile à dire qu'à faire, vous me direz mais je vous renvoie à la vie des plus grands mystiques (je pense notamment à Marthe Robin) : Dieu ne leur a épargné aucune souffrance, certains ont voulu mourir. Mais par amour pour Dieu, ils ont tenu le coup.

C'est un sujet délicat et il est dur parfois de comprendre la volonté de Dieu.
Voilà pourquoi c'est la foi, l'espérance et la charité qui doivent guider nos pas. La foi car Dieu ne nous abandonne pas. L'espérance car Dieu nous promet le bonheur. La charité car aimer Dieu, c'est faire sa volonté.


Bénédicte a écrit:
ce n'est pas tellement le contenu des arguments, que le TON catégorique dans lequels ces idées sont exprimées, qui me révolte, c'est pourquoi j'admire la façon dont Lilas parvient à nuancer les choses et à rester si calme justement!
Acceptez donc mes excuses si j'ai, sans le vouloir, utilisé un ton péremptoire.

Cordialement,


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:26

Cher Toniov,

L'espérance théologale est bien plus large que la seule pensée catholique. elle est ce qu'il y a de commun à toutes les religions. Même sagesses comme le bouddhisme on une forme d'espérance avec leur idée de Nirvane, de karma et de réincarnation.

Non, c'est bien l'humanisme SANS ESPERANCE qui est en cause. C'est qu'il ne vit que d'espoir TERRESTRE: "
Citation :
Malheureux aux habitant DE LA TERRE",
dit l'Apocalypse (+ ceux qui n'ont de demeure que sur la terre)./

Le seul motif pour vivre, outre le bonheur individuel, devient l'amour de ses enfants.

Et ce motif se retourne vite: la plupart de ceux qui veulent l'euthanasie actuellement évoquent ce motif:
Citation :
"Ne pas être à charge de ses enfants !"

Bref, dans l'humanisme athée, il est ESSENTIEL D'ËTRE HEUREUX ET AUTONOME. Dans le cas contraire, ne pas vouloir mourir deviendra vite un acte d'égoïsme (ne pas penser à ses enfants qui nous portent).

Certains chrétiens dans ce forum veulent cette logique là ? qu'ils ne s'inquiètent pas. Comme dit Polaire, l'Eglise n'a plus la force spirituelle de l'empêcher et de faire valoir la valeur de tioute vie, même souffrante.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:27

Toniov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Or, lorsque l'espérance théologale disparaît, l'espoir humain disparaît rapidement ensuite puisque la vie n'a pas de sens. Et les gens désirent alors mourir dès qu'il ne trouvent plus de plaisir à cette vie. Aucun motif ne les incite à tenir.

.

Ce n'est pas aussi carré que ça Arnaud.
Je pense que l'on peut trouver un sens à la vie, meme si on n'adhère pas totalement au dogme Catholique.
Il est possible, peut etre, en fin de vie, de ne plus vouloir de cette existence et de désirer Dieu tout de meme.

voilà encore ce qui me choque et Toniov a trouvé le mot juste, c'est l'analyse CARREE des situations, on parle de souffrance et Arnaud parle de plaisir! c'est aller d'un extrême à l'autre! celui qui souffre ne réclame pas du PLAISIR, mais un soulagement par rapport à la souffrance intolérable, il ne faut pas manipuler les arguments!
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:31

je suis persuadée que la spiritualité peut aider à supporter la souffrance, et lui donner un sens, et j'espère quema foi va m'aider à supporter les souffrances de vie qui m'attendent peut-être, je ne "crois pas" que je demanderais l'euthanasie, à cause ou grâce à cette foi, enfin on verra dans la situation, par contre jeme demande si on peut IMPOSER cette voie de sublimation de la souffrance à tous, c'est ça la question, la voie chrétienne est belle mais pourquoi doit être faire force de loi pour tous les hommes, plutôt que de rester un idéal?
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:36

Bénédicte a écrit:
je suis persuadée que la spiritualité peut aider à supporter la souffrance, et lui donner un sens, et j'espère quema foi va m'aider à supporter les souffrances de vie qui m'attendent peut-être, je ne "crois pas" que je demanderais l'euthanasie, à cause ou grâce à cette foi, enfin on verra dans la situation, par contre jeme demande si on peut IMPOSER cette voie de sublimation de la souffrance à tous, c'est ça la question, la voie chrétienne est belle mais pourquoi doit être faire force de loi pour tous les hommes, plutôt que de rester un idéal?
Sans agressivité ni jugement de ma part, vous avez un discours relativiste.

Nous chrétiens, croyons fermement à ce Dieu d'Amour qui nous a dit clairement qu'elle était Sa volonté et comment nous conduire envers nos frères. C'est ce même Dieu d'Amour qui nous a révélé la dignité suprême de la vie humaine en faisant de nous ses enfants.

Et c'est notre devoir de l'annoncer au monde.


Un parallèle pour vous faire comprendre mon propos : sous la religion aztèque/inca, on sacrifiait des victimes (certaines consentantes) aux dieux. Si ça revenait à la mode aujourd'hui, comptez sur moi pour m'ériger en faux.

Cordialement,


Dernière édition par Xavier92 le Jeu 03 Avr 2008, 15:58, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:41

Bénédicte a écrit:
je suis persuadée que la spiritualité peut aider à supporter la souffrance, et lui donner un sens, et j'espère quema foi va m'aider à supporter les souffrances de vie qui m'attendent peut-être, je ne "crois pas" que je demanderais l'euthanasie, à cause ou grâce à cette foi, enfin on verra dans la situation, par contre jeme demande si on peut IMPOSER cette voie de sublimation de la souffrance à tous, c'est ça la question, la voie chrétienne est belle mais pourquoi doit être faire force de loi pour tous les hommes, plutôt que de rester un idéal?

Benedicte, comme vous, je verrai bien ce que mon courage pourra faire.

Mais JAMAIS, au nom de ma souffrance, je ne pratiquerai ce qu'a pratiqué Chantal Sébire:

1° Refuser l'opération qui, dès le début de son cancer, pouvait la sauver.
2° Refuser les soins palliatifs.
3° Faire de ma mort un appel politique public pour qu'un médecin puisse pratiquer sur moi un suicide que je pouvais pratiquer SEUL.

Autrement dit, Chantal Sébire a fait de sa mort un missile contre les soins palliatifs, c'est-à-dire un missile de mort dont les conséquences seront peut-être certainement, ici ou là, une organisation étatique du suicide.

Voici qu'arrive "1984" d'Orwell, et cela arrive PAR AMOUR HUMANISTE ! C'est le plus drôle.

Mais bien sûr, je suis "théorique" ! ... What a Face

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 15:57

Bénédicte a écrit:
je suis persuadée que la spiritualité peut aider à supporter la souffrance, et lui donner un sens, et j'espère quema foi va m'aider à supporter les souffrances de vie qui m'attendent peut-être, je ne "crois pas" que je demanderais l'euthanasie, à cause ou grâce à cette foi, enfin on verra dans la situation, par contre jeme demande si on peut IMPOSER cette voie de sublimation de la souffrance à tous, c'est ça la question, la voie chrétienne est belle mais pourquoi doit être faire force de loi pour tous les hommes, plutôt que de rester un idéal?

Justement, en l'occurence, l'Eglise s'oppose à légiférer sur la question donc elle ne cherche pas à imposer son point de vue par la loi...

Il faut savoir que sur certaines questions vitales, la fermeté est nécessaire. Rappelons nous du Christ contre les marchands du temple. Il faut savoir défendre sa foi en l'Homme, ou alors on n'est pas grand chose. Même si l'essentiel est ailleurs.

Amicalement

Vincent
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En Christ



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 16:12

Il faut reconnaître que la foi est un don donné et que tous ne l'ont pas. Celui qui a la foi souffre d'une différente façon grâce à cette force qui vient d'en haut, mais un athée souffre à la limite bien plus, parce qu'il ne sait pas le sens de la vie et de la raison de la souffrance.

C'est pourquoi on arrivera tôt ou tard à adopter la loi sur l'euthanasie comme on le voit pour l'avortement. C'est une logique implacable qui rentrera dans les pensées puis deviendra applicable comme un progrès social et de liberté.

Je ne dis pas que je suis pour ou contre, mais je sais que le monde ne peut ne pas être contre ainsi que l'adoption d'enfant par un couple homosexuel. Cela s'imposera comme un fait et on n'y pourra rien.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 03 Avr 2008, 16:22

Arnaud Dumouch a écrit:
JAMAIS, au nom de ma souffrance, je ne pratiquerai ce qu'a pratiqué Chantal Sébire:

1° Refuser l'opération qui, dès le début de son cancer, pouvait la sauver.
2° Refuser les soins palliatifs.
3° Faire de ma mort un appel politique public pour qu'un médecin puisse pratiquer sur moi un suicide que je pouvais pratiquer SEUL.

Autrement dit, Chantal Sébire a fait de sa mort un missile contre les soins palliatifs, c'est-à-dire un missile de mort dont les conséquences seront peut-être certainement, ici ou là, une organisation étatique du suicide.

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Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs
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