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 Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs

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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 10:54

[quote="Acri"]
Toniov a écrit:
En 2002, alors que sa maladie n'avait pas encore évolué, elle a refusé le traitement qu'on lui proposait pour éviter la défiguration.



"

Pouvez vous nous donner des renseignements plus précis la dessus?
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Acri



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 11:01

Lisez l'article du Monde dont j'ai donné la référence jeudi à 15H 38.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 11:24

Acri a écrit:
Lisez l'article du Monde dont j'ai donné la référence jeudi à 15H 38.

Je suis allé lire cet article.
Ce qu'elle dit comme réponse a cet argument, c'est que:
- Le premier chirurgien qu'elle a vu n'a pas pu reunir l'équipe necessaire pour la soigner. Il faudrait déja savoir si c'est effectivement le cas.
- Elle a refusé les soins proposés par trois autres chirurgiens, à cause du pronostic vital.

C'est vrai que cela semble paradoxal. Mais à ce moment la, elle n'était certainement pas dans le meme état d'esprit que par la suite. A ce moment la, elle ne voulait pas mourir.

Peut etre a t-elle fait le mauvais choix. Peut etre a t-elle commis des erreurs. Mais doit-elle payer pour cela jusqu'à la derniére limite ? A mon avis, non.
Tout le monde peut faire des erreurs. Ensuite viennent les conséquences. Et la nouvelle situation qui s'installe, pose de nouvelles questions et demande de nouvelles réponses.
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Acri



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 11:35

Qu'elle ait fait un mauvais choix, d'accord, mais elle a refusé de l'assumer en demandant à la justice (la société, nous tous) de la tuer.

Si les groupes de pression obtiennent gain de cause en changeant la loi à cause de cet exemple, alors il faudra aussi porter plainte car c'est en 2002 qu'on aurait du la tuer : on aurait ainsi évité qu'elle souffre durant plus de 5 ans des affres de sa maladie !
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cébé



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 11:54

Ceci est un faux débat. Il est le mauvais fruit d'une provocation dont Mme Sébire a été l'appât qui s'est malencontreusement mise sous la coupe des pro-euthanasie.
J'ai l'intime conviction que ce battage médiatique a dû plus la faire souffrir que son état, ou en tout les cas l'a accentué dans une proportion insupportable.
J'ai suivi une émission à la télé et j'en suis ressortie écoeurée de la mauvaise foi des uns et l'interprétation des paroles des autres.

Ce fil est à refermer respectueusement ....
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 22 Mar 2008, 22:40

Cher Valto
Vous me répondez vous aussi par une question

Citation :
Elle a voulu sa douleur. La question demeure : pourquoi ?

Elle a voulu une aide (euthanasie volontaire ) et non se suicider elle-même ( encore que dans son cas on ne sait plus ) pourquoi ?

Je dis que les personnes qui demandent une aide ne sont pas suicidaires , sans quoi elles se suicideraient .
Vous dites que secourir cette personne en danger de mort (effectivement dans la plupart des cas ) c’est ne pas répondre à sa demande, je dis que ce n’est pas alors la secourir .
C’est répondre à une question qu’elle ne pose pas .

Secourir quelqu'un qui demande une aide c’est entendre ce qu’elle demande ce n’est pas faire comme on juge qu’elle devrait demander .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 23 Mar 2008, 12:51

Intéressant débat en ce moment sur RTL-TVI (Belgique) où la loi sur l'euthanasie est passée :

On se pose maintenant la question d'élargir la loi au nouveaux-nés handicapés, aux malades d'Alzeimer, aux personnes qui ne veulent plus être à la charge des leurs.

Réponse du Rabbin présent sur le plateau (En Belgique, les religions ont droit au débat public et civil):
Citation :
"La femme qui a demandé l'euthanasie pour ne plus être à la charge des siens vient, sans le vouloir, de faire glisser la question vers celle du "devoir de mourir". J'ai même vu une famille organiser l'euthanasie d'un malade pour que cela ne nuise pas à leurs vacances.

Ca fait réfléchir...

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Arnaud
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Acri



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 23 Mar 2008, 22:46

Quelques citations extraites d'un livre paru en 1979 :

« Ce n’est pas la mère seule, c’est la collectivité toute entière qui porte l’enfant en son sein. C’est elle qui décide s’il doit être engendré, s’il doit vivre ou mourir » (p. 13).

« La médecine doit façonner tous les jours un peu plus le visage et le destin des sociétés modernes. Cette intervention des médecins est rendue toujours plus nécessaire [...], les médecins, comme les autres scientifiques, doivent participer très concrètement au pouvoir » (p. 15).

Pierre Simon, président de la Grande Loge de France et co-fondateur du Planning familial français, De la vie avant toute chose (Mazarine, 1979)

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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 23 Mar 2008, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Intéressant débat en ce moment sur RTL-TVI (Belgique) où la loi sur l'euthanasie est passée :

On se pose maintenant la question d'élargir la loi au nouveaux-nés handicapés, aux malades d'Alzeimer, aux personnes qui ne veulent plus être à la charge des leurs.

Réponse du Rabbin présent sur le plateau (En Belgique, les religions ont droit au débat public et civil):
Citation :
"La femme qui a demandé l'euthanasie pour ne plus être à la charge des siens vient, sans le vouloir, de faire glisser la question vers celle du "devoir de mourir". J'ai même vu une famille organiser l'euthanasie d'un malade pour que cela ne nuise pas à leurs vacances.

Ca fait réfléchir...

Oui, je reconnais que ça fait réfléchir.
Mais c'est exactement ce genre de dérapage qu'il faut controler.
Les Belges, en nous précédant, nous montrent peut etre aussi, involontairement, ce qu'il ne faut pas faire.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 23 Mar 2008, 23:34

Je place ici un unique message, car c'est un sujet trop délicat et douloureux pour moi; je ne me sens pas capable de m'y étendre.

Je tiens toutefois à dire que si le drame individuel subi par des personnes comme Chantale Sébire et d'autres, qui touche à la souffrance physique et morale, au plus intime de la chair, de l'humanité de ces personnes, les conduit à désirer la mort et à la provoquer par euthanasie, cela est un choix dramatique, douloureux, et en tant que chrétiens nous n'avons évidemment pas le droit de juger ce choix.
En revanche, concernant une potentielle législation visant à dépénaliser ou légaliser l'euthanasie en France (ou dans n'importe quel autre pays), il s'agirait d'une terrible catastrophe (de plus) pour la société. Que deviendrait une société dont le droit consiste à donner la mort aux individus, à leur naissance (avortement), lorsqu'ils sont malades et à la fin de leurs jours (euthanasie)? Combien de temps l'individu se sentira-t-il le devoir et le mérite de "vivre" dans une telle société au bout du compte? La gravité qu'induirait une loi aussi mortifère est indicible, et le fait de ne pas s'en rendre compte, ni même de le sentir révèle à quel point nos intelligences contemporaines peuvent-être aveuglées et corrompues.

Que le Seigneur garde les malades et les personnes en devenir dans son amour, qu'il garde l'âme de Chantale Sébire, et qu'il nous donne foi en la beauté et en la bonté intouchables de la Vie. Amen.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 00:48

à Novalis


Savez -vous qu'en toute légalité la société à laissé s'organiser une exploitation des mines de charbon . Les mineurs n’étaient pas suicidaires en revanche ils mouraient tous ou presque tous avant l’ âge de silicose . C’était la mort imposée .La société a euthanasié pour se chauffer et chauffer les machines des millions de mineurs .
Est -ce que l’Eglise a levé le petit doigt ? Non .


Les personnes qui demandent une aide se comptent actuellement sur les doigts de la main et vous redoutez un génocide .
Elles sont promises à un mort naturelle imminente , elles souffrent . Ces personne ont fait leur devoir de vivre mais n’ont pas mérité les souffrances qu’elles endurent en fin de vie .Elle sont pas suicidaires et cette demande d’aide est courageuse .Vous n’avez que mépris .Sans vous demander une admiration pour le courage à vous catholiques ,le courage n‘est pas une vertu catholique , on pourrait au moins espérer de la compassion .

Vous ne croyez pas en l’intelligence des lois ni en leur bienfait puisqu’ elles passent à peu près toutes à vos yeux pour mortifères . Les lois de la république vous ne les acceptez pas .

Depuis deux siècles l’ Eglise rame à contre courant en prédisant la fin de nos sociétés .
Les sociétés laïques démocratiques et républicaines se portent encore assez bien , il n’en va pas de même de l’Eglise .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 02:30

Cher Polaire, il est certains que l'humanisme athée augmente en Europe tandis que le christianisme diminue.

Voici 150 ans que l'Europe invente une à une les pires des idéologies et s'y suicide, avec la certitude d'avoir la vérité. Tout vient de l'europe: Capitalisme pur au XIX° s., nationalisme, Nazisme, communisme, hédonisme.

Et maintenant va venir, pour la vieille génération, le suicide et le devoir de mourir. Car la Belgique et la Hollande, très en avance sur ce chemin, sont en train de montrer le chemin, la porte deu Kit suicide vendu en pharmacie ayant étyé ouverte.

Je vous l'ai dit, ce sujet n'enflamme pas mon zèle. Ce n'est pas comme l'avortement. Cette fois, les victime sont des adultes consentant qui veulent, à 80%, ces lois. C'est que leur vie n'a plus de sens, alors leur mort non plus.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 09:48

Le devoir de mourir et le le pouvoir de vie ou de mort ...

Hier, pendant le repas de fête, mon père qui est un ancien juge des prud'hommes me rappelait un cas qu'il a eu à trancher avec ses collègues ( les juges aux prud'hommes sont plusieurs à siéger en comité) :
Une vieille dame dans un asile psychiatrique n'avait plus qu'un fils ivrogne et indigent. Elle a été amenée à l'hôpital pour se faire amputer de ses jambes (ou n'était-ce qu'une ... le "détail" n'est pas resté dans ma mémoire). La jeune infirmière qui la prit en charge la laissa en relatif bon état à son départ, sa nuit de garde finie. Le soir suivant, revenant à son poste, elle la vit dans un coma profond et lisant le dossier , elle constata qu'on lui administrait depuis le matin des doses de morphine qui augmentaient ( doublaient ?) au fil des heures ... pour la voir trépasser quasi dans l'heure suivante. Quand elle interrogea infirmière chef et médecin la-dessus, elle se fit mettre à la porte ... (d'où son recours aux prud'hommes). L'infirmière chef démissionna peu après ..
Aucune suite! ... Pour mon père, qui en est écoeuré encore maintenant, c'était un homicide, mais la toute puissance de la médecine a joué ...
Ainsi donc, on peut entrer en relativement bonne santé — parce qu'à part son problème de jambe, elle allait très bien — à l'hôpital pour une opération lourde, bien entendu et sûrement onéreuse, et mourir avant de ladite opération .... Suffit de n'avoir pas de famille apte à se poser des questions, et d'être soi-même dans le vague ....
Cela s'est passé il y a plus de 10 ans ... Maintenant je ne sais pas si on a fait des progrès ni dans quel sens .... Ou plutôt oui, je le sais, et ça craint ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 10:00

Chère Cébé,

Le plus terrible est que cette histoire est fréquente. Un ami d'enfance, infirmier libéral, me racontait qu'une de ses collègue, pleine d'amour et d'humanisme, programmait sur agenda la mort de certains de ses patients âgés, au moment où la famille était présente (pour qu'elle soit entourée).

Lorsque les personnes âgées et les handicapés auront peur d'aller à l'hôpital, sachant très bien toute cette "miséricorde" qui y règne, on aura atteint l'étape suivante, celle qui se prépare. Mais avant, il faut que l'interdit de tuer, qui inquiète encore la conscience de certains soignant, soit levé (même pour quelques exceptions).

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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 10:10

Ce sujet de l'euthanasie est très difficile et il est clair que cela nous touche à tous au plus profond de nous meme, puisqu'il sagit de la mort et de la souffrance...il est presque impossible de ne pas adopter des positionnements très tranchés et sans appel, parceque ce qui se passe au cours d'une euthanasie est également tranché et sans appel.
Je ne sais pas du tout le choix que je ferai si la situation se présente à moi. Je ne sais dailleurs meme pas si je ferai un choix.
Je suis plutot d'un tempérament volontaire, mais face à une trop grande souffrance, je ne sais pas du tout comment je réagirai.
Mon implication , face au problème de l'euthanasie, résulte plutot de cogitations personnelles que d'une véritable expérience vécue.
Ma plus profonde motivation est avant tout d'écouter. Ecouter tout le monde.
Ecouter ceux qui travaillent dans les soins palliatifs, les médecins, les infirmières, mais aussi, écouter les principaux concernés, ceux qui sont dans la grande douleur et face à la mort. Tous ceux qui désirent s'exprimer.
Quand on refuse d'écouter une parole vraie et profonde, on passe très certainement à coté de l'essentiel.
Voila, je tenais simplement à me repositionner de façon claire face à ce débat.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 10:18

Encore une fois, cher Toniv, votre décision personnelle face à votre médecin et votre famille est une chose.

Mais l'organisation légal de l'autorisation de tuer en est une autre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 10:24

Arnaud! ... le plus terrible, c'est que j'ai vécu avec mon beau-frère, il y a juste un peu plus d'une année une partie de ce que tu dis, mais en pire... parce que là, si l'entourage et le malade en fin de vie lui-même demandaient qu'on abrège les souffrances — ses souffrances dues à un cancer des os étaient assez bien maîtrisées, il a eu des doses de morphine de plus en plus fortes — , les deux derniers jours il est resté SEUL ... on nous a demandé de ne pas .... ralentir le processus par notre présence pleine de tendresse. On nous a expressément demandé de ne plus lui parler et de ne plus le toucher ...... Mince! .. en fait de présence affectueuse de la famille, c'est à revoir!

On dirait qu'il faut se dépêcher de mourir (ou de faire mourir) ... comme si les quelques jours d'un processus naturel en plus sont de trop ...
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Somebody



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 10:33

Chers tous,

Il y a qqs temps, j’avais lancé ce débat… A l’époque, on ne parlait pas du cas de Mme Sebire. Arnaud a du modifier le titre par la suite, pour alimenter le débat avec l’actualité.

Mon intention au lancement de ce sujet était celle d'un debat autour de l’éducation de la société en vue de l’acceptation de la mort comme étape de la vie.

Nous parlons sur un autre fil des tibétains. Savez vous, que le tibétains se préparent toute leur vie pour une mort acceptée, paisible et je dirais « consciente » ?

Dans leur philosophie (religion), une mort dont les différentes étapes se passent selon la voie du « bardo » peut assurer la félicité ou, au moins, une vie ultérieure heureuse (selon le principe de l'incarnation spécifique à leur croyance).

Mais enfin, le bouddhisme tibétain est different de notre culture occidentale. Néainmons, le christianisme souligne l’importance de la Ressuscitation. Peut être que nous devrons nous rappeller que la Ressuscitation est indisolublement liée à la mort ?

Je ne souhaite pas que ce sujet là devienne morbide, dans le sens que nous lui attribuons habituellement…

Je voulais initialement parler de cette étape obligatoire de la vie de chacun et d’une sorte de rééducation que nous pourrions mettre en place pour pouvoir parler ouvertement… pour l’integrer à notre culture et psychologie afin d’éviter le pire de cette société anxiogène que nous sommes en train de construire….


Mais pour revenir au sujet de ce fil, je pense, comme Novalis, que nous ne pouvons pas juger ces gens qui souffrent au point de souhaiter leur propre mort ;;; Et ceux qui les entourent sont associés par amour à ce champ psychologique de souffrance …

Dans le même temps, légiférer le moment de la mort de qqn est un sujet à double tranchant dpdv éthique…

A titre personnel, je pense que, dans des situations comme celle de Mme Sebire, le fait de décider du moment de la fin d’une vie ne pourrait être, au pire, que l’acte de la personne elle-même et non pas celui d’une autre personne, que ce soit médecin ou famille…
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 17:39

à Arnaud

Citation :
Mais l'organisation légal de l'autorisation de tuer en est une autre.

Ce n’est pas vraiment ça .

On légifère sur les coups et blessures sur les injures , sur la diffamation etc etc …)
A fortiori tuer ( un humain ) tombe sous le coup de la loi ( on peu tuer dans diverses circonstances et avec ou pas intention. Pour tout dire le droit examine les cas )

Il y a bien sûr jusqu à présent une loi et une loi qui interdit l’euthanasie .
On ne va pas plus légiférer . On va continuer de légiférer ( ou bien on maintient la loi ou bien on la change ).
Il est assez étrange de vous voir un peu tous dire qu’il ne faut pas légiférer sur ce genre de choses . .
En fait ce que vous ne voulez pas est que l’actuelle loi soit modifiée .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 18:08

Cher Polaire,

Oui, on voit avec angoisse monter une nouvelle conséquence de l'humanisme sans Dieu, et ses conséquences qui, au bout du compte, arriveront PAR HUMANISME ET BONTE, à ne protéger la vie que des gens beau, jeunes, en bonne santé.

N'est-ce pas un retour en arrière ?

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 19:09

Citation :
à ne protéger la vie que des gens beau, jeunes, en bonne santé.

Je ne vois pas bien le rapport. Est ce que le gens jeunes beaux et en bonne santé demandent de l’aide ? Non
Protégeons les d’autres risques .( il y en a trop qui meurent sur les routes par exemple .... drame national )
Est ce que l'Eglise interdit de rouler trop vite ... sans doute ! Mais est- ce que vous vous battez contre cela .

L’ humanisme ! Il n'est pas sans Dieu, la belle affaire, comme si vous en aviez le monopole . Il est contre le fixisme de l’ Eglise en matière de législation et de moeurs .
Mais si la vie était sacrée Dieu ne nous aurait pas fait mortel .
Pour l’ humanisme la vie est un bien ,l humanisme n’est pas mortifère que je sache . Il n’a pas non plus un sens exacerbé du sacré .
Est-ce que ce sens exacerbé du sacré a empêché les guerres, les tueries de tout ordre sur la planète ?
Pire c’est au nom du sacré qu’on a trop souvent tué son ennemi .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 19:27

Il est sans Dieu et, pour le première fois depuis l'antiquité, on ne se pose même plus deux questions fondamentale:

1° A propos de cet enfant que j'avorte, en ai-je le droit ? A-t-il une âme ?

2° Ma vie que je supprime m'appartient-elle ?


Ces deux questions ne se posent plus car l'hypothèse Dieu et après la mort n'est même plus posée.

La valeur qui fonde cette nouvelle morale s'appelle "Mon bonheur individuel, à moi, être libre, tout de suite et maintenant. Et tant pis pour le reste.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 20:05

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces deux questions ne se posent plus car l'hypothèse Dieu et après la mort n'est même plus posée.

.

Je ne crois pas que ce soit nécessairement aussi tranché que ça.
On peut très bien refuser de continuer à souffrir, décider du moment ou on partira, et croire en Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 22:55

Cher Toniov,

Il pourrait au moins y avoir un doute, une interogation publique sur ce tabou ancien du suicide ?

Mais non. Le sens de la mort est bien mort. seuls quelques clercs osent encore parlait de sens REDEMPTEUR de la mort, et cela se passe en Belgique. En France, ils sont bannis du débat.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 24 Mar 2008, 23:15

Tout comme la vie, la mort a un sens , pour moi.
Du point de vue spirituel, ce sont les deux grands mystères de l'existence.
Ou plutot un seul, que nous expérimentons de deux façons différentes.
Vous avez raison, il ya beaucoup de tabous qui devraient tomber.
Ce qui éclaire, c'est la parole.
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 25 Mar 2008, 00:30

A Arnaud
Citation :
une interrogation publique sur ce tabou ancien du suicide ?

Vous voyez ça de votre fenêtre
au japon le suicide n'est pas un interdit c'est même un devoir .(ce qui me choque d’ailleurs ,mais je ne suis pas japonais )

Vous voyez tout de votre fenêtre et vous pensez que le monde va s’écrouler parce qu’il ne pense pas comme vous ou pas assez .
Vous n’êtes pas sortie de vos déconvenue . Sachez que bien des interrogations se font chez les historiens sur la réalité de l’existence matérielle de jésus .
Et le monde cesserait il de tourner ? Indéfiniment.

Voila ce que l’époque pense , l’ infinité du temps et de l’espace .Il n' y a plus de centre du monde , pire plus de question du centre du monde .

Moi ce que j’en dis , c’est ce que j’en vois .
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Toniov



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 25 Mar 2008, 07:31

L'infinité du monde, cela me fascine...je lis sans cesse toutes sortes de bouquins et de revues sur ce thème. Pour moi, si le monde est infini ( s'il l'est ) cela signifie aussi que TOUT est possible...y compris Dieu.
Face à l'immensité de l'espace, nous sommes parfaitement insignifiants...mais le " centre ", je ne crois pas qu'il faille le chercher dans les étoiles, il est en nous.
Meme s'il est vrai que nous sommes aussi des poussières d'étoiles...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mar 25 Mar 2008, 08:30

Cher Polaire, le Japon lui-même a perdu depuis longtemps, avec ses racines, le suicide lié à l'honneur (sauf pour quelques nostalgiques). Ce pays, après la ruine de sa religion en 1945, a sombré plus vite que les autres dans le matérialisme. Sauf que chez lui, il n'est pas humaniste. Il est PROFESSIONNEL.

Chez nous, ancienne terre chrétienne, voici que l'élimination des plus faibles est entrée AU NOM DE L'AMOUR HUMANITAIRE.

Quel paradoxe. Quel intelligence du matérialisme.

Et voilà que les auteur de ces lois vont bientôt craindre de se rendre à l'hôpital lorsqu'il seront malades. Quelle ironie et quelle justice immanente.

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Arnaud
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Novalis
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 26 Mar 2008, 13:03

Il est tout de même étonnant que Polaire ne voit pas le danger d'une autorisation légale de l'euthanasie, qui saute pourtant aux yeux: comme pour l'avortement, il s'agit ni plus ni moins que de la menace d'une banalisation du suicide. Là où Simone Veil promulgue l'avortement pour des cas exceptionnels et désespérés, l'avortement s'est banalisé et est devenu un "progrès moral" dans l'esprit de nos contemporains. Ainsi, désormais, étouffer dès les premiers temps l'éclosion d'une vie naissante est "normal", voire "bien"... De même, pour l'euthanasie, il finira par apparaître "normal", voire "bien", que chacun puisse mettre fin à ses jours quand bon lui semble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Mer 26 Mar 2008, 13:16

C'est une évidence.


Et en voilà la confirmation. Le débat français sur Chantal Sébire provoque de nouvelles discussions en Belgique. La Flandre Belge discute d'étendre l'euthanasie aux enfants handicapés et au malades d'Alzeimer. Les journaux ne parlent que de cela en ce moment.

Voilà. Cela aura mis 4 ans (la loi sur l'euthanasie et le suicide assisté a 4 ans en Belgique).

L'évolution se fait extrêmement rapidement lorsque la porte a été ouverte. Et on se retrouvera dans 20 ans dans le même comportement qu'Hitler avec ses handicapés.

Sauf que, cette fois, ce ne sera pas pour motiff de pureté de la race, mais pour un motif dit "d'humanité".

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 27 Mar 2008, 00:59

à Novalis


Citation :
il s'agit ni plus ni moins que de la menace d'une banalisation du suicide.

Certainement pas . Il ne s'agit pas de la même question .Autant dire que les guerres auraient généré des criminalités galopantes dans la société civile .Vous mélangez les registres et les questions .

Comment voulez vous banaliser le suicide ?
Vous voudriez nous faire imaginer ( et redouter ) une société où on se suiciderait banalement , en passant , de temps en temps ,en n’y pensant pas, machinalement , comme si de rien n’ était , une pure formalité . C’est insensé .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Jeu 27 Mar 2008, 07:58

polaire a écrit:


Comment voulez vous banaliser le suicide ?
Vous voudriez nous faire imaginer ( et redouter ) une société où on se suiciderait banalement , en passant , de temps en temps ,en n’y pensant pas, machinalement , comme si de rien n’ était , une pure formalité . C’est insensé .

Il y a 20 ans est sorti le livre "Suicide mode d'emploi". Il provoqua tant de morts (TS réussiées) qu'il fut interdit. C'est le seul livre (avec "Mein Kampf") officiellement interdit en France.

20 ans plus tard, Polaire ne voit plus le problème.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Ven 28 Mar 2008, 22:20

Décidément, on ne peut pas se fier à la plupart des médias...ils déforment tout...Lorsque l'on a dit que Chantal Sébire souffrait de douleurs auxquelles la médecine ne pouvait pas remédier, c'était faux...

Je viens en effet de lire dans le journal "La Croix" (assez fiable, je pense) que plusieurs traitements anti-douleur avaient effectivement été proposés fin 2007 à Chantal Sébire par un spécialiste de la douleur, et qu'elle les avait refusés à cause d'"effets secondaires"qu"elle estimait intolérables. "Elle considérait", dit le Docteur Béal, chef de l'unité de soins palliatifs du CHU de Dijon, "que ces médicaments allaient la rendre somnolente et lui faire perdre le contrôle de sa volonté". Voilà pourquoi elle se contentait de prendre de l'aspirine...

En fait, elle voulait absolument rester consciente jusqu'au bout...Mais est-ce là la meilleure solution ? Et n'arrive-t-il pas un moment où il est plus doux de s'endormir sans souffrir et en s'abandonnant (entre les bras de Dieu, dirait un chrétien), que d'agir comme elle l'a fait ? J'avoue qu'en fin de compte je ne comprends pas trop son attitude...même si, comme tout le monde, j'ai pu éprouver beaucoup de compassion pour elle.

Gabrielle.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 29 Mar 2008, 03:29

à Arnaud.

Citation :
20 ans plus tard, Polaire ne voit plus le problème.

tout le contraire
Je dis que le suicide n'est pas banalisable .Je le dis parce que Vous redouter qu'on banalise le suicide .
Argument ridicule .Les gens ne vont pas se suicider plus parce que la loi sur l'euthanasie a changé . Il ne me semble pas qu'en Belgique les gens se suicident plus maintenant .Je parle des gens en bonne santé physique .
Je ne parle pas de gens à qui on donne au plus quelques semaines de vie par acharnement thérapeutiques .Mais vous ne faites pas la différence .


( vous avez de plus un point de vue très mal informé sur le japon mais c'est une autre affaire )


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 29 Mar 2008, 07:27

Cher Polaire, dans les débats que j'entends, je vois de plus en plus de personnes âgées penser au suicide pour la raison suivante: "NE PAS IMPOSER A LEUR FAMILLE LE POIDS DE LEUR PRESENCE, VOIRE DE LEUR HANDICAP."

Je vous le dis, le devoir de mourir par amour pour ses proches arrive.

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 29 Mar 2008, 14:30

A Arnaud

je considère comme moraux mes actes relativement à autrui . En quoi est- ce que je cause du bien ou du mal à autrui ? Voila un critère de jugement moral . Les décisions éthiques n’ont alors rien de toujours évident .

Bien sûr si vous suivez des préceptes extérieurs, imposés, immuables et non révisables ,l’affaire de la morale est beaucoup plus facile .
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 29 Mar 2008, 16:25

Quand on donne à la médecine le rôle de tuer, la vie n'a plus l'air absurde, elle le devient concrètement.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 29 Mar 2008, 17:10

Vous voyez ça du haut de vos 24 ans
Revenez y dans cinquante ans .
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 29 Mar 2008, 22:12

cébé a écrit:
Arnaud! ... le plus terrible, c'est que j'ai vécu avec mon beau-frère, il y a juste un peu plus d'une année une partie de ce que tu dis, mais en pire... parce que là, si l'entourage et le malade en fin de vie lui-même demandaient qu'on abrège les souffrances — ses souffrances dues à un cancer des os étaient assez bien maîtrisées, il a eu des doses de morphine de plus en plus fortes — , les deux derniers jours il est resté SEUL ... on nous a demandé de ne pas .... ralentir le processus par notre présence pleine de tendresse. On nous a expressément demandé de ne plus lui parler et de ne plus le toucher ...... Mince! .. en fait de présence affectueuse de la famille, c'est à revoir!


Curieuse façon, en effet, de pratiquer les "soins palliatifs".

La dose de morphine administrée pour maîtriser la souffrance finit, on le sait, par devenir mortelle. Dès lors, je ne vois pas bien qu'il soit besoin d'euthanasie "active" si ces "soins palliatifs" sont menés correctement, ce qui, je le crains, est loin d'être le cas partout.

J'ai eu l'occasion de suivre la fin de vie d'un beau-frère ; plus qu'à moitié "dans le gaz" sous l'effet de la morphine, il communiquait avec nous par de légers signes ; et je ne vois pas que cela ait "ralenti le processus".

Avant de s'embarquer dans des débats infinis sur "l'euthanasie" le bon sens demanderait qu'on "y mette le paquet", financièrement, pour développer les unités de soins palliatifs avec du personnel sérieusement formé.

Vu la misère actuelle de l'hôpital public, on peut continuer à rêver.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Sam 29 Mar 2008, 22:14

Gabrielle a écrit:
Décidément, on ne peut pas se fier à la plupart des médias...ils déforment tout...Lorsque l'on a dit que Chantal Sébire souffrait de douleurs auxquelles la médecine ne pouvait pas remédier, c'était faux...

Je viens en effet de lire dans le journal "La Croix" (assez fiable, je pense) que plusieurs traitements anti-douleur avaient effectivement été proposés fin 2007 à Chantal Sébire par un spécialiste de la douleur, et qu'elle les avait refusés à cause d'"effets secondaires"qu"elle estimait intolérables. "Elle considérait", dit le Docteur Béal, chef de l'unité de soins palliatifs du CHU de Dijon, "que ces médicaments allaient la rendre somnolente et lui faire perdre le contrôle de sa volonté". Voilà pourquoi elle se contentait de prendre de l'aspirine...

En fait, elle voulait absolument rester consciente jusqu'au bout...Mais est-ce là la meilleure solution ? Et n'arrive-t-il pas un moment où il est plus doux de s'endormir sans souffrir et en s'abandonnant (entre les bras de Dieu, dirait un chrétien), que d'agir comme elle l'a fait ? J'avoue qu'en fin de compte je ne comprends pas trop son attitude...même si, comme tout le monde, j'ai pu éprouver beaucoup de compassion pour elle.

Gabrielle.

Ce fut son choix. Elle a fini par assumer sa décision en absorbant une dose de barbiturites (de quoi "assommer un cheval").

Maintenant, qu'on laisse sa famille en paix !
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 01:03

Citation :
Je vous le dis, le devoir de mourir par amour pour ses proches arrive.

Je trouve cette crainte assez étrange de la part d’un chrétien Jèsus n’est -il pas mort pour ses proches et enfin pour tous , c'est du moins ce qu'on dit .


Lagaillete ne résoudra pas la question en développant les soins palliatifs. C’est le revendicationisme sempiternel des moyens à tous les niveaux .La question est reposée plus loin .

En éducation il manque de moyens !! Savoir si on résout les questions d’ éducation par des moyens supplémentaires .

Cela dit les hôpitaux en France pour ce que j’ en ai vu !. Je n’en ai vu qu’ un de correct et il est militaire .( Percy Clamart )
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 11:54

polaire a écrit:
Vous voyez ça du haut de vos 24 ans
Revenez y dans cinquante ans .

Argument bien faible, vous ne savez rien de ce que j'ai vécu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 12:04

polaire a écrit:
Citation :
Je vous le dis, le devoir de mourir par amour pour ses proches arrive.

Je trouve cette crainte assez étrange de la part d’un chrétien Jèsus n’est -il pas mort pour ses proches et enfin pour tous , c'est du moins ce qu'on dit .

L'avenir rêvé de Polaire:

Hypothèse 1: email à Mamie Polaire :

Citation :
"Mamie, on vient te voir tous à Pâques. On aura une seringue. Ce sera suoper. On sera tous là !"

Hypothèse 2 : email à la famille Polaire:

Citation :
"On pique Mamie à Pâques. Personne ne doit lui en parler. Par contre on doit tous être là pour l'entourer !"

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 12:22

Dans le film " Soleil vert ", un classique du film de science fiction, on découvre peu à peu, un monde futuriste impitoyable ou les personnes agées sont prises en charge par des " unités de soins " qui, après les avoir installées devant un immense écran ou défilent les beautés de la nature ( beautés perdues pour ce monde... ) le tout accompagné d'une musique somptueuse...leur font oublier le fait que l'on pratique sur eux, au meme instant, l'euthanasie.
Et comme ce monde futur a tout épuisé et dégradé de la nature, les corps sans vie sont ensuite recyclés ... pour servir de nourriture aux vivants.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 15:06

Toniov et polaire, vous ne pensez donc pas que la mise en place d'unités de soins palliatifs compétents soit la réponse appropriée au problème des grandes souffrances de certaines "fins de vie" ?

Et comment les mettre en place si on ne met pas en oeuvre les moyens financiers nécessaires ?

Connaissez-vous Elisabeth Kübler-Ross, Marie de Hentzel, et les associations JALMALV ?
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 16:21

lagaillette a écrit:
Toniov et polaire, vous ne pensez donc pas que la mise en place d'unités de soins palliatifs compétents soit la réponse appropriée au problème des grandes souffrances de certaines "fins de vie" ?

Et comment les mettre en place si on ne met pas en oeuvre les moyens financiers nécessaires ?

Connaissez-vous Elisabeth Kübler-Ross, Marie de Hentzel, et les associations JALMALV ?

Oui, je pense que les soins palliatifs c'est une très bonne chose. Plutot que de laisser les gens souffrir, on réduit leur souffrance et on les accompagne - autant que possible - aux portes de la mort.
Ce que je ne sais pas, c'est si toutes les grandes souffrances de la fin de vie peuvent etre soulagées ainsi...tant mieux si c'est le cas.
Des moyens financiers, il en faut...mais il faut surtout changer notre regard sur la mort, comme nous en avions déja parlé avec Somebody. En vérité, je ne sais pas si c'est possible, si l'etre humain en est véritablement capable.
Quant à Elisabeth Kubler Ross, oui, j'ai déja lu plusieurs de ses livres.
Elle a accompagné beaucoup de mourants, mais je me méfie un peu de l'approche psychologique qui détermine les différents stades de l'agonie...meme si c'est vrai, puisque cela découle de l'observation, j'ai peur que tout cela devienne un peu trop " technique " au détriment de l'humain...
Elisabeth Kubler Ross était " croyante ": elle pensait que l'esprit quitte le corps après la mort.
J'ai lu cela dans l'un de ses livres.
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 16:29

à Vince

Effectivement je ne sais rien de ce que vous avez vécu ....... mais avez vous été menacé de mort par la médecine
Citation :
Quand on donne à la médecine le rôle de tuer, la vie n'a plus l'air absurde, elle le devient concrètement.

Avez vous été le patient d'un médecin dont le rôle était de vous tuer .
Dans ce seul cas vous auriez raison de me dire que mon argument est faible. La médecine ne vous a- t elle pas secouru ou alors vous a-t-elle préconisé le suicide ou incité au suicide ou bien avez-vous demandé de l’aide pour mourir .
Dans ce cas vous auriez raison de vous défendre en alléguant ce que vous avez vécu .

Votre argument lui est-il fort ?
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 16:49

Dites donc Arnaud ça ne s'arrange pas

Quand ce n'est pas ma petite fille assassinée , c'est la mami

On apprécie votre délicatesse d'intention .

Reprennez -vous au lieu de cauchemarder à ma place . Vous savez très bien que vous exagérez .
On ne pique pas en Belgique les mamis à paques .

""Le grand écrivain belge d'expression néerlandaise Hugo Claus, souvent cité pour le prix Nobel de littérature, a choisi de mourir par euthanasie mercredi à 78 ans, alors qu'il n'était encore qu'au premier stade de la maladie d'Alzheimer.""""


"""Neuf personnes sur dix se disent très ou plutôt favorables à l'euthanasie active, selon un sondage Ifop/Paris Match

51% des Français interrogés sont "tout à fait" favorables à ce que la loi autorise un médecin à mettre fin à la vie d'une personne atteinte d'une maladie incurable et occasionnant des souffrances insupportables si cette personne en fait la demande.

40% se disent "plutôt" favorables à cette mesure, alors que 9% y sont plutôt ou tout à fait opposés.Le débat sur l'euthanasie et la fin de vie a été relancé la semaine dernière avec la mort de Chantal Sébire, une femme de 52 ans souffrant d'une tumeur incurable et qui venait de se voir refuser par la justice une aide à mourir.

Le Premier ministre, François Fillon, a demandé au député Jean Léonetti de réévaluer sa loi de 2005 sur la fin de vie.

Sondage réalisé par téléphone les 20 et 21 mars 2008 auprès d'un échantillon de 956 personnes.


Vous allez perdre cette bataille .Mauvais perdant .
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 17:37

Code:
Ce que je ne sais pas, c'est si toutes les grandes souffrances de la fin de vie peuvent etre soulagées ainsi...tant mieux si c'est le cas.

Ce que j'ai retenu, c'est que cet "accompagnement" implique deux choses : un accompagnement psychologique, à la fois du malade et de la famille, et l'administration de "drogues" qui "endorment" la douleur, jusqu'à, atteinte une certaine dose, elles deviennent mortelles ; ce qui, à mon sens, rend inutile l'euthanasie "active", qui est, en fait, un assassinat.

Code:
Des moyens financiers, il en faut...mais il faut surtout changer notre regard sur la mort,

Il y a là, effectivement, deux choses :
le regard sur la mort : en quoi faut-il le changer ? Personnellement, mon "regard sur la mort", c'est que la mort est la fin naturelle de notre vie mortelle, le repos après la longue journée de travail qu'est notre existence terrestre. Devrais-je le changer, mon "regard sur la mort" ?
par ailleurs, l'accompagnement des mourants dans un cadre hospitalier est l'affaire des "spécialistes", à la fois médecins et psychologues ; sans les "sacraliser", on peut reconnaitre la compétence de ces "techniciens".

Code:
Quant à Elisabeth Kubler Ross, oui, j'ai déja lu plusieurs de ses livres.
Elle a accompagné beaucoup de mourants, mais je me méfie un peu de l'approche psychologique qui détermine les différents stades de l'agonie...meme si c'est vrai, puisque cela découle de l'observation, j'ai peur que tout cela devienne un peu trop " technique " au détriment de l'humain...

En principe, dans les "soins palliatifs", l'aspect "humain" est essentiel.

Code:
Elisabeth Kubler Ross était " croyante ": elle pensait que l'esprit quitte le corps après la mort.

ça, c'est son affaire ; mais la "croyance" n'a pas à interférer avec la technique, qui est "laïque".
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 18:28

polaire a écrit:
à Vince

Effectivement je ne sais rien de ce que vous avez vécu ....... mais avez vous été menacé de mort par la médecine
Citation :
Quand on donne à la médecine le rôle de tuer, la vie n'a plus l'air absurde, elle le devient concrètement.

Avez vous été le patient d'un médecin dont le rôle était de vous tuer .
Dans ce seul cas vous auriez raison de me dire que mon argument est faible. La médecine ne vous a- t elle pas secouru ou alors vous a-t-elle préconisé le suicide ou incité au suicide ou bien avez-vous demandé de l’aide pour mourir .
Dans ce cas vous auriez raison de vous défendre en alléguant ce que vous avez vécu .

Votre argument lui est-il fort ?

A aucun moment je n'ai pris mon expérience personnelle comme argument. C'est vous qui m'avez attaqué là-dessus en disant que je n'avais rien à dire sous prétexte de mon jeune âge.

Ce que je dis ici, simplement, c'est que la vie devient de plus en plus absurde aujourd'hui. Que l'euthanasie n'est qu'une brique de plus et qu'il est encore plus difficile de vivre dans ce monde, de croire en l'Homme qui ne croit même plus en la vie.
Evidemment que notre époque choisit la mort, elle ne comprend pas le sens de la vie.

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Dim 30 Mar 2008, 18:52

polaire a écrit:


"""Neuf personnes sur dix se disent très ou plutôt favorables à l'euthanasie active, selon un sondage Ifop/Paris Match

51% des Français interrogés sont "tout à fait" favorables à ce que la loi autorise un médecin à mettre fin à la vie d'une personne atteinte d'une maladie incurable et occasionnant des souffrances insupportables si cette personne en fait la demande.

40% se disent "plutôt" favorables à cette mesure, alors que 9% y sont plutôt ou tout à fait opposés.Le débat sur l'euthanasie et la fin de vie a été relancé la semaine dernière avec la mort de Chantal Sébire, une femme de 52 ans souffrant d'une tumeur incurable et qui venait de se voir refuser par la justice une aide à mourir.

Le Premier ministre, François Fillon, a demandé au député Jean Léonetti de réévaluer sa loi de 2005 sur la fin de vie.

Sondage réalisé par téléphone les 20 et 21 mars 2008 auprès d'un échantillon de 956 personnes.


Vous allez perdre cette bataille .Mauvais perdant .

Super ! Les sondages montrent massivement que les Français sont pour l'euthanasie ! cheers

Alors votons la loi !

Et puis, quans 51% des français seront pour qu'on pique les handicapés, ce sera cheers

Ensuite, lorsque les sondages seront pour qu'on pique les côuteux petits vieux dépendant, on fera avancer la société une fois de plus. cheers

Mettons joyeusement nos pas dans la philosophie de lma mort par amour puisque les européens le veulent !

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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 31 Mar 2008, 15:52

vous ne vous demandez jamais si ce n est pas de votre côté qu'il y aurait un problème .
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polaire



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MessageSujet: Re: Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs   Lun 31 Mar 2008, 15:54

cher Vince

comparée à l'époque qui a précédé ma venue au monde , celle où j'aurais vécu me parait assez douce .
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Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs
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