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 amour de la souffrance

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mar 05 Fév 2008, 22:11

Nicolianor a écrit:


Vous êtes aveugle, on parle d'aimer la souffrance. Jésus est souffrance. Aimer la souffrance, c'est aimer Jésus. Vous ne pouvez pas décloué Jésus de la croix, il ne font qu'un.



Aimer la souffrance pour la souffrance est l'Hérésie doloriste.

Aimer les effets surnaturels produits par la souffrance (coeur brisé, vision béatifique), voilà la vérité.

Et Cébé, comme saint Louis-Marie Grignon de Monfort disent la même chose.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mar 05 Fév 2008, 22:57

Jésus lui-même n'a pas aimer la souffrance:

Citation :
"Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi."

En effet, personne n'est tenu d'aimer une peine pour elle-même. D'ailleurs, c'est impossible.

Mais Jésus a aspiré après les fruits de la grâce qui en sortiraient.

Alors ne soyez pas plus chrétien que le Christ ! Laughing

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Arnaud


Dernière édition par le Mer 06 Fév 2008, 07:12, édité 1 fois
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cébé



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mar 05 Fév 2008, 23:25

Nicolianor dit : Jésus est souffrance ....

... à cette unique phrase, je conçois que les non-chrétiens nous regardent de travers ...
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polaire



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mar 05 Fév 2008, 23:29

Mais personne n empêche Nico de mettre des cailloux dans ses chaussures comme jésus ou bien moins de marcher pieds nus comme jésus…. enfin on ne sait pas trop .
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polaire



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mar 05 Fév 2008, 23:35

non non c'est plutôt à cette unique phrase, je conçois que les non-chrétiens nous regardent de travers

Vous êtes d'une sorte de chrétiens qui n'est guère pour plaire à une autre sorte de chrétien.....de cette sorte qui tire fierté et gloire de ses mortifications et qui fait sécession.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 01:13

Bonjour Nicolianor,

"Dieu Est Amour", nul part il n'est dit Dieu Est Souffrance !

Jésus Dieu Amour a souffert parce que en ce monde de ténèbres IL voit que ses Fils peuvent finir en enfer, et alors Oui par Amour de ses enfants Dieu accepte de porter la souffrance avec Amour.
dés que tu Aime comme Dieu tu souffre d'Amour comme Dieu, de L' Amour immédiat et infini de l'Esprit Un, envers ceux qui tombent.
Mais cela ne veux pas dire que tu aime la souffrance, cela veut dire que TU AIME en Vérité ! et si il faut supporter la souffrance hé bien comme Un Père et une Mère Dieu la Vivra, tu la vivra avec Amour, oui tu aimera a la vivre car elle est le moyen de rendre Vie le moyen d'aimer et l'Amour en action , mais pour la seule raison de l'Amour prés a tout supporter pour en sauver le maximum, et pour éduquer Ses Fils en Vérité , c'est tout ! car si Dieu est souffrance en sa nature , je te garantie je ne signe pas en bas de la page au dernier jour !
la souffrance fait partie de l'Amour au cas ou les choses sorte de l'Amour, mais quand tout baigne dans l'Amour pourquoi souffrirait on ?
histoire de s'inventer des problèmes parce que l'Eternité c'est un peu long quand tout va bien ?
non quand tu vis dans l'Amour Divin rien ne te manque surtout pas de souffrir sans raison !!

quand tout va bien dans une famille qui irait engager de la souffrance histoire que cela aille mieux ? personne au contraire l'Amour est prévenant et plein de bienfaisance !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 06:23

Cher Nico.

Citation :
"Père, s'il est possible, éloigne de moi cette coupe

Jésus exprime vraiment sa volonté humaine... Et j'ai plus tôt tendance à penser comme lui. c'est humain... Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 07:21

Théodéric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:


Arnaud bonjour,

Oui mais Comme Dieu EST, donc Jésus Est, car sinon le Corps du Christ c'est nouveau en Dieu puisque qu'Il n'en avait pas avant et qu'Il est remonté au Ciel avec !
tiens une nouveauté en Dieu ???

" Question

Non, rassurez vous. L'humanité nouvelle de Dieu n'ajoute rien à sa divinité. Le fini n'ajoute pas à l'infini.

bonjour Arnaud,

je ne cherche pas la petite bête, mais cette notion de fini pour le corps du Christ passe assez mal pour moi.
d'abord Il est naît par l'invervention même de Dieu Esprit ! puis il pris chair de l'Immaculé Conception, pour moi (en mon âme) Cette Immaculé fait référence a l'infini non pas au fini.
de plus Jésus Est remonté a la Droite de Dieu et reviendra " comme vous l'avez vu partir " et je ne sais plus quel Saint dit " ce qui étonne les Anges , c'est que quand ils viennent voir la plus faible des créature ils voient un homme, et quand ils montent au sommet des Cieux ils se trouvent aussi devant un homme.
Bien sûr la nature Divine reste Esprit et la création n'a rien a voir, mais que devient Son Corps Glorifié si le corps la forme ne peut Être la Plénitude ?

quand Il Est Soleil d'en haut, Son corps disparait !

y a encore des Cieux a gravir !!!! prière
Cher Théodéric,

Le Verbe de Dieu existe de toute éternité, procédant de la contemplation du Père.

Il y a 2000 ans, le Verbe s'unit pour former un seul être une nature humaine complète (corps, sensibilité, esprit). Ce jour là, il prend le nom de Jésus. Et le Verbe, A JAMAIS, restera Jésus puisque actuellement et pour toujours, l'humanité du Verbe est vivante et glorieuse.

Et pourtant cette humanité, bien réelle et éternelle, n'a rien ajouté à Dieu, du côté de sa nature.

C'est du côté de sa personne,
à cause de cette nature humaine, que la personne du Verbe devient capable de souffrir comme nous.

Et cela change tout pour nous. Car la personne de Dieu devient visible à travers son humanité.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 10:17

Est-ce si difficile à comprendre que cette invitation des Saints à aimer la souffrance ne signifie pas qu'il convient de l'aimer en soi, mais de l'aimer pour les fruits qu'elle portera.

Le Christ a certes désiré ardemment souffrir sur la Croix. Il le dit Lui-même. Mais il ne l'a pas désiré pour le simple plaisir de souffrir, il l'a désiré pour les fruits de la Croix : la Rédemption.

Ou, pour dire les choses autrement, ce n'est pas en tant que fin, mais en tant que moyen, que le Christ a aimé sa souffrance, que les Saints s'y sont délectés, etc...

Si l'on explique à un amoureux du Christ et de l'humanité qu'en souffrant milles morts, il permettra le salut de milliers d'âmes, ne croyez vous pas que non seulement il se jettera prestement dans ce bain de souffrance, mais qu'en plus il la désirera et l'aimera ?

Et pourtant, s'il l'aime, ce n'est que pour le fruit qu'elle portera, et non pas pour elle-même, en tant que souffrance. Sinon, ce serait non seulement l'hérésie doloriste, mais en plus un aller-simple dûment justifié pour l'asile psychiatrique.

Et encore plus précisément, s'il l'aime, ce n'est pas tant pour ses fruits, mais premièrement parce que c'est la volonté de Dieu.

Ou ce genre de subtilités vous dépasse peut-être ??
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 11:09

Un bien étrange Jésus qui aime la souffrance alors qu'il guéri de leurs souffrances tout ceux qui sont sur son passage (les boiteux marchent, les aveugles voient, les sourd entendent, les morts réssuscitent, etc, etc, etc)

Un bien pauvre Jésus qui est venu dans le monde pour souffrir alors que ses apôtres n'ont témoignés que d'une chose de Lui : il est ressuscité ! (il va falloir remonter l'apostasie à Pierre Ier...)
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 12:18

En effet ; si Jésus a souffert, c'est uniquement de notre fait ; mais lui n'a pas aimé, même comme moyen, une souffrance quelconque. Il a aimé l'homme : c'était le seul désir de Dieu.
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bajulum



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 12:42

Comment Christ pourrait-il ne pas avoir souffert de la laideur qui lui infligeait cette souffrance.
Peut-être la "coupe" n'est-elle que cela, parce que pour le reste, il savait qu'il devait y passer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 12:48

Mouche-Du-Coche a écrit:
En effet ; si Jésus a souffert, c'est uniquement de notre fait ; mais lui n'a pas aimé, même comme moyen, une souffrance quelconque. Il a aimé l'homme : c'était le seul désir de Dieu.

La réponse d'Olivier vous expliquera que, COMME MOYEN, la souffrance a produit un grand bien, même dans l'âme humaine du Christ, le transformant en l'êtere le plus miséricordieux qu'on puisse imaginer et qui nous accueillera un jour:
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 13:04

Ce texte était destiné aux Hébreux, pour leur faire comprendre que le Christ est celui qui est venu comme agneau de Dieu pour remplacer les sacrifices mosaïques ; le citer (alors que nous ne sommes pas hébreux) pour justifier que la souffrance est un moyen qui ''produit un grand bien dans l'âme humaine du Christ'' est déplacé. Seul l'amour du Christ est un "moyen", si on peut utiliser cette image technique.
Ce n'est pas la "souffrance qui a produit..." : c'est l'amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 13:47

Chère Mouche,

Celui qui a souffert vraiment (perte de son trésor) sait que son âme en est transformée.

tout le superficiel, face au désespoir, devient vain.

toute la vanité qu'on avait disparaît.

Et les souffrances des autres sont enfin comprises, respectées, aidées.

or ces dispositions sont nécessaires pour le paradis.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 13:54

De fait, en toute rigueur de terme, on ne peut pas parler d'amour à proprement parler, puisque l'amour est nécessairement personnel. Aimer une chose, un objet, est un contresens.

Disons plus précisément que la souffrance peut-être la source d'une grande joie spirituelle en considération des fruits qu'elle porte.

C'est donc bien avec raison que des artistes ont représenté le Christ en croix souriant.

Cette coexistence de la souffrance et de la joie en un même moment, plus encore ce lien entre la souffrance et la joie, est attestée par l'expérience de nombreux saints et mystiques.

Ne serait-ce que par S. Paul, ou encore par les Apôtres qui, venant de se faire rosser, rendaient grâce d'avoir été jugé digne de souffrir pour le Christ.

Car n'a-t-Il pas dit : "Heureux êtes vous si l'on vous persécute..." ?

C'est de manière impropre que l'on parle d'amour de la souffrance pour exprimer cette coexistence de la souffrance et de la joie. Et cela peut conduire à des déviations telles que le dolorisme, que la seule existence des hôtels-Dieu aurait dû suffire à contredire.

Pour votre information plus complète : Salvifici doloris
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 14:03

Merci, je connaissais.

Citation :
or ces dispositions sont nécessaires pour le paradis

Alors j'ai mal compris mon catéchisme ? je ne savais pas qu'il me fallait ce ticket d'entrée supplémentaire. Mon baptème doit être incomplet : je croyais qu'il me faisait pleinement entrer dans la communion des saints, comme fils adoptif. Je vais revoir tout cela. Que me conseillez-vous, comme souffrance ? plutôt physique, ou morale ? ou les deux ? puisque qu'il faut y aller, autant le faire vite ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 14:07

Mouche-Du-Coche a écrit:
Merci, je connaissais.

Citation :
or ces dispositions sont nécessaires pour le paradis

Alors j'ai mal compris mon catéchisme ? je ne savais pas qu'il me fallait ce ticket d'entrée supplémentaire. Mon baptème doit être incomplet : je croyais qu'il me faisait pleinement entrer dans la communion des saints, comme fils adoptif. Je vais revoir tout cela. Que me conseillez-vous, comme souffrance ? plutôt physique, ou morale ? ou les deux ? puisque qu'il faut y aller, autant le faire vite ?

Dans votre Catéchisme, il n'y a pas la doctrine du Purgatoire ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 14:10

C'est un dogme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 14:28

Mouche-Du-Coche a écrit:
Merci, je connaissais.

Citation :
or ces dispositions sont nécessaires pour le paradis

Alors j'ai mal compris mon catéchisme ? je ne savais pas qu'il me fallait ce ticket d'entrée supplémentaire. Mon baptème doit être incomplet : je croyais qu'il me faisait pleinement entrer dans la communion des saints, comme fils adoptif. Je vais revoir tout cela. Que me conseillez-vous, comme souffrance ? plutôt physique, ou morale ? ou les deux ? puisque qu'il faut y aller, autant le faire vite ?

Je vois de quoi vous parlez.

Pour entrer dans une vie de charité avec Dieu (ce qu'on appelle l'état de grâce) cette disposition n'est pas nécessaire, vous avez raison. C'est de cela que parle votre catéchisme.

c'est pour entrer dans la gloire (ce qu'on appelle la vision de Dieu) que la charité est insuffisante et qu'il faut une charité poussée jusqu'à la "kénose". C'est absolument nécessaire car "nul ne peut voir Dieu sans mourir" (à soi-même).

C'est pourquoi, ici ou dans l'autre monde (dans le purgatoire), tout homme expérimentera un moment de désespoir (ce qu'on appelle, en théologie, la "nuit de l'esprit".)

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 14:41

Après mon baptème incomplet, c'est la charité qui est insuffisante. J'avais pourtant appris que la charité surpasse tout, et qu'elle ne passera pas ("l'amour parfait bannit la crainte"). Bon, je vais donc me préparer à la grande catharsis, dans la déréliction.

Seulement il y a un problème : si Dieu a vécu une kénose en son Fils Jésus, Lui, il avait quelque chose à perdre : il était l'Etre, il était Dieu, il pouvait donc s'abaisser ; moi, je ne suis rien : comment m'abaisser, alors que ce que je possède ne représente que quelques bricoles et pacotilles très vite anéanties, qui ne resistent pas plus de quelques heures devant des choix ultimes ?
(Dieu à Catherine de Sienne : Je suis celui qui Est, tu es celle qui n'est pas...) Comment on vide quelqu'un "qui n'est pas " ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 15:15

Chere Mouche, la charité est le sommet de tout.

Cette kénose vient juste lui donner cette coloration qui fait du Christ et de nous un être pauvre.

Citation :
Seulement il y a un problème : si Dieu a vécu une kénose en son Fils Jésus, Lui, il avait quelque chose à perdre : il était l'Etre, il était Dieu, il pouvait donc s'abaisser ; moi, je ne suis rien : comment m'abaisser, alors que ce que je possède ne représente que quelques bricoles et pacotilles très vite anéanties, qui ne resistent pas plus de quelques heures devant des choix ultimes ?
(Dieu à Catherine de Sienne : Je suis celui qui Est, tu es celle qui n'est pas...) Comment on vide quelqu'un "qui n'est pas " ?

Nous avons vraiment qqchose à perdre. Nous nous croyons "quelqu'un de bien". Mais on s'en rend compte face au christ: En le voyant, on est bouleversé. Il est un être brisé par sa passion. Et on l'aime.

Seul celui qui a connu le désespoir comme lui le sait déjà sur cette terre.

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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 15:30

Le Purgatoire est effectivement un dogme.

Et c'est précisément de ce dogme dont Arnaud est en train de vous entretenir.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 15:47

Olivier JC a écrit:
Le Purgatoire est effectivement un dogme.

Donc, ça fait un peu plus d'un demi siècle que je suis au purgatoire. Pourvu que ça dure.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 15:59

En effet ; cette question m'a échappé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 16:03

Loup Ecossais a écrit:
Olivier JC a écrit:
Le Purgatoire est effectivement un dogme.

Donc, ça fait un peu plus d'un demi siècle que je suis au purgatoire. Pourvu que ça dure.

Le purgatoire de la terre est effectivement la première marche de l'échelle de Jacob.

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 20:00

Je ne sais pas pourquoi, mais je me met à penser à Freud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 20:24

Citation :
[quote="Nicolianor"]
Vous êtes en train de dire qu'il n'a pas aimé la volonté de son père.

Non. Il a aimé la volonté de son père. Et il n'a pas aimer la souffrance, ce qui est normal.
Citation :

Il a donc offert ce mal que son être fuyait pour sauver le monde.L'amour de Dieu est souffrance. C'est un feu ardent qui nous consumme vivant. C'est de la haute spiritualité, tout les saints l'on expérimenté, principalement vers la fin de leur vie. (Sainte Thérèse, Sainte bernadette, etc..)

Erreur doloriste. Condamnée par l'Eglise.

Vous confondez l'amour et un des moyens les plus efficace pour exprimer et purifier l'amour.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 21:41

Le Christ a aimé la Croix EN TANT qu'elle était le moyen choisi par le Père pour opérer la Rédemption de tout le genre humain.

S'il n'y avait pas de Rédemption à la clef du supplice de la Croix, le Christ aurait eu une réaction très intelligente : il se serait barré en courant.

C'est ça que vous ne comprenez pas !!

C'est comme ce passage de S. Thérèse d'Avila. Vous le comprenez de travers.

Le Christ s'unit à nous tel qu'il est à l'heure actuelle (glorieux), mais c'est à travers le sacrifice de la Croix qu'il vient à nous.

Ce qui signifie que, dans ce cas, la souffrance de S. Thérèse d'Avila est participation à la souffrance du Christ, et parce qu'elle est participation à la souffrance du Christ, donc union avec le Christ, cette souffrance est suave et délectable.

Mais elle n'est pas suave et délectable en elle-même, en tant que pure souffrance.

Vous avez vraiment du mal...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 22:07

Qu'est-ce qui permet de dire que le Christ a aimé la croix, en tant que moyen ? où est-ce dit ?

Thérèse souffrerait ci-dessus comme le Christ ? elle participerait aux souffrances rédemptrices de la croix ? c'est sûr ?
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 22:13

Mouche-Du-Coche a écrit:
Qu'est-ce qui permet de dire que le Christ a aimé la croix, en tant que moyen ? où est-ce dit ?

Thérèse souffrerait ci-dessus comme le Christ ? elle participerait aux souffrances rédemptrices de la croix ? c'est sûr ?

1) Le Christ a nécessairement aimé la volonté de son Père. Or, la volonté de son Père, c'était d'opérer la Rédemption par le moyen de la Croix.
La Christ a donc aimé la Croix en tant qu'elle était ce que voulait le Père, c'est-à-dire le moyen de la Rédemption.

2) En l'occurence, la souffrance en question n'est pas la souffrance de la Croix à proprement parler, c'est la souffrance de ne pas être aimé. C'est de cela que le Christ a souffert, c'est de cela que souffre Dieu : de voir son amour refusé.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 22:20

La seconde proposition est plutôt correcte. Elle tente de corriger la première, qui l'est moins : c'est une hypothèse qui repose sur une logique douteuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 23:07

Mouche-Du-Coche a écrit:
La seconde proposition est plutôt correcte. Elle tente de corriger la première, qui l'est moins : c'est une hypothèse qui repose sur une logique douteuse.

Cher Mouche,

La volonté du Père est identique à l'essence même du Père.

Dieu nous veut dans ce mariage d'amour et de lumière qu'est la vision béatifique.

Or, pour le voir, parce que c'est son essence, il faut être passé par une mort spirituelle qui nous transforme en pauvres, en petits, jusqu'au tréfonds de notre être.

Le but est donc LUMIÈRE ET AMOUR, et ce but est Dieu.

La souffrance est juste un des moyens, le plus efficace, qui le permet.

Voilà en quoi la souffrance est aimable: comme moyen.

L'aimez comme but est tout simplement contre nature et impossible. comme si le mal pouvait être aimé !
Nicolianor dit une chose impossible. Il prétend qu'on pourrait désirer la souffrance pour la souffrance. C'est aussi impossible que de faire le mal pour le mal.

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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Mer 06 Fév 2008, 23:45

Pourtant, à me relire, c'est plutôt la seconde proposition que je trouve discutable...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Jeu 07 Fév 2008, 08:18

Je n'arrive pas à croire cela. Cette seconde proposition est juste : elle va plus loin dans la compréhension de la rédemption.
Je n'arrive pas à croire que c'est celle-ci qui est trouvée discutable.
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bajulum



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Jeu 07 Fév 2008, 09:06

Je ne vois pas pourquoi les 2 propositions seraient opposées.
- d'une part la nécessité de porter les péchés du monde et le bonheur lié à la grâce que nous en tirerions, quelles qu'aient pu être ses souffrances dont nous ne savons pas comment il lui fut possible de les contrôler.
- d'autre part la souffrance de voir ses tortionnaires s'avilir en choisissant la foi du diable. Rien ne fut en effet plus lait que le massacre de l'absolue beauté (je ne pense pas à la beauté du corps bien sûr puisqu'il était annoncé sans attrait)
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Jeu 07 Fév 2008, 09:17

Mais elles ne disent pas exactement cela. La première dit que la croix est aimable pour le Christ, avec des tentatives maladroites de justification de l'injustifiable (oui, mais c'est un bon moyen...) ; c'est cela que je relève.

Les athées et mécréants de ce site ont des souvent des réactions plus saines que des chrétiens, qui, pour faire "coller" entre eux certains éléments de la foi, en viennent à énoncer des invraisemblances incroyables. La névrose chrétienne n'est pas loin. Dire que "le Christ aime le supplice de la croix, car le Christ aime son Père, et que la volonté du Père, c'est la croix" me laisse pantois. Le Christ a méprisé l'infamie de la croix, vaincu la mort, et répandu les semences de la résurrection sur notre monde. En aucun cas il n'a "aimé le moyen par lequel..." : il a balayé tout ça dans sa victoire.

La seconde proposition ne regarde pas "les moyens", mais recentre les enjeux : l'amour de Dieu pour les hommes, jusqu'au bout.
A partir de cette proposition, on peut réfléchir ensemble, et aller plus loin ; avec la première, qu'est-ce que vous voulez dire ou faire dire ? que la croix est aimable, donc que la souffrance est aimable, donc bienheureux les malheureux, donc...?
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bajulum



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Jeu 07 Fév 2008, 09:47

Je crois que c’est très compliqué.

Affirmer "le Christ aime le supplice de la croix, car le Christ aime son Père, et que la volonté du Père, c'est la croix" ne signifie pas que Christ ait aimé la souffrance pour le plaisir qu’elle lui procurait. la sublimité de la spiritualité du Christ n’a-t-elle pu déhiérarchiser les enjeux et faire que le moyen se vide de ce qui nous effraie pour se remplir d’espérance ? A titre d’exemple infiniment lointain, (à la réflexion, il est peut-être même mauvais)le culturiste aime sentir ses muscles douloureux le matin, parce que c’est le signe qu’il prend du volume …
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Jeu 07 Fév 2008, 10:03

Peut-être c'est nous qui compliquons ?
Pourquoi en revenir "au moyen" ( faire que le moyen se vide ...) ? Le christ a voulu sauver les hommes : il a donc aimé LES HOMMES, au travers de circonstances particulières, qu'il a dépassées ; mais ces circonstances, il ne leur a pas donné une valeur en elle-mêmes, ou une attention... oui, il a aimé tout au long de son supplice ; mais il a aimé LES HOMMES, pas autre chose. Pourquoi l'aurait-il fait ? il avait besoin de sauver les croix ?
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cébé



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Jeu 07 Fév 2008, 10:11

Et si vous voyiez tout cela du point de vue de la Mère ?
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bajulum



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Jeu 07 Fév 2008, 10:14

Peut-être y a-t-il quelque chose dans notre posture de ce qu'on trouve sous la plume de Musset lorsqu'il écrit "la vie est double dans les larmes" ?
Ce serait alors plus une affaire de sensibilité, d'expérience du souffrant que nous sommes ou ne sommes pas, qu'autre chose. Tout ça est très intime.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Jeu 07 Fév 2008, 10:20

Oui, c'est le coeur du christianisme; c'est risqué à aborder.
Bonne idée de se mettre du point de vue de la Mère : c'est un point de vue différent, mais qui va dans la même direction qu celle du Christ : cela peut nous aider à mieux comprendre.
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bajulum



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Jeu 07 Fév 2008, 13:43

cébé a écrit:
Et si vous voyiez tout cela du point de vue de la Mère ?
Vous devriez nous dire quel il est, selon vous.
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cébé



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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Jeu 07 Fév 2008, 14:44

Etant mère aussi, je suis sûre que je n'aurais pas aimé ce bois sur lequel aurait été pendu mon fils ..... ni la seringue qui injecte le produit létal, ni la guillotine qui aurait raccourci mon fils ....etc ...
Par contre, si par sa mort, mon fils rachetait tout le genre humain, cette mort, tout en me torturant, me remplirait de Joie pour l'humanité.

Voilà pour un premier jet.

Maintenant, la croix, sous sa définition de forme, sens, but et moyen (etc...) s'est fondue dans notre imaginaire depuis des millénaires et nous en confondons les définitions. Pour n'en retenir que l'essence.

Sa forme s'est remplie de sens ...
.... poteau indicateur du chemin, bras ouverts en accueil et en don, pieu de soutien, etc ...

C'est comme une icone sur lequel je clique et qui contient tout un fichier de photos que j'aime .... j'aime cette icone parce que elle contient ces photos que j'aime. Je ne l'aime pas pour elle-même.
C'est aussi comme un poème que j'écris. Il contient des images dont je possède la clé..... Il peut être moche de chez moche, mais à moi il me rappelle tel évènement, et je l'aimerai parce que j'en connais la clé.

Et puis, quand j'avale un sandwich, je n'avale pas Lord Sandwich What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: amour de la souffrance   Jeu 07 Fév 2008, 15:07

cébé a écrit:
Etant mère aussi, je suis sûre que je n'aurais pas aimé ce bois sur lequel aurait été pendu mon fils ..... ni la seringue qui injecte le produit létal, ni la guillotine qui aurait raccourci mon fils ....etc ...
Par contre, si par sa mort, mon fils rachetait tout le genre humain, cette mort, tout en me torturant, me remplirait de Joie pour l'humanité.

Voilà pour un premier jet.
What a Face

C'est un résumé de bon sens. Qui dit tout.

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amour de la souffrance
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