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 La sexualité serait-elle surnaturelle ?

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Jean Piva

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MessageSujet: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   7/2/2008, 13:19

La question de savoir si la sexualité serait surnaturelle se pose en ce sens que Sigmund Freud fût un auteur mis à l'index des livres interdits par l'Eglise, l’index librorum prohibitorum.

Depuis, l'Eglise en a ramassé plein la tête avec cette question tout azimut et, sans foncièrement avoir changer de position fait désormais aussi pour être moderne de la psychologie genre psychanalyse dans les "groupes de discernement" par exemple ou dans des conférences et ouvrages sur la sexualité dans le sens d'une il est vrai nécéssaire déculpabilisation.

La sexualité pour l'Eglise serait-elle naturelle ou surnaturelle - sans compter la possibilité du préternaturel ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   7/2/2008, 16:52

La sexalité est parfaitement naturelle. Elle fut créée par Dieu dansd le corps naturel d'Adam et Eve.

Par contre, Dieu voulut dès le départ l'ordonner au surnaturel et ce de deux manières, 1° Par l'origone (l'Alpha); 2° Par la finalité (l'Omega) :

1° En expliquant sa manière d'être par l'essence de Dieu. Ainsi, si Dieu veut l'union, dans la sexualité, de deux finalités (amour des &époux et ouverture à l'enfant), c'est parce que, dans la Trinité, connaissance et amour s'unissent pour donner ce jaillissement de vie qu'est l'Esprit Saint.

2° En lui donnant pour finalité la vie surnaturelle: Ainsi, lorsqu'un homme et une femme vivent leur couple dans la fidélité et quoiqu'il arrive, il se prépare efficacement à voir Dieu face à face. Car l'amour humain vrai conduit à l'amour surnaturel au moment où il est révélé.
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Jean Piva

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   7/2/2008, 17:29

La sexualité humaine n'est pas naturelle, elle est humaine, ce que disait Lacan en affirmant qu'il n'y a pas d'instinct chez l'homme, mais des pulsions.

Pour le reste la psychanalyse sérieuse ne l'a jamais mis en évidence.

Il est préférable d'être un chrétien libre et non pas un chrétien borné.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   7/2/2008, 17:32

"Naturelle": Oui, j'entendais par ce mot "humaine".
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Jean Piva

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   7/2/2008, 20:15

Certes, mais Freud était un juif progréssif (et progréssiste), et non pas futuriste traditionnel, comme exprimé dans dans son ouvrage "L'homme Moïse et le monothéisme"
http://pagesperso-orange.fr/marxiens/psy/moise.htm.

Il va de soi que rester ensemble quand on s'aime est préférable, si ce n'est normal, à se quitter, mais ce nest pas si évident, la sexualité entres autres, pouvant révéler à l'expérience des surprises qui peuvent être comme des cadeaux qui vous explosent à la figure tellement les deux personnes ne s'accordent pas... un vrai Jack in the box ...cherry

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Gabrielle

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   7/2/2008, 21:51

Jean Piva a écrit:

Il va de soi que rester ensemble quand on s'aime est préférable, si ce n'est normal, à se quitter, mais ce nest pas si évident, la sexualité entres autres, pouvant révéler à l'expérience des surprises qui peuvent être comme des cadeaux qui vous explosent à la figure tellement les deux personnes ne s'accordent pas... un vrai Jack in the box ...cherry

Il est certain que l'Eglise a bien fait de "déculpabiliser" dans ce domaine, il y avait probablement trop de puritanisme à une certaine époque, mais certains chrétiens n'ont-ils pas tendance à aller un peu trop dans le sens contraire maintenant, dans le sens du courant général où l'on a tendance à survaloriser une sexualité considérée avant tout comme plaisir individuel par rapport au reste ?

Je vous avouerais que je me pose des questions à ce sujet, car je remarque que, quand on avance en âge, les choses changent - ce dont n'ont pas conscience les plus jeunes -; et c'est là qu'on s'aperçoit que la sexualité n'est pas une fin en soi... Car le conjoint, par exemple, peut tomber malade, ou commencer à être handicapé...et si l'on n'a pas développé dans son couple autre chose que ce qui touche aux relations sexuelles - je veux parler de la Tendresse mutuelle - ne risque-t-on pas, en effet, de vouloir changer de partenaire, de considérer l'autre comme un objet dont on n'a plus besoin ? Pourquoi ce merveilleux sentiment, qui à mon avis fait les couples durables, ne se développe-t-il pas naturellement chez tous ? C'est un grand mystère...

Gabrielle.
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Jean Piva

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   8/2/2008, 07:57

Ce n'est pas tant l'Eglise qui a déculpabilisée la sexualité sexualité que le mouvement général avec particulièrement les Droits de l'Homme depuis 1948 qui l'y ont amené malgré elle, si on se rend bien compte de l'état lamentable où était l'Eglise au sortir de la seconde guerre mondiale dans ses liens avec les forces les plus réactionnaires et destructrices (franquisme, pétainisme, mussolinisme ...). Il ne faut pas oublier que les pays libérateurs comme principalement les Etats-Unis n'étaient pas et ne sont toujours pas des pays majoritairement catholique.

La sexualité ne pas sans relation avec l'amour ou la tendresse, relation dans toutes ses déclinaisons à commencer par le fait qu'elle commence déjà tout petit - les garçons bébés ont des érections - et est une dimension psychique ou psycho-affective, la sexualité n'étant jamais une fin en soi, même pour la mafia où la pornographie a pour finalité l'argent, ce qui est une modalité de la perversion comme instrumentalisation d'autrui.

Ce n'est pas la répréssion qui entraine le refoulement, mais le refoulement qui est amène la répréssion.
Tout le scandale de Freud dans le domaine de la sexualité a consisté à rendre public ce que tout le monde savait déjà en le refoulant, position que maintient l'Eglise catholique, mais non pas l'Eglise anglicane.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   8/2/2008, 09:06

Jean Piva a écrit:
Ce n'est pas tant l'Eglise qui a déculpabilisée la sexualité sexualité que le mouvement général avec particulièrement les Droits de l'Homme depuis 1948 qui l'y ont amené malgré elle, si on se rend bien compte de l'état lamentable où était l'Eglise au sortir de la seconde guerre mondiale dans ses liens avec les forces les plus réactionnaires et destructrices (franquisme, pétainisme, mussolinisme ...). Il ne faut pas oublier que les pays libérateurs comme principalement les Etats-Unis n'étaient pas et ne sont toujours pas des pays majoritairement catholique.

Il est aussi aberrant de dire que l'enseignement officiel de l'Eglise était réactionnaire sur la sexualité à l'époque du puritanisme que de dire que l'enseignement de l'Eglise est aujourd'hui laxiste.

Au XIX° siècle, c'est l'Europe entière (y compris le protestantisme et les FM) qui était puritaine tandis que l'Eglise gardait sa ligne. Aujourd'hui, c'est l'Europe entière qui est laxiste tandis que le Magistère de l'Eglise garde sa ligne.

Vous confondez l'enseignement du bas clergé et d'une partie visible des baptisés qui, comme de juste suit la mode du temps, et l'enseignement du Magistère qui reste stable sur ses principe mais s'approfondit sur certains points.




Citation :

La sexualité ne pas sans relation avec l'amour ou la tendresse, relation dans toutes ses déclinaisons à commencer par le fait qu'elle commence déjà tout petit - les garçons bébés ont des érections -

Les sensations des petits enfants prépubères ne sont pas sexuelles, même si elles touchent le Zizi ! Vous le savez bien ! vous avez été enfants. J'espère que vous distinguez bien l'imaginaire portant sur l'autre sexe qui accompagne une érection adulte, de la simple réaction mécanique du petit.

Tout cela me paraît être dans le domaine des projection d'adultes ayant oublié ce qu'est un enfant.
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Jean Piva

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   8/2/2008, 09:48

L'Eglise anglicane n'a jamais été puritaine, elle a même forcé les puritains en réaction contre elle à immigrer aux Etats-Unis, où il ont fondé la Nouvelle Angleterre.

C'est bien en Angleterre où sont allé se réfugier pour finir Sigmund Freud ou Karl Marx et bien d'autres ...

Churchill n'a jamais été catholique romain, encore moins Eisenhower, F.D. Roosevelt, Patton ... et tous les vrais libérateurs de la monstruosité fondamentaliste représenté par ce plus petit Etat du Monde fondé en Italie par Mussolini.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   8/2/2008, 13:42

Cher Jean,

Les hommes et les femmes de cette époque, partout en Europe et jusque dans le judaïsme, furent pris par une conception prude et étroite de la sexualité. C'était une réaction violente et comme en balancier, au libertinage qui suivit la révolution française, par réaction.

Ces grands courants de modes psychologiques fonctionnent à l'image d'un balancier.

Actuellement, le balancier de l'Europe est reparti, 40 ans après mai 68, vers un besoin d'ordre et de pudeur. Il ira certainement jusqu'à la pruderie, comme on le voie déjà chez les filles de culture musulmane, par réaction.
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Jean-Yves Tarrade

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   16/2/2008, 08:57

Citation :
il fallait que Celle qui devait concevoir le premier-né de toute créature fût elle-même conçue première-née . Ils (les Pères) ont attesté que la chair reçue d'Adam par la Vierge n'avait pas contracté les souillures d'Adam, et que pour cette raison la Vierge Bienheureuse était un tabernacle créé par Dieu lui-même, formé par le Saint-Esprit ,


PIE IX - Inneffalilis Deus

Cela éclaire Anne Catherine Emmerich.

Citation :
Dieu ne pouvait révéler son projet à Adam et Eve sans risquer de rendre la rédemption impossible.

On peut en conclure que l'esprit devait aussi formé le premier né d'Adam et Eve.

Devant la révélation du mystère, nous ne chanterons plus au Ciel la bienheureuse faute.

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JYves
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Jean-Yves Tarrade

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   16/2/2008, 08:59

Ya du ciseau dans l'air ! Mr.Red

Messieurs les modérateurs , coupez les insultes pas la conversation merci.

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JYves
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   16/2/2008, 09:06

Marsupillami était un troll de forum. Il a été banni ! Very Happy
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Jean-Yves Tarrade

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   16/2/2008, 09:08

Donc,

La sexualité est bonne et bénie par Dieu.
Mais elle devait être transcendée dans une sorte de transsubstantiation de l’homme en Dieu et de Dieu en l’homme. Kénose de l’homme sans la souffrance du péché.

Le plus proche image même si elle reste un mystère est la conception immaculée de Marie qui n’était pas à l’origine un privilège réservé à Marie mais au premier né et par communion à ses parents.

Aucune source dans l’écriture ou la tradition.
Pie IX a pris de lui-même la décision de lever une partie du voile.
Ce sera le mystère pleinement révélé pour les derniers temps.

Ne me brûlez pas.
J’appelle un psychiatre.

drunken

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JYves
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Jean-Yves Tarrade

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   16/2/2008, 09:09

Et St Popol, il est quoi ?

Et il est où !

Il voulait me bruler vif, tu n'as pas le droit de le griller comme ça !

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JYves
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Pierre Aubrit St Pol

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   16/2/2008, 09:35

Je ne veux griller personne; mais bon sang quand on aborde un sujet de cette nature qui semble avoir déjà été abordé, on doit présenter des références et justifier son propos, cela s'appelle de la discipline intellectuelle; surtout sur un sujet si sérieux et si grave...

Rien ne serait pire qu'un retour à la morale puritaine, il serait d'autant plus dangereux que par une sorte de piège infernal, les courants hédonistes puissent s'en emparer pour habiller leurs propres dérives et agir sur des leviers sociologiques basiques en veillant à les pervertir...

:mdr: :colere: La morale n'est pas une fin en soi, elle une béquille nécessaire mais non une finalité de salut!!!!

Si le Christ était venu pour rétablir l'ordre moral quel échec! et Marie-Madeleine n'aurait pas été accueillie dans sa miséricorde... :mdr: :sts:

le passage cité dans l'autre ligne de M.Valtorta est le fruit de l'influence culturel et sociologique de son temps... Ce n'est pas une référence scripturaire.

Tout ce que Dieu fait est Bon; il vaudrait mieux porter le sujet de la sexualité entant que source et instrument participatif au salut....
Ceci est d'autant logique, que que le fondement de la chasteté et du célibat se fonde sur le mariage et l 'union physique des corps.... study sunny confused :

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   16/2/2008, 09:54

Cher Jean-Yves, C'est dans l'autre fil que Pierre s'est montré passionné. Dans celui-ci, c'est sa première intervention.

Cher Pierre, l'hypothèse émise par Jean-Yves n'a pâs une intention puritaine mais MYSTIQUE.

Certes, indirectement, à chaque fois que des théologiens ont soutenu cela, cela a aboutit à un sorte d'identification de l'union sexuelle avec le péché.

Voici donc la solution:

Deux choses doivent être tenues en Adam et Eve:

1° Leur union eut été vraiment sexuelle.
2° Mais elle n'aurait jamais porté cette part d'égoïsme, de convoitise sous-jacente en conséquence du péché originel.
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Pierre Aubrit St Pol

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   16/2/2008, 14:54

Tu as parfaitement raison; la concupicense est le fruit du péché originel...
le problème quand on aborde ce sujet, c'est qu'il ne peut être traité superficiellement ; il faut un argumentaire sérieux... Il y a eu trop de dérives idéologiues sur ce problème pour s'abstenir de rigueur intellectuelle. Rolling Eyes Shocked

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   16/2/2008, 14:58

Cher Pierre, avec 600 mots différents en tout, saint Thomas fut le plus grand théologien et le maître de la rigueur intellectuelle.

Donc je crois que, finalement, tout est dit en pleine rigueur dans ces deux phrases:

Citation :
Deux choses doivent être tenues en Adam et Eve:

1° Leur union eut été vraiment sexuelle.
2° Mais elle n'aurait jamais porté cette part d'égoïsme, de convoitise sous-jacente en conséquence du péché originel.
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Pierre Aubrit St Pol

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   16/2/2008, 19:43

thumleft sunny sunny sunny sunny sunny

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   17/2/2008, 02:49

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Je ne veux griller personne; mais bon sang quand on aborde un sujet de cette nature qui semble avoir déjà été abordé, on doit présenter des références et justifier son propos, cela s'appelle de la discipline intellectuelle; surtout sur un sujet si sérieux et si grave...

Rien ne serait pire qu'un retour à la morale puritaine, il serait d'autant plus dangereux que par une sorte de piège infernal, les courants hédonistes puissent s'en emparer pour habiller leurs propres dérives et agir sur des leviers sociologiques basiques en veillant à les pervertir...

:mdr: :colere: La morale n'est pas une fin en soi, elle une béquille nécessaire mais non une finalité de salut!!!!

Si le Christ était venu pour rétablir l'ordre moral quel échec! et Marie-Madeleine n'aurait pas été accueillie dans sa miséricorde... :mdr: :sts:

le passage cité dans l'autre ligne de M.Valtorta est le fruit de l'influence culturel et sociologique de son temps... Ce n'est pas une référence scripturaire.

Tout ce que Dieu fait est Bon; il vaudrait mieux porter le sujet de la sexualité entant que source et instrument participatif au salut....
Ceci est d'autant logique, que que le fondement de la chasteté et du célibat se fonde sur le mariage et l 'union physique des corps.... study sunny confused :

ET DES ÂMES DANS L'ESPRIT SAINT , donc rien ne se passe au lit dans l'Amour tout descend du Ciel pour y Être Participant !
Mon Dieu que ne trouve ton pas sous les draps, et comme disait un lascard qui regardait de trop prés Jeanne d'arc " avec elle rien n'est possible elle serait fichue de faire sortir des Anges de dessous le lit !!" :bougie: ange1 :mdr:
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Pierre Aubrit St Pol

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MessageSujet: Re: La sexualité serait-elle surnaturelle ?   17/2/2008, 07:59

Je n'ai pas bien saisi ton propos!

Ce que je veux dire, c'est que rien de l'acte de l'homme et de la femme n'échappe à l'oeuvre du salut; le Verbe Incarné récapitule tout de l'homme et de l'humanité.
Les relations sexuelles dans un couple ou malheureusement en dehors c'est-à-dire le péché, entre dans l'économie du salut, car le péché peut être dans certain, cas source de salut pour une âme qui s'enfonce dans l'orgueil.

le désir charnel légitime et sa consommation ne s'exclue pas du salut, car tout de l'homme s'y trouve engagé, même son sommeil, c'est la raison pour laquelle un acte omis est un péché.

C'est pourquoi quand je m'unis à ma femme je ne m'oppose pas à l'ordre de Dieu et si par un esprit de charité d'un commun accord nous nous en abstenions cela reste toujours dans l'ordre de Dieu avec une lumière supplémentaire qui est le conseil évangélique mais ceci doit être fait dans l'humilité sinon Dieu nous fera plonger pour éviter un enfermement d'orgueil.

Si la grandeur de l'homme le dépasse absolument , elle est insupportable sans la reconnaissance de la faiblesse, de la pauvreté, de même que la reconnaissance de la pauvreté intérieure est insupportable sans la réception de notre grandeur dont la mesure est dans le Christ-Jésus.

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La sexualité serait-elle surnaturelle ?
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