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 Les sacrements

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cébé



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MessageSujet: Les sacrements   Jeu 07 Fév 2008, 12:19

Au nombre de 7, ils ont toujours été égaux, selon moi ...

... mais à la réflexion, il y a quelques iatus dans mon point de vue:

A la cène, Jésus a institué l'Eucharistie et les femmes n'y étaient pas, or, elles ont accès à l'eucharistie — aujourd'hui, comme je pense c'était le cas dès le début — .

"Prenez et mangez" s'adresse donc aussi aux femmes, mais pas "faites ceci en mémoire de moi" .......

Cela pose problème, parce que ces deux paroles se complètent et ont été prononcées en même temps par le Christ lui-même ...

Il y a encore un autre sacrement qui a changé au fil du temps, changement induit par les fidèles : le Sacrement du Pardon.
Auparavant et jusque dans les premiers siècles, il se faisait publiquement, comme d'ailleurs en a posé un geste Jésus, encore ce même jour précédent sa mort, lorsqu'il lava la pieds de ses disciples. Puis le Magistère fit en sorte que ce sacrement devienne personnel, un face à face avec Dieu, par le face à face avec le prêtre.
Pour le baptême aussi, il y eut des ajustements par rapport à l'âge surtout .



Alors qui pourrait expliquer clairement pourquoi certains sacrements peuvent évoluer et d'autres pas (je parle plus spécialement pour l'ordination) .... ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les sacrements   Jeu 07 Fév 2008, 12:40

Pour la communion, Jésus a dit que son corps était livré pour vous et la multitude D'où, je pense, la permission aux femmes et enfants de communier.

Je dois partir, mais c'est un sujet très interressant. Je reviendrai. ;)

Sylvie
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Les sacrements   Jeu 07 Fév 2008, 12:52

Le sacrement peut évoluer dans sa forme, dans le rituel au sein duquel il est administré.

De même, la réflexion théologique peut amener à approfondir la richesse des sacrements, ce qui peut avoir une incidence sur la manière dont ils sont administrés.

Au final, c'est toute la question du développement de la doctrine chrétienne que vous posez. Lisez le bouquin de Newman qui porte de titre, c'est une bonne introduction à cette question.
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cébé



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MessageSujet: Re: Les sacrements   Jeu 07 Fév 2008, 14:24

Je vous comprends bien Olivier, mais que l'eucharistie soit accordée aux femmes et pas l'ordination, alors qu'ils sont tous les deux institués par les paroles dites en même temps par Christ lui-même, n'entre pas en considération dans ce concept d'évolution —dans sa forme et dans le rituel—. Par contre, ça les rend inégaux.

Ce que je demande, c'est la parole qui m'échappe et qui fait cette différenciation, cette inégalité entre les deux.

(ces deux termes, différenciation et inégalité, ne sont là que pour la démonstration et la question, pas pour épiloguer dessus —ceci étant dit pour les gentils pinailleurs de la sémantique et autre vocabulaire— )

Les femmes n'étaient pas à la cène pour le Faites ceci en mémoire de moi .... mais il semble qu'elles y étaient pour le Prenez et mangez

... être et ne pas être ... c'est fort, non ? ... c'est féminin, quoi! Mr.Red
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Les sacrements   Ven 08 Fév 2008, 09:16

C'est ainsi que les Apôtres ont compris ces paroles de Jésus, et c'est ainsi qu'ils les ont mis en pratique, et qu'ils ont enseigné à leurs successeurs à faire de même, et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui.

En soi, c'est une raison suffisante.

L'approfondissement de ce que sont ces deux sacrements ont permis, petit à petit, de comprendre le bien-fondé de cette interprétation apostolique.

C'est ainsi que le sacrement de l'ordre s'est développé d'une manière très différente du sacrement de l'Eucharistie, ce dernier étant en quelque sorte déjà complet dès l'origine.

En revanche, il n'est pas pleinement exact de dire que le sacrement de l'ordre est né à la Cène. Le sacrement de l'ordre est né, si l'on peut dire, le jour où les Apôtres se sont avisés qu'ils n'étaient pas immortels et qu'il fallait bien désigner des personnes pour leur succéder, avec pouvoir de consacrer l'Eucharistie. On pourrait considérer que la première ordination est celle du remplaçant de Judas, mais je ne suis pas certain que ce soit exactement la même chose.

Toujours est-il qu'il y a une grande différence entre les deux sacrements, ce que les Apôtres ont bien compris.
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cébé



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MessageSujet: Re: Les sacrements   Ven 08 Fév 2008, 09:20

hmmm .. merci de votre réponse, Olivier.
Elle m'indique pourtant, malgré votre "si l'on peut dire" que ce sont les apôtres qui ont "inventé" l'ordination ....

Est-ce que le Faites ceci en mémoire de moi ne concerne que la consécration ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Les sacrements   Ven 08 Fév 2008, 09:35

Les Apôtres ont inventé l'ordination : oui et non.

La particularité de l'Eglise, c'est que son "fondateur", Jésus, n'a pas mis en place toutes les institutions. Il n'a pas défini la liturgie, il n'a pas expliqué qu'il y avait un sacrement de la Réconciliation, il a été plus qu'elliptique sur le rôle que devait jouer S. Pierre dans le collège apostolique, etc.

Donc, certes, ce sont les Apôtre qui ont conférés le sacrement de l'ordre, sans avoir pour cela d'ordre exprès de Jésus. Jésus n'a jamais ordonné personne.

Les Apôtres ont compris, le temps passant, que le sacrement de l'ordre était une nécessité. Et s'ils l'ont compris, ce n'est pas après une soirée bien arrosée. Il ne faut jamais oublier que la tête de l'Eglise, c'est le Christ, et que c'est Lui qui gouverne l'Eglise par l'intermédiaire de ses Apôtres, puis de leurs successeurs.


"Faites ceci en mémoire de moi" : ne concerne que la répétition des paroles et gestes de Jésus lors de la Cène. Donc, plus que la consécration : "Il prit le pain, rendit grâce, le rompit et le donna en disant etc". Voilà ce qu'il s'agit de réitérer. Si manque un de ces éléments, le mémorial n'est pas fidèle.

D'ailleurs, pour revenir à votre première question, ce dont il s'agit de faire mémoire, c'est de Jésus, donc d'un homme, qui prend, rend grâce, rompt et donne à tous. Le mémorial ne serait pas fidèle s'il était accompli par une femme : ce n'est pas une femme qui a pris le pain, etc. C'est un homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les sacrements   Ven 08 Fév 2008, 12:30

cébé a écrit:
Au nombre de 7, ils ont toujours été égaux, selon moi ...

... mais à la réflexion, il y a quelques iatus dans mon point de vue:

A la cène, Jésus a institué l'Eucharistie et les femmes n'y étaient pas, or, elles ont accès à l'eucharistie — aujourd'hui, comme je pense c'était le cas dès le début — .

"Prenez et mangez" s'adresse donc aussi aux femmes, mais pas "faites ceci en mémoire de moi" .......

Cela s'adresse aux femmes aussi, mais d'une manière différente (à compris la tradition apostolique). Les femmes vivent du coeur du mystère, symbolisant l'épouse (l'Eglise, l'âme des saints), tandis que le prêtre homme symbolise l'Epoux (le Christ).

Ainsi, chaque humain peut voir dans ce sacrement une image de l'ALLIANCE, du MARIAGE que Dieu prévoit entre nous et lui pour l'éternité.

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Les sacrements   Ven 08 Fév 2008, 21:14

Ce mariage, cette alliance entre Dieu et nous ... oui, je comprends bien ça.
Mais ce qui me gêne vraiment, c'est que ce mariage mystique place Dieu comme mâle, alors qu'il ne l'est pas.

Dans la consécration, c'est le prêtre qui représente le Christ, comme signe de l'époux qui se donne à l'Eglise épouse. Mais le Christ, c'est le nouvel Adam, c'est l'Homme nouveau.
Le prêtre représente le Christ non pas dans son sexe, mais comme le nouvel Homme ..
... l'Homme nouveau auxquels sont appelés à être tous les humains, hommes et femmes. (Homme, créé homme et femme)

Alors je ne vois pas pourquoi au fin fond du fond de cela, une femme ne pourrait pas être cet Homme nouveau, et représenter le Christ, nouvel Adam.



Deux pistes de réflexion qui se complètent :

1) Le Christ était un juif de 33 ans, très certainement barbu, et ses apôtres étaient tous de sa "race" mais maintenant les apôtres ne peuvent plus être uniquement choisi dans le peuple d'Israël ...
2) Olivier parle du choix des apôtres qui s'est porté sur un homme qui remplaça Judas. Moi je vois un geste du Christ qui laisse tout pouvoir à ses apôtres de choisir des remplaçants. Il y a 2000 ans, il était inconcevable qu'une femme ait ce charisme de gouvernement, mais en donnant ce pouvoir à ses apôtres, le Christ laissait la porte ouverte à un choix porté sur une femme ..... Dans un temps très lointain du sien ....
Il a même été très loin dans le choix de mission qu'il donna à des femmes autour de lui, plus loin que la tradition le permettait, mais pas assez pour choquer. Et pour moi, le plus significatif est qu'il envoya en premier des femmes annoncer à ses apôtres qu'il était ressuscité. Si ce n'est pas de la mission, ça ! ... un vrai charisme! .... Il n'en reste que peu de traces dans le NT, d'ailleurs, puisque Paul évoque l'apparition du Ressuscité comme étant apparu à Céphas, puis aux douze, puis à 500 frères à la fois, puis à tous les apôtres, puis à Jacques et enfin à lui, l'avorton ... Mais il passe complètement sous silence les femmes! ... C'était l'époque mais les temps ont changé.

Notez bien que je ne suis pas pressée que cela arrive, je pense que le temps n'est pas encore venu, mais qu'il viendra où les femmes seront appelées à la prêtrise comme tout les Hommes ...
..... l'Homme (homme et femme) n'est juste pas encore prêt .....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les sacrements   Ven 08 Fév 2008, 21:44

cébé a écrit:

Le prêtre représente le Christ non pas dans son sexe, mais comme le nouvel Homme ..

Dans le domaine des symboles sacramentaux (qui ne durent que le temps de la terre), le sexe compte car c'est ainsi que Dieu a, dès le départ, créé l'humanité: "Homme et femme il les créa".

Or Dieu sauve l'homme SELON SA NATURE.

Au ciel aussi, nous resterons homme et femme. C'est notre nature.



Citation :
Alors je ne vois pas pourquoi au fin fond du fond de cela, une femme ne pourrait pas être cet Homme nouveau, et représenter le Christ, nouvel Adam.


Bien sûr qu'elle l'est, mais SELON SA GRÂCE FEMININE.
Citation :

Et pour moi, le plus significatif est qu'il envoya en premier des femmes annoncer à ses apôtres qu'il était ressuscité. Si ce n'est pas de la mission, ça ! ... un vrai charisme! ....

Et cette grâce est signifiée de manière bien différenciée dans les symboles sacramentaux, pas dans l'apostolat missionnaire.

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Arnaud
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