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 Excommunication latae sententiae

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Olivier JC



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MessageSujet: Excommunication latae sententiae   Mer 06 Fév 2008, 21:37

Qu'est-ce exactement qu'une excommunication latae sententiae ? Cela signifie-t-il que la personne est excommuniée par le fait même, sans qu'il soit besoin que l'autorité ecclésiale intervienne, ou bien cela veut-il dire que, l'infraction étant établie, la peine doit être prononcée, sans que l'autorité aie un quelconque pouvoir d'appréciation ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Mer 06 Fév 2008, 23:47

Suffit de lire les textes de référence... à défaut (informez vous) vous vous maintenez volontairement dans "l'ignorance crasse" ou "supine" qui releve de l'excommunication "ferendae sententiae".

"Il existe deux modes d’excommunication "-latae sententiae" et "ferendae sententiae"-, en fonction de la gravité de la faute commise.

Selon le code de droit canon, ceux qui se rendent coupables de fautes extrêmement graves à l’égard de la doctrine sont déclarés excommuniés automatiquement, "latae sententiae", sans qu’il soit besoin d’une décision express de l’autorité compétente, car ils sont supposés savoir que leur comportement est délictueux.

Le code de droit canon précise que les motifs d’excommunication "latae sententiae" sont :

l’hérésie,
l’apostasie,
le schisme,
la violence contre le pape,
la consécration d’un évêque sans mandat du pape, ( c’est le cas de Mgr Marcel Lefebvre et des 4 prêtres sacrés évêques par lui.)
l’avortement,
la profanation de l’Eucharistie,
l’absolution du "complice" dans le cas de relations sexuelles
et la violation du secret de la confession,

La plupart des cas d’excommunication sont traités par le Saint-Siège, par le pape ou par la Congrégation pour la doctrine de la foi, parfois par l’évêque titulaire.

Pour les fautes moins graves, "ferendae sententiae", l’autorité compétente doit prendre une décision express d’excommunication, après une éventuelle procédure.

En tous cas l’excommunication interditl’accomplissement de tâches liturgiques ou pastorales et la participation à la vie sacramentale de l’Eglise.

C’est la plus sévère des peines prononcées par l’Eglise".
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Mer 06 Fév 2008, 23:52

En d'autres termes, il y a dans l'Eglise des excommuniés qui s'ignorent.

Je pense notamment aux hérétiques, par exemple.

Mais enfin, s'il y a contestation ? Si l'hérétique nie l'hérésie, l'apostat l'apostasie ?

C'est bizarre comme concept juridique...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 00:03

L’excommunication est dans l’Eglise catholique l’anathème, la peine ou censure ecclésiastique, par laquelle on retranche les hérétiques de la société des fidèles, ou les pécheurs les plus obstinés de la communion de l’Eglise et de l’usage des sacrements.

Cette peine qui vient du paganisme antique se retrouve en usage dans toutes les religions de l’Antiquité : on défendait à ceux qu’on excommuniait d’assister aux sacrifices, d’entrer dans les temples ; on les livrait aux démons et aux Euménides avec des imprécations terribles : c’est ce qu’on appelait sacris interdicere, diris devovere, execrari.

On lit dans les Commentaires de César, que la plus rigoureuse punition qu’infligeassent les druides chez les Gaulois, c’était d’interdire la communion de leurs mystères à ceux qui ne voulaient pas reconnaître leur jugement.

Chez les anciens Hébreux, l’excommunication était très usitée ; elle est encore reconnue par les juifs ; les protestants ne l’admettent pas.

Dans les premiers temps de l’Eglise catholique, on distinguait l’excommunication médicinale et l’excommunication mortelle ;

On usait de la première envers les pénitents que l’on séparait de la communion, jusqu’à ce qu’ils eussent satisfait à la pénitence qui leur avait été imposée

La seconde était portée contre les hérétiques, contre les pécheurs impénitents et rebelles à l’Eglise. Dans la suite, l’excommunication ne s’entendit plus que de cette dernière façon.

Le premier effet de l’excommunication est de séparer l’excommunié du corps de l’Eglise et de ne plus le laisser participer à la communion des fidèles. dDe ce fait le fidèle ne peut ni recevoir ni administrer les sacrements, ni être élu à aucune dignité ecclésiastique, ni même recevoir après sa mort la sépulture religieuse ; il est défendu aux fidèles de conserver des rapports avec les excommuniés.

Les cérémonies effrayantes accompagnent la fulmination et l’excommunication. Douze prêtres tiennent chacun une torche à la main, qu’ils jettent à terre et foulent aux pieds ;
on enlève tous les vases et ornements de l’autel ;
on couche la croix par terre ;
après que l’évêque ait prononcé l’excommunication, on sonne une cloche, et l’évêque et les prêtres proférent des anathèmes et des malédictions.

S’il arrivait qu’un excommunié entrât dans une église, on devait faire cesser l’office ; et si l’excommunié refusait de sortir, le prêtre devait abandonner l’autel ; cependant s’il avait commencé le Canon de la messe, il fallait qu’il continuât jusqu’à la communion, après laquelle il se retirait dans la sacristie pour y réciter le reste des prières.

L’absolution de l’excommunication était accompagnée de cérémonies. Lorsqu’on s’était assuré des dispositions du pénitent, l’évêque, à la porte de l’église, accompagné de douze prêtres en surplis, six à sa droite et six à sa gauche, lui demandait s’il voulait subir la pénitence ordonnée par les Canons, pour les crimes qu’il avait commis ;
il confessait sa faute, implorait pénitence, et promettait de ne plus retomber dans le désordre.

Ensuite l’évêque assis, et couvert de la mitre, récitait les septs psaumes avec les prêtres, et donnait de temps en temps des coups de verge ou de baguette à l’excommunié ; puis prononçait la formule d’absolution.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 00:10

Olivier JC a écrit:
En d'autres termes, il y a dans l'Eglise des excommuniés qui s'ignorent.
Ca vous étonne?

Je pense notamment aux hérétiques, par exemple.

Mais enfin, s'il y a contestation ? Si l'hérétique nie l'hérésie, l'apostat l'apostasie ?
Impossible!!!Ainsi les FM peuvent-ils nier les crimes dont on les accuse. Ainsi peuvent-ils démontrer l'illégalité canoniques des condamnations papales. Rien n'y fait en vertu des dispositions du Droit Canon. Au contraire même s'ils sont catholiques ils s'enfoncent encore plus dans l'erreur.

C'est bizarre comme concept juridique...
Non il découle là encore de dispositions canoniques fondamentales. Comme celle qui excommunie LS ceux qui font appel contre l'église aux tribunaux civils.

L'Eglise, se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335).

Le pape en tant que "premier siège", n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce que, pense-t-on, inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Par là même, il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).

Ainsi, il a suffit que des papes, "attentifs à la renommée publique (sic) et à l'insinuation (sic) d'hommes pieux", déclarent la Franc-Maçonnerie "criminelle", "satanique", "perverse"..., (Can. 2335, Encyclique "In Eminenti" et suivantes), pour qu'elle le devienne aux yeux de nombreux chrétiens.

Ainsi, il a suffit que dans une déclaration (datée de 1983), confirmé par Jean-Paul, soit réaffirmée l'incompatibilité de l'appartenance à l'Eglise et à la Franc-Maçonnerie pour qu'elle (l'excommunication LS) soit entièrement renouvelée.


Dernière édition par le Jeu 07 Fév 2008, 00:17, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 00:16

chiboleth a écrit:
Olivier JC a écrit:
En d'autres termes, il y a dans l'Eglise des excommuniés qui s'ignorent.
Ca vous étonne?

Je pense notamment aux hérétiques, par exemple.

Mais enfin, s'il y a contestation ? Si l'hérétique nie l'hérésie, l'apostat l'apostasie ?
Impossible!!!Ainsi les FM peuvent-ils nier les crimes dont on les accuse. Ainsi peuvent-ils démontrer l'illégalité canoniques des condamnations papales. Rien n'y fait en vertu des dispositions du Droit Canon. Au contraire même s'ils sont catholiques ils s'enfoncent encore plus dans l'erreur.

C'est bizarre comme concept juridique...
Non il découle là encore de dispositions canoniques fondamentales. Comme celle qui excommunie LS ceux qui font appel contre l'église aux tribunaux civils.

Vois pas le rapport : l'appartenance à la FM n'emporte pas excommunication. Faudrait arrêter de confondre excommunication et interdiction de recevoir les sacrements.

Quand à l'ELS que vous évoquez, elle ne figure pas dans votre première liste. Quel canon svp ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 00:18

Ce que j'ai trouvé sur le site du Vatican.

Citation :
Can. 1314 - Ordinairement la peine est ferendae sententiae, de telle sorte qu'elle n'atteint pas le coupable tant qu'elle n'a pas été infligée; mais elle est latae sententiae, de telle sorte qu'elle est encourue par le fait même de la commission du délit, si la loi ou le précepte l'établit expressément.

Citation :
Can. 1364 - § 1. L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae, restant sauves les dispositions du ⇒ can. 194, § 1, n. 2; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s'agit au ⇒ can. 1336, § 1, nn. 1, 2 et 3.

Quelqu'un qui quitte volontairement l'église catholique romaine subit donc l'excommunication latae sententiae.



Sylvie
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 00:19

Olivier JC a écrit:
Quand à l'ELS que vous évoquez, elle ne figure pas dans votre première liste. Quel canon svp ?
(Can. 2334 et 2335).


Dernière édition par le Jeu 07 Fév 2008, 00:27, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 00:26

Olivier JC a écrit:

Vois pas le rapport : l'appartenance à la FM n'emporte pas excommunication. Faudrait arrêter de confondre excommunication et interdiction de recevoir les sacrements.

On parle maintenant de "juste peine" pour les membres ordinaires mais l'excom reste pour les dignitaires??????? Et aucun pape n'a le pouvoir de revenir sur les condamnations de Clément XII (relire svp : Qu'il ne soit permis à aucun homme d'enfreindre ou de contrarier, par une entreprise téméraire, cette Bulle de notre déclaration, condamnation, mandement, prohibition et interdiction. Si quelqu'un ose y attenter, qu'il sache qu'il encourra l'indignation du Dieu Tout-Puissant, et des bienheureux apôtres S.Pierre et S.Paul.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 00:52

chiboleth a écrit:
On parle maintenant de "juste peine" pour les membres ordinaires mais l'excom reste pour les dignitaires??????? Et aucun pape n'a le pouvoir de revenir sur les condamnations de Clément XII (relire svp : Qu'il ne soit permis à aucun homme d'enfreindre ou de contrarier, par une entreprise téméraire, cette Bulle de notre déclaration, condamnation, mandement, prohibition et interdiction. Si quelqu'un ose y attenter, qu'il sache qu'il encourra l'indignation du Dieu Tout-Puissant, et des bienheureux apôtres S.Pierre et S.Paul.[/b][/color]

:mdr:

La seule chose sur laquelle un pape ne peut pas revenir, c'est sur un dogme.

Ce que vous citez, c'est une clause de style qui n'a pas la moindre valeur. N'importe quel pape peut revenir sur ces condamnations, ce qui au demeurant ne me semble pas forcément nécessaire.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 00:53

chiboleth a écrit:
Olivier JC a écrit:
Quand à l'ELS que vous évoquez, elle ne figure pas dans votre première liste. Quel canon svp ?
(Can. 2334 et 2335).

Inexistants dans le Code de droit canon actuellement en vigueur.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 09:59

Olivier JC a écrit:
chiboleth a écrit:
Olivier JC a écrit:
Quand à l'ELS que vous évoquez, elle ne figure pas dans votre première liste. Quel canon svp ?
(Can. 2334 et 2335).

Inexistants dans le Code de droit canon actuellement en vigueur.

Remplacé par : Can. 1374 – Qui s’inscrit à une association qui conspire contre l’Église sera puni d’une juste peine ; mais celui qui y joue un rôle actif ou qui la dirige sera puni d’interdit.

Complété par : Le jugement négatif de l'Eglise sur la franc-maçonnerie demeure dont inchangé parce que ses principes ont toujours été considérés comme incompatibles avec la doctrine de l'Eglise ; c'est pourquoi il reste interdit par l'Eglise de s'y inscrire. Les catholiques qui font partie de la franc-maçonnerie sont en état de péché grave et ne peuvent s'approcher de la Sainte Communion (Ratzinger - JPII)

Donc ils (je) sont (suis) excommunié-s et frappé-s d'une peine LS.


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chiboleth



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 10:03

Olivier JC a écrit:
chiboleth a écrit:
On parle maintenant de "juste peine" pour les membres ordinaires mais l'excom reste pour les dignitaires??????? Et aucun pape n'a le pouvoir de revenir sur les condamnations de Clément XII (relire svp : Qu'il ne soit permis à aucun homme d'enfreindre ou de contrarier, par une entreprise téméraire, cette Bulle de notre déclaration, condamnation, mandement, prohibition et interdiction. Si quelqu'un ose y attenter, qu'il sache qu'il encourra l'indignation du Dieu Tout-Puissant, et des bienheureux apôtres S.Pierre et S.Paul.[/b][/color]

:mdr:

La seule chose sur laquelle un pape ne peut pas revenir, c'est sur un dogme. Ce que vous citez, c'est une clause de style qui n'a pas la moindre valeur. N'importe quel pape peut revenir sur ces condamnations, ce qui au demeurant ne me semble pas forcément nécessaire.

Clause de style sur laquelle aucun pape n'est revenu. Et qui a même été confirmée par le successeur de Clément XII (qui savait très bien que cette condamnation n'avait pas de fondement canonique et était susceptible d'être frappée de nullité (voir les travaux du père Ferrer Bénimelli)).
… Pour qu'on ne puisse pas dire que Nous ayons omis imprudemment quelque chose, qui pût facilement ôter toute ressource et fermer la bouche au mensonge et à la calomnie, Nous, de l'avis de plusieurs de Nos Vénérables Frères les Cardinaux de la Sainte Église Romaine, avons décrété de confirmer par les présentes, la susdite constitution de Notre prédécesseur, insérée mot à mot, dans la forme spécifique, qui est la plus ample et la plus efficace de toutes, comme Nous la confirmons, corroborons, renouvelons de science certaine et de la plénitude de Notre autorité apostolique, par la teneur des présentes, en tout et pour tout, comme si elle était publiée de Notre propre mouvement, de Notre propre autorité, en Notre propre nom, pour la première fois ; voulons et statuons qu'elle ait force et efficacité à toujours."

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 12:55

Qu'aucun pape ne soit revenu sur cette décision n'implique pas qu'il n'ait pas le pouvoir de le faire.

D'autre part, vous confondez derechef excommunication et exclusion des sacrements. Ce n'est pas la même chose.

En dernier lieu, si l'Eglise persiste à condamner la franc-maçonnerie, c'est sans doute à raison. Même si, à la marge, il pourrait ne pas y avoir incompatibilité.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 14:55

Olivier JC a écrit:
Qu'aucun pape ne soit revenu sur cette décision n'implique pas qu'il n'ait pas le pouvoir de le faire.
Bon je ne vais pas ergoter sur le sujet. le fait est qu'aucun ne l'a fait.

D'autre part, vous confondez derechef excommunication et exclusion des sacrements. Ce n'est pas la même chose.
".../... C'est pourquoi il reste interdit par l'Eglise de s'y inscrire.../...". relisez le NDC pour savoir ce qu'est un "interdit".

En dernier lieu, si l'Eglise persiste à condamner la franc-maçonnerie, c'est sans doute à raison. Même si, à la marge, il pourrait ne pas y avoir incompatibilité
Donc même si il n'y a pas incompatibilité ça reste interdit.... Drôle de justice ecclésiastique..

Pour le reste. En donnant l'exemple de la condamnation maçonnique et des peines encourrues mon intention n'était pas de rouvrir un nième fil sur compatibilité ou non.
Je ne suis pas de ceux à qui on interdit sans que je me mette à réfléchir sur le sens des choses.
Je m'interdis donc d'emprunter un sens interdit pour ne pas mettre en danger ma vie ou celle d'autrui. Je ne m'interdis pas d'être FM parce qu'un raminagrobis a décidé en perdant ses tripes (voir Clément XII) de me l'interdire en s'appuyant sur son ignorance, la renommée publique et l'insinuation d'hommes pieux (relisez les encycliques, l'ouvrage du père Ferrer Benimelli, ceux du père Jérôme Rousse-Lacordaire, ceux du père Pierre des Pilliers en réponse à Léon XIII).

Dernière intervention sur le sujet (maçonnique).


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chiboleth



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Jeu 07 Fév 2008, 16:06

Sylvie a écrit:
Ce que j'ai trouvé sur le site du Vatican.

Citation :
Can. 1314 - Ordinairement la peine est ferendae sententiae, de telle sorte qu'elle n'atteint pas le coupable tant qu'elle n'a pas été infligée; mais elle est latae sententiae, de telle sorte qu'elle est encourue par le fait même de la commission du délit, si la loi ou le précepte l'établit expressément.

Citation :
Can. 1364 - § 1. L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae, restant sauves les dispositions du ⇒ can. 194, § 1, n. 2; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s'agit au ⇒ can. 1336, § 1, nn. 1, 2 et 3.

Quelqu'un qui quitte volontairement l'église catholique romaine subit donc l'excommunication latae sententiae.
Sylvie

Oui et non

Non car le NDC prévoit la liberté de choisir sa religion et ne s'applique qu'aux catholiques.
Oui car c'est un refus de l'amour de Dieu et un acte de désobéissance.

Il faut cependant que l'abjuration soit publique (sinon la peine ne s'applique pas).

On voit bien là l'hypocrisie du système qui dit en gros faites ce que vous voulez mais faites en sorte que je ne sache pas.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Ven 08 Fév 2008, 09:21

De fait, inutile de s'appesantir sur la question de la maçonnerie. Je comprends tout à fait que vous cherchiez à comprendre l'interdit, et j'aurais fait pareil si un quelconque intérêt me portait vers la maçonnerie, ce qui est n'est absolument pas le cas.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Ven 08 Fév 2008, 14:59

Cher Olivier,

Je cite ce que je disais plus haut.

Sylvie a écrit:
Ce que j'ai trouvé sur le site du Vatican.

Citation :
Can. 1314 - Ordinairement la peine est ferendae sententiae, de telle sorte qu'elle n'atteint pas le coupable tant qu'elle n'a pas été infligée; mais elle est latae sententiae, de telle sorte qu'elle est encourue par le fait même de la commission du délit, si la loi ou le précepte l'établit expressément.

Citation :
Can. 1364 - § 1. L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae, restant sauves les dispositions du ⇒ can. 194, § 1, n. 2; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s'agit au ⇒ can. 1336, § 1, nn. 1, 2 et 3.

Quelqu'un qui quitte volontairement l'église catholique romaine subit donc l'excommunication latae sententiae.


Sylvie
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Ven 08 Fév 2008, 15:46

Merci pour ces précisions, Sylvie.

Qui a pouvoir de lever une telle excommunication ? Concrètement.

Parce qu'il me semble, par exemple, que la levée de l'excommunication pour cause d'avortement est réservée au Saint Siège.

Comment cela se passe-t-il ? Une simple absolution ?
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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Ven 08 Fév 2008, 17:15

Une fausse erreur n'est pas forcément une vérité vraie.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Ven 08 Fév 2008, 18:00

Olivier JC a écrit:
Merci pour ces précisions, Sylvie.

Qui a pouvoir de lever une telle excommunication ? Concrètement.

Parce qu'il me semble, par exemple, que la levée de l'excommunication pour cause d'avortement est réservée au Saint Siège.

Comment cela se passe-t-il ? Une simple absolution ?

Pour l'avortement, je ne sais pas.

Peut-être qu'à chacune des causes qui méritent l'excommunication, il y a un processus à faire. Il faut vérifier.

Pour l'apostasie, le schisme etc. je pense qu'il faut renoncer aux hérésies, faire une profession de foi et se confesser. Est-ce qu'un simple prêtre peut accueillir à nouveau ou s'il faut aller à l'évêque. Je ne sais pas. Je n'ai pas essayé. ;)

Sylvie
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Ven 08 Fév 2008, 20:24

[quote="Sylvie"]
Olivier JC a écrit:
Pour l'apostasie, le schisme etc. je pense qu'il faut renoncer aux hérésies, faire une profession de foi et se confesser. Est-ce qu'un simple prêtre peut accueillir à nouveau ou s'il faut aller à l'évêque. Je ne sais pas. Je n'ai pas essayé. ;)

Ben vous pouvez essayer, maintenant que vous êtes schismatique. Vous me direz...

Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Ven 08 Fév 2008, 20:28

Il y a une erreur dans la liste de Chilobeth:

Citation :
l’hérésie,
l’apostasie,
le schisme,
la violence contre le pape,
la consécration d’un évêque sans mandat du pape, ( c’est le cas de Mgr Marcel Lefebvre et des 4 prêtres sacrés évêques par lui.)
l’avortement,
la profanation de l’Eucharistie,
l’absolution du "complice" dans le cas de relations sexuelles
et la violation du secret de la confession,

En fait, il y a 7 cas d'excommunication qui tombent ipso facto, sans qu'elles aient besoin d'être prononcée:

1° l’apostasie revendiquée
2° la tentative de meurtre contre le pape,
3° la consécration d’un évêque sans mandat du pape, ( c’est le cas de Mgr Marcel Lefebvre et des 4 prêtres sacrés évêques par lui.)
4° l’avortement ou le conseil public pour l'IVG,
5° Vente de sacrements
6° l’absolution du "complice" dans le cas de relations sexuelles
7° et la violation du secret de la confession

L'hérésie et le schisme sont évidemment des excommunications qui viennent après une décision de l'autorité puisque la chose doit être jugée.

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Ven 08 Fév 2008, 20:30

[quote="Olivier JC"]
Sylvie a écrit:
Olivier JC a écrit:
Pour l'apostasie, le schisme etc. je pense qu'il faut renoncer aux hérésies, faire une profession de foi et se confesser. Est-ce qu'un simple prêtre peut accueillir à nouveau ou s'il faut aller à l'évêque. Je ne sais pas. Je n'ai pas essayé. ;)

Ben vous pouvez essayer, maintenant que vous êtes schismatique. Vous me direz...

Mr. Green

Justement, Sylvie est schismatique mais pas excommuniée depuis la levée des excommunications réciproques entre catholiques et orthodoxe par le pape Paul VI et le patriarche Athenagoras.

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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Ven 08 Fév 2008, 20:39

Mince... Mais cette levée vaut pour les fidèles ???

Parce que... Les orthodoxes d'aujourd'hui ne sont pas concernés, de toute façon, par les excom d'il y a plusieurs siècles, si ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Ven 08 Fév 2008, 21:04

Olivier JC a écrit:
Mince... Mais cette levée vaut pour les fidèles ???

Parce que... Les orthodoxes d'aujourd'hui ne sont pas concernés, de toute façon, par les excom d'il y a plusieurs siècles, si ?

Il n'y a plus d'excommunication "laetae sententiae" pour le schisme.

sinon, tous les catholiques progressistes qui refusent le Magistère, seraient excommuniés. alien

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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Sam 09 Fév 2008, 00:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier JC a écrit:
Mince... Mais cette levée vaut pour les fidèles ???

Parce que... Les orthodoxes d'aujourd'hui ne sont pas concernés, de toute façon, par les excom d'il y a plusieurs siècles, si ?

Il n'y a plus d'excommunication "laetae sententiae" pour le schisme.

sinon, tous les catholiques progressistes qui refusent le Magistère, seraient excommuniés. alien

Bonne nouvelle!!!!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Sam 09 Fév 2008, 04:37

Vous faîtes sans doute allusion à la levée des excommunications entre le patriarche Athénagoras et Paul VI.

Rolling Eyes

J'ai déjà dit que ce n'est pas parce qu'un patriarche prends une telle décision que tous les patriarches sont d'accord et que le peuple reçoit la décision du patriarche. Un patriarche ne jouit pas d'une autorité comparable au pape dans l'église catholique. Les fidèles sont gardiens de la foi eux aussi. Donc le patriarche et les prêtres doivent bien se tenir. pukel

Alors je ne pense pas que du côté des orthodoxes, la levée de l'excommunication soit approuvée. Si elle l'était, il me semble qu'il pourrait y avoir la communion eucharistique commune. scratch



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Sam 09 Fév 2008, 08:06

Citation :
Alors je ne pense pas que du côté des orthodoxes, la levée de l'excommunication soit approuvée. Si elle l'était, il me semble qu'il pourrait y avoir la communion eucharistique commune. scratch

Non, c'est autre chose, comme on le voit pour les divorcés remariés.

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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Sam 09 Fév 2008, 13:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Alors je ne pense pas que du côté des orthodoxes, la levée de l'excommunication soit approuvée. Si elle l'était, il me semble qu'il pourrait y avoir la communion eucharistique commune. scratch

Non, c'est autre chose, comme on le voit pour les divorcés remariés.

Je voulais dire, est-ce que tous les orthodoxes ont vraiment annulé l'excommunication des catholiques ? Ou si seul le patriarche Athénagoras l'a fait ? Je me pose cette question car il n'y a pas de communion eucharistique.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Sam 09 Fév 2008, 14:07

Le problème soulevée par Sylvie me semble intéressant, quant à l'extension réelle de cette levée d'excommunication, au-delà de son indéniable dimension symbolique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Sam 09 Fév 2008, 14:28

Le le patriarche Athénagoras fut archevêque de Constantinople, autrement dit le plus grand évêque de l'orthodoxie, mais un évêque sans Eglise.

Son autorité morale et sa primauté d'honneur fut immense.

Cela fut-il suffisant ? Sylvie a raison: il n'y a pas de pape de l'Orient... Confused

Citation :
Athénagoras Ier (en grec Αθηναγόρας Α', né Aristokles Spyrou à Vasilikón, près de Ioánnina, dans la région de l'Épire en Grèce le 25 mars 1886-mort à Istanbul le 7 juillet 1972) fut patriarche de Constantinople du 1er novembre 1948 au 7 juillet 1972.

Il rencontra le pape Paul VI à Jérusalem en 1964 (première rencontre des primats des Église de Rome et Église de Constantinople depuis 1439), à Istanbul en 1967, puis une nouvelle fois cette même année lors de sa visite au Vatican. En 1965 les deux hommes s'accordèrent sur la révocation des décrets d'excommunication mutuelle de 1054.

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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Dim 10 Fév 2008, 01:10

Arnaud disait :

Citation :
Le le patriarche Athénagoras fut archevêque de Constantinople, autrement dit le plus grand évêque de l'orthodoxie, mais un évêque sans Eglise.

Son autorité morale et sa primauté d'honneur fut immense.

Il est patriarche de l'église de Constantinople. Il a la primauté d'honneur mais aucune juridiction ou autorité même morale sur les autres patriarchats. Il peut comme tout patriarche dire son désacord mais il n'a aucun pouvoir sur un autre patriarchat. Chaque patriarche est responsable de ses brebis. Même si le pape dialogue et signe des accords avec le patriarche de Constantinople, ça ne peut pas dire que tous vont accepter comme c'est possible que ce le soit.

Oui, c'est complexe tout cela. Je ne comprends pas tout encore.

N'oublions pas que tous étaient unis. Que Rome était le premier patriarchat d'honneur et non d'autorité sur les autres. Constantinople le deuxième. La bulle d'excommunication venant de Rome a été faîte envers le patriarche de Constantinople. Tous les patriarchats ont discutés et ont ensuite excommunié le patriarchat de Rome. Il n'y avait plus rien à faire. Il y avait eu des discussions sur plusieurs siècles à propos de l'ajout du Filioque dans le Credo. Là se terminait l'unité de 1000 ans d'histoire. La plus grande et grave des déchirures dans le christianisme. Le patriarchat de Rome a continué seul, les autres ont continués ensembles à faire Église.

Du point de vue Orthodoxe, le patriarche de Rome, le pape, s'est excommunié lui-même en faisant le schisme avec Constantinople, en pillant et saccageant l'église Sainte Sophie.

Il y a des livres d'histoires consacrés à ce schisme entre l'orient et l'Occident.

C'est cette excommunication là que le patriarche Athénagoras et le pape Paul VI ont voulu annuler. Il y a encore du chemin à faire.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Dim 10 Fév 2008, 08:14

Chère Sylvie,

Votre réponse est juste, sauf cette phrase:
Citation :

en pillant et saccageant l'église Sainte Sophie.

C'est comme si vous disiez que Rome a brûlé le patriarcat de Moscou puisque Napoléon envahit Moscou et que la ville fut détruite.

Dans le pillage de Constantinople, il faut s'en prendre à Vénise et à la convoitise d'une soldatesque qui trahit sa mission.

Devant cet échec, l'énergie de Rome à aider Contantinople faiblit. Les papes eurent du mal à croire dans l'efficacité des croisades. Et Constantinople tomba sous les coups de l'islam.

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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Dim 10 Fév 2008, 13:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie,

Votre réponse est juste, sauf cette phrase:
Citation :

en pillant et saccageant l'église Sainte Sophie.

C'est comme si vous disiez que Rome a brûlé le patriarcat de Moscou puisque Napoléon envahit Moscou et que la ville fut détruite.

Dans le pillage de Constantinople, il faut s'en prendre à Vénise et à la convoitise d'une soldatesque qui trahit sa mission.

Oui, les croisés et celui qui remplaçait le pape décédé.
Si on revoit les faits historiques, la bulle d'excommunication de la part des catholiques envers les orthodoxes et non-valide.

Mais les papes de Rome qui ont suivi ont perdurés cet état de fait.


Devant cet échec, l'énergie de Rome à aider Contantinople faiblit. Les papes eurent du mal à croire dans l'efficacité des croisades. Et Constantinople tomba sous les coups de l'islam.

Quelques siècles plus tard. Constantinople étant trop affaiblit, elle n'a pas pu avoir de résistances.

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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Mer 21 Déc 2011, 12:34

Olivier JC a écrit:
Qu'aucun pape ne soit revenu sur cette décision n'implique pas qu'il n'ait pas le pouvoir de le faire.

D'autre part, vous confondez derechef excommunication et exclusion des sacrements. Ce n'est pas la même chose.

En dernier lieu, si l'Eglise persiste à condamner la franc-maçonnerie, c'est sans doute à raison. Même si, à la marge, il pourrait ne pas y avoir incompatibilité.

Dans ma petite cervelle,excommunication=hors de l'Eglise(catholique visible)=exclusion de tous les sacrements.

Quelle serait la différence entre l'excommunication et l'exclusion des sacrements ? puisque je viens de lire que ce n'est

pas la même chose !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Mer 21 Déc 2011, 13:11

Il me semble que c'est la même chose. Une personne excommuniée ne peut recevoir les sacrements mais peut venir à la messe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication latae sententiae   Mer 21 Déc 2011, 14:26

Simon1976 a écrit:
Il me semble que c'est la même chose. Une personne excommuniée ne peut recevoir les sacrements mais peut venir à la messe.

Non, ce n'est pas la même chose.

L'excommunication fait qu'on se retrouve hors de l'Eglise.

La privation des sacrement peut arriver à toute personne qui, de fait, vit dans un état qui ne lui permet pas de recevoir les sacrements.
Ex : le fait de ne pas être baptisé, de ne pas être marié à l'église avec son conjoint, d'être remarié sans avoir jamais trahi son premier mari, d'avoir conscience d'un péché mortel etc.

Ces personnes là sont invitées à aller à la messe à la différence des excommuniés.

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Arnaud
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Excommunication latae sententiae
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