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 Infaillibilité papale

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boudo



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:26

Votre défense de l'orthodoxie romaine est impeccable , cher Arnaud mais ne serait-il pas plus simple de concéder à florence_yvonne que Pie IX et Pie X se sont carrément trompés , dans des domaines qui n'engageaient pas leur infaillibilité ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:28

Bien d'accord. L'inerrance n'a rien à voir avec une quelconque impeccabilité.

Que l'infaillibilité de l'Eglise fut admise comme dogme parce qu'elle était vraie, c'est évident. Mon propos était de montrer comment la réflexion théologique en est venue à dégager cette notion.

C'est important, parce que cela permet de comprendre que l'infaillibilité n'est pas tombée du ciel, mais qu'elle était implicite dans ce qui fut toujours cru : que l'Eglise ne peut pas errer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:36

boudo a écrit:
Votre défense de l'orthodoxie romaine est impeccable , cher Arnaud mais ne serait-il pas plus simple de concéder à florence_yvonne que Pie IX et Pie X se sont carrément trompés , dans des domaines qui n'engageaient pas leur infaillibilité ?

Pas de problème. C'est pour moi libre de débat. En philosophie, on débat.

Moi, je préfère dire que, CULTURELLEMENT plutôt que NATURELLEMENT, on peut forger une âme pour qu'elle soit esclave toute sa vie.

En même temps, j'admets un fondement naturel. Je constate en effet que beaucoup, une fois libérés des esclavages classiques, se livrent à l'esclavage de leurs passions, ou de leur conjoints.

Olivier a dit:
Citation :

C'est important, parce que cela permet de comprendre que l'infaillibilité n'est pas tombée du ciel, mais qu'elle était implicite dans ce qui fut toujours cru : que l'Eglise ne peut pas errer.

J'ai l'impression que l'infaillibilité PONTIFICALE (je ne parle pas de celle des Concile) s'est imposés comme "tombée du Ciel".

En effet, on s'est rendu compte au bout de 1000 ans de sa présence explicite comme aucune autre doctrine, dans l'Ecriture.

Et il a fallu encore 870 ans pour que l'Eglise en reconnaisse dogmatiquement la vérité.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:38

Jean Piva a écrit:
L'infallibilité pontificale est à mon sens une réaction contre la crise modernisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_moderniste

Tu as raison, il faut se rappeler que en 1848, K. Marx écrit le manifeste du parti communisme, il est le meilleur représentant d'un nouvel élan populaire, les français veulent revenir à la démocratie. Il annonce les nouvelles idées qui préfigurent la troisième république
«L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.»
[ Karl Marx ] - Manuscrits - 1844
«C'est dans la pratique qu'il faut que l'homme prouve la vérité.»
[ Karl Marx ] - Extrait des Thèses sur Feuerbach

Le 4 septembre 1870 les français destituent Napoléon III, (sacré empereur avec la bénédiction de Pie IX) et proclament la naissance de la IIIe République, coïncidence de dates, surement pas, n'oublions pas que à cette même date, Pie IX déclare que la démocratie est un fléau.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:40

boudo a écrit:
Votre défense de l'orthodoxie romaine est impeccable , cher Arnaud mais ne serait-il pas plus simple de concéder à florence_yvonne que Pie IX et Pie X se sont carrément trompés , dans des domaines qui n'engageaient pas leur infaillibilité ?

Tu as également raison, d'ailleurs, la principale caractéristique des gens infaillibles, c'est qu'ils se trompent souvent.
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boudo



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:43

Vous semblez ne pas me comprendre , chère florence_yvonne .
Je continue à croire au dogme de l'infaillibilité pontificale , malgré les erreurs de nombreux papes , dont Pie IX et saint Pie X .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:44

florence_yvonne a écrit:
Jean Piva a écrit:
L'infallibilité pontificale est à mon sens une réaction contre la crise modernisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_moderniste

Tu as raison, il faut se rappeler que en 1848, K. Marx écrit le manifeste du parti communisme, il est le meilleur représentant d'un nouvel élan populaire, les français veulent revenir à la démocratie. Il annonce les nouvelles idées qui préfigurent la troisième république
«L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.»
[ Karl Marx ] - Manuscrits - 1844
«C'est dans la pratique qu'il faut que l'homme prouve la vérité.»
[ Karl Marx ] - Extrait des Thèses sur Feuerbach

Le 4 septembre 1870 les français destituent Napoléon III, (sacré empereur avec la bénédiction de Pie IX) et proclament la naissance de la IIIe République, coïncidence de dates, surement pas, n'oublions pas que à cette même date, Pie IX déclare que la démocratie est un fléau.

Voilà la vraie origine de l'infaillibilité papale. Et vous verrez que Napoléon III n'y est pour rien:



Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
q


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:45

boudo a écrit:
Vous semblez ne pas me comprendre , chère florence_yvonne .
Je continue à croire au dogme de l'infaillibilité pontificale , malgré les erreurs de nombreux papes , dont Pie IX et saint Pie X .

Erreurs personnelles, erreurs politiques et pastorales. OK

Mais pas d'hérésies. cherchez bien.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:57

Historiquement, ce n'est pas ainsi que cela s'est passé. C'est un approfondissement consécutif à la naissance de l'hérésie janséniste.

Et la question qui se posait était premièrement l'autorité des déclarations du pape. La question de l'infaillibilité du pape est première, puisque c'est à l'occasion d'un décision du pape que la controverse est née.

Pour être plus précis, certaines propositions contenues dans un ouvrage de Jansenius ont été condamnées. Les jansénistes ont reconnu que les propositions étaient hérétiques, mais ont nié leur présence dans le livre en question.

Au bout du compte, le pape a finit par dire que si, elles y étaient, et on ne discute pas.

Et les anti-jansénistes ont commencé à expliquer que puisque c'était un jugement définitif, c'était un fait dogmatique, que le pape était infaillible quand il disait que tel fait était dogmatique, etc.

Bref, un gros foutoir. Mais c'est dans ce foutoir, qui s'est décanté avec le temps, qu'est née la doctrine de l'infaillibilité telle que nous la connaissons et telle qu'elle a fini par être consacrée par Vatican I.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 15:04

Oui, je comprends: En tout cas, le pape n'est pas infaillible lorsqu'il fdit que telle doctrine fausse se trouve dans un livre !

Mais je connaît cette thèse sur l'origine du dogme de Vatican I.

Je ne la partage pas du tout.

Disons que cette histoire a accéléré une réflexion dont on trouve plus que les traces dès avant la question du Filioque (rajouté en douce dans le credo par un pape). La controverse avec les byzantins ne cesse de tourner, dès le début, sur cette autorité dogmatique du pape.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Disons que cette histoire a accéléré une réflexion dont on trouve plus que les traces dès avant la question du Filioque (rajouté en douce dans le credo par un pape). La controverse avec les byzantins ne cesse de tourner, dès le début, sur cette autorité dogmatique du pape.

Non??? Un pape capable de ça!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 15:29

Y zont tout fait, les papes ! Mr.Red Et les plus curieux sont ceux des VIII°-IX° siècles.

Les papes de la Renaissance sont des saints, en comparaison...

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Jean Piva a écrit:
L'infallibilité pontificale est à mon sens une réaction contre la crise modernisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_moderniste

Tu as raison, il faut se rappeler que en 1848, K. Marx écrit le manifeste du parti communisme, il est le meilleur représentant d'un nouvel élan populaire, les français veulent revenir à la démocratie. Il annonce les nouvelles idées qui préfigurent la troisième république
«L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.»
[ Karl Marx ] - Manuscrits - 1844
«C'est dans la pratique qu'il faut que l'homme prouve la vérité.»
[ Karl Marx ] - Extrait des Thèses sur Feuerbach

Le 4 septembre 1870 les français destituent Napoléon III, (sacré empereur avec la bénédiction de Pie IX) et proclament la naissance de la IIIe République, coïncidence de dates, surement pas, n'oublions pas que à cette même date, Pie IX déclare que la démocratie est un fléau.

Voilà la vraie origine de l'infaillibilité papale. Et vous verrez que Napoléon III n'y est pour rien:



Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
q


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

Et Pie IX en a eu la révélation en 1870, alors que pendant 1870 années les papes se sont crus faillibles ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 16:28

boudo a écrit:
Vous semblez ne pas me comprendre , chère florence_yvonne .
Je continue à croire au dogme de l'infaillibilité pontificale , malgré les erreurs de nombreux papes , dont Pie IX et saint Pie X .

Je crois que vous savez que les papes sont faillibles, mais que vous voulez vous persuader du contraire, c'est ce que l'on appelle la méthode Coué, on répétè une contre vérité jusqu'à se convaincre soi-même
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 16:30

florence_yvonne a écrit:


Et Pie IX en a eu la révélation en 1870, alors que pendant 1870 années les papes se sont crus faillibles ?

Le dogme est proclamé en 1870 puis élargi en 1962.

Mais il est cru et enseigné 1000 ans avant, avec des traces dès les premier Conciles, et des textes de l'Ecritures plus qu'explicite.

Idem pour l'Immaculée conception qui, proclamé en 1854, est déjà cru à l'époque de Mohamed comme en témoifgne avec force le Coran.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 16:32

Le vrai dogme est celui de mon infaillibilité
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 16:32

Cites tes sources
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 16:40

Marsupilami a écrit:
Le vrai dogme est celui de mon infaillibilité

Je souscris. Dans aucune de ses aventures, Marsupilami n'est trahi par sa puissante queue préhensile !

Petit bonjour de Charleroi, inventeur du Marsupilami. Laughing

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Sam 09 Fév 2008, 08:42

Suite à votre post du 08.02.2008 à 16h28 , chère florence_yvonne .
Anciennement , je devenais très violent lorsque ma sincérité était mise en doute comme vous l'avez fait . Compte tenu de la vôtre , je ne vais pas me choquer et jouer votre jeu .
J'ai une idée plus positive que vous de la méthode Coué , ce génial pharmacien qui , si mes souvenirs sont bons , a aidé beaucoup de ses contemporains , traumatisés à la suite de la première guerre mondiale .
L'autosuggestion évitait la brutalité de l'hypnotisme thérapeutique du 19e siècle et s'avérait souvent plus puissante que les médicaments . Mais pour prolonger ces succès , il eut fallu qu'elle soit relayée au niveau collectif . C'est le contraire qui s'est produit . Une incroyance collective a été organisée et la méthode a perdu de son efficacité .
Transposons dans le domaine des croyances . Une croyance peut
être considérée comme une autosuggestion collective , qui renforce l'individu et l'immunise contre une foule de risques de désagrégation interne . Vae soli . C'est probablement la raison pour laquelle tant de gens se jettent actuellement dans les sectes . Ils ressentent prémonitoirement les risques d'implosion ethnocidaire
de la planète et se réfugient dans des petits groupes à croyance très forte . Cela va jusqu'au suicide collectif , ce qui fait penser à la méthode de Gribouille , qui se jette à l'eau par peur des gouttes de pluie . D'autres radicalisent leur grande religion , ce qui éloigne aussi le spectre de l'ethnocide mais ouvre la porte à une autre réalité : la guerre , aux perspectives terribles à l'heure des armes post-nucléaires secrètes .
Vu sous cet angle , le dogme de l'infaillibilité pontificale peut effectivement être considéré comme un puissant placebo ( je ne dis pas que c'est ainsi que je le considère ) . Mais si une multitude de gens s'allient pour le crucifier , il ne pourra plus servir que pour un petit nombre d' "élus" .
Je vous confesse que ma foi dans l'infaillibilité pontificale - indémontrable mais aussi difficilement attaquable si elle reste au niveau de la foi - me fait du bien psychologiquement , d'autant plus que dans le système de pensée que j'ai intériorisé , cette foi ne vient pas de moi mais m'est donnée comme une grâce .
A votre tour maintenant de vous confesser , si vous en avez le courage et la volonté ou la grâce ( rien ne vous y oblige , bien sûr ) .
Pourquoi vous attaquez-vous avec tant de constance , moderne Don Quichote , à cette génératrice éolienne de l'infaillibilité pontificale ? La plupart des autres passent à côté d'elle en haussant les épaules . Qu'est-ce qui vous a tant traumatisé ?
Un excès de croyance infantile ? Une figure patriarcale trop admirée ? La violence d'un responsable de la foi ? Je m'épuise en interrogations . Encore une fois , ne vous croyez surtout pas obligée de me répondre mais je suis ému et si mon intuition est juste , je vous réserve des prières .
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 11:34

Le Pape n'est qu'un homme et par définition faillible.
L'essentiel étant que l'église prenne acte de ses erreurs et en tire le meilleur.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 11:52

Pontifex68 a écrit:
Le Pape n'est qu'un homme et par définition faillible.
L'essentiel étant que l'église prenne acte de ses erreurs et en tire le meilleur.

Non. Le pape, lorsqu'il s'exprime "ex-cathedra", est obligatoirement infaillible, perce qu'il suit un rituel sans faille. Lorsqu'un prêtre célèbre une messe, il est obligatoirement infaillible, car il suit un rituel précis, qui ne souffre pas le moindre déplacement d'une virgule. C'était vrai en tout cas pour les messes en latin...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 11:54

Cher Loup,

L'infaillibilité pontificale Ex cathedra n'a rien à voir avec le rituel de la liturgie. C'est une protection promise par Jésus à cet homme faillible, pour que, quand il confirme à l'Eglise ce qu'il faut croire concernant le salut, il ne puisse pas se tromper.

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Arnaud
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 12:01

Mesdames, Messieurs,

Vous discutez de droit Canon, mais croyez vous sincèrement que la majorité des catholiques,pour qui le Pape est le Vicaire du Christ, font la différence entre un dogme un motu proprio ou autre.
Le Pape, peut être mal conseillé aussi
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 12:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Loup,

L'infaillibilité pontificale Ex cathedra n'a rien à voir avec le rituel de la liturgie. C'est une protection promise par Jésus à cet homme faillible, pour que, quand il confirme à l'Eglise ce qu'il faut croire concernant le salut, il ne puisse pas se tromper.

Arnaud, je sais parfaitement que la liturgie n'a rien à voir là-dedans. J'ai juste fait une analogie avec le prêtre, pour qui la Tradition inclue le rite de la messe.
Le Pape est infaillible parce que, il se réfère à la seule Tradition, qui elle est également infaillible. C'est cela, que je voulais souligner.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 12:04

Pontifex68 a écrit:
Mesdames, Messieurs,

Vous discutez de droit Canon, mais croyez vous sincèrement que la majorité des catholiques,pour qui le Pape est le Vicaire du Christ, font la différence entre un dogme un motu proprio ou autre.
Le Pape, peut être mal conseillé aussi

Non, ils ne font pas la différence tant qu'on ne la leur a pas expliquée.

En réalité, l'infaillibilité ne touche que l'enseignement de la doctrine universelle du salut par les papes et JAMAIS LEURS décisions pratiques (pastorales) ou personnelles). Ce sont des homme pécheurs et il faut souvent écouter les vérités qu'ils disent tout en n'imitant pas leur comportement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 12:06

Pontifex68 a écrit:
Mesdames, Messieurs,

Vous discutez de droit Canon, mais croyez vous sincèrement que la majorité des catholiques,pour qui le Pape est le Vicaire du Christ, font la différence entre un dogme un motu proprio ou autre.
Le Pape, peut être mal conseillé aussi

C'est pourquoi, il en revient systématiquement à la Tradition avant de proclamer, qui par définition est infaillible, tout comme le Saint-Père, lorsqu'il s'exprime selon la Tradition...
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 12:10

L'Eglise catholique enseigne que le Pape est infaillible lorsqu'il parle de sa position d'autorité sur un sujet ou une doctrine (parler ex cathedra). Beaucoup de personnes comprennent mal "l'infaillibilité papale" qui, selon elles, signifie que tout ce que le pape dit est infaillible. Ce n'est pas ce que l'Eglise catholique entend par "infaillibilité papale." Selon l'Eglise catholique, cette infaillibilité du pape, seulement lorsqu'il parle ex cathedra, fait partie du Magisterium catholique, ou "l'autorité d'enseignement de l'Eglise" que Dieu a donnée à l'"Eglise-mère" pour la diriger de manière infaillible. Cette "autorité d'enseignement de l'Eglise" comprend les capacités d'enseignement infaillibles du pape, les capacités d'enseignement infaillibles des conseils d'église rassemblés sous l'autorité du pape, et le Magisterium "ordinaire" des évêques. Ce Magisterium "ordinaire" implique, entre autres, que les évêques, où qu'ils soient, commencent à enseigner la même doctrine (par exemple l'enseignement selon lequel Marie a été conçue sans péché), et que si cet enseignement gagne l'adhésion de toute l'église, c'est un signe que le Saint-Esprit agit à travers les évêques et que cet enseignement vient de Dieu. Le pape peut reconnaître cet enseignement plus tard et proclamer, de manière infaillible, qu'il vient de Dieu et doit être accepté par tous les Catholiques.

La question est de savoir si cet enseignement est en accord avec les Ecritures. L’Église catholique considère la papauté et l'autorité d'enseignement infaillible de l'"Eglise-mère" comme nécessaires pour guider l’Église, et utilise cela comme la raison logique pour laquelle Dieu les a fournis. Mais en examinant les Ecritures, vous découvrirez ce qui suit :

1) Bien que Pierre ait joué un rôle central dans les débuts de la prédication de l’évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16:18-19), l’enseignement des Ecritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres apôtres ou sur l’Eglise (voir Actes 15:1-23 ; Galates 2:1-14 ; 1 Pierre 5:1-5). De plus, il n’est pas écrit quel' évêque de Rome devait avoir la prééminence sur l’Eglise. Au contraire, il y a une seule référence dans les Ecritures où Pierre écrit depuis “Babylone,” un nom quelques fois attribué à Rome, dans 1 Pierre 5:13. Essentiellement sur ces faits et sur l’influence historique de l’Evêque de Rome (grâce au soutien de Constantin et des empereurs romains qui ont suivi), se fonde l’enseignement de l’Eglise Catholique romaine sur la prééminence de l’Evêque de Rome. Toutefois, les Ecritures montrent que l’autorité de Pierre était partagée par les autres apôtres (Ephésiens 2:19-20), et que l’autorité qu’il a reçue de “lier et délier” était également partagée par les églises locales et pas uniquement par les dirigeants de l’église (voir Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:1-13 ; 2 Corinthiens 13:10 ; Tite 2:15 ; 3:10-11). Ainsi, l'infaillibilité papale… l'existence de la papauté elle-même, n'a aucun fondement scriptural.

2) Les Ecritures ne disent nulle part que pour préserver l’église de l’égarement, l’autorité des apôtres a été transmise à ceux qu’ils ont ordonnés (la doctrine catholique de la "succession apostolique"). La succession apostolique est “perçue” dans les versets que l’Eglise Catholique romaine utilise pour justifier cette doctrine (2 Timothée 2:2 ; 4:2-5 ; Tite 1:5 ; 2:1 ; 2:15 ; 1 Timothée 5:19-22). Paul n'a PAS demandé aux chrétiens des différentes églises de recevoir Tite, Timothée et les autres dirigeants de l'église sur la base de leur autorité en tant qu'évêques, mais plutôt à cause de ce qu'ils étaient ses compagnons dans l'œuvre (1 Corinthiens 16:10 ; 16:16 ; 2 Corinthiens 8:23). Les Ecritures enseignent qu’il s’élèverait de faux enseignements même du milieu des leaders de l’église et que les chrétiens devaient comparer les enseignements des dirigeants de l’église qui suivraient, avec les Ecritures, qui sont la seule source décrite comme infaillible dans la Bible. La Bible n’enseigne pas que les apôtres étaient infaillibles, à part ce qui a été écrit par eux et consigné dans les Ecritures (2 Timothée 3:16 ; 2 Pierre 1:18-21). S’adressant aux dirigeants de l’église de la ville d’Ephèse, Paul fait savoir qu’il y aura de faux enseignants et, pour combattre leurs enseignements erronés, il NE les oriente PAS vers les “apôtres et ceux qui perpétueraient leur autorité,” mais les recommande plutôt à “Dieu et à la parole de Sa grâce...” (Actes 20:28-32).

3) Le “Magisterium” ou la maitrise des évêques n'est enseignée dans aucune partie de la Bible et n'a jamais été traité comme de poids égal avec les Ecritures. Mais l'histoire a démontré que toute autre source traitée comme égale aux Ecritures a toujours fini par les supplanter (c'est le cas des autres écrits acceptés par les Mormons et l Tour de Garde des Témoins de Jéhovah). Il en est de même pour l'Eglise catholique. Les Catéchismes catholiques affirment, à plusieurs reprises, que plusieurs de leurs doctrines ne se trouvent pas dans les Ecritures ou ne sont pas fondées sur elles (Marie en tant que Co-rédemptrice et Co-médiatrice, sans péché, conçue sans péché ; son ascension ; la prière et la vénération des saints et de leurs images ; etc.). Pour les Catholiques, c'est l'“Eglise-mère” qui est l'autorité finale et non les Ecritures, même s'ils soutiennent que le Magisterium est le “serviteur des Ecritures.” Encore une fois, la Bible enseigne que, seules les Ecritures doivent être utilisées comme jauge afin de distinguer la vérité de l’égarement. Dans Galates 1:8-9, Paul affirme que ce n’est pas CELUI qui enseigne, mais CE QUI est enseigné qui doit être utilisé pour distinguer la vérité de l’égarement. Tandis que l’Eglise Catholique romaine n’arrête pas d’appeler la malédiction de l’enfer “anathème” sur ceux qui rejetteraient l’autorité du pape, les Ecritures réservent cette malédiction à ceux qui enseigneraient un autre évangile (Galates 1:8-9).

4) Tandis que l’Eglise Catholique romaine considère la succession apostolique comme logiquement nécessaire pour permettre à Dieu de conduire l’église dans la vérité, les Ecritures affirment que Dieu a pourvu aux besoins de son Eglise par :

(a) Des Ecritures infaillibles, (Actes 20:32 ; 2 Timothée 3:15-17 ; Matthieu 5:18 ; Jean 10:35 ; Actes 17:10-12 ; Esaïe 8:20 ; 40:8 ; etc.)

(b) Christ en tant que Souverain Sacrificateur éternel dans le ciel (Hébreux 7:22-28),

(c) La venue du Saint-Esprit qui a conduit les apôtres dans la vérité après la mort de Jésus (Jean 16:12-14), qui accorde des dons aux croyants pour l’œuvre du ministère, y compris l’enseignement (Romains 12:3-8 ; Ephésiens 4:11-16), et Qui utilise la parole écrite comme arme principale (Hébreux 4:12 ; Ephésiens 6:17).

En résumé, la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17). Et, tout comme Il a donné au Saint-Esprit de conduire des hommes saint dans la rédaction de ces Écritures (2 Pierre 1:19-21), Il a aussi donné à Son Esprit Saint d'habiter, de remplir, de guider, et d'équiper les membres de Son église d'aujourd'hui afin de la diriger à travers l'interprétation appropriée de cette parole écrite (1 Corinthiens 12 ; 14 ; Ephésiens 4:11-16). L'existence de schismes et de faux enseignements aujourd'hui ne doit pas nous surprendre, car la bible nous avertit également qu'il y aurait de faux enseignants qui tordraient le sens de la parole écrite (2 Pierre 3:16) et que ces faux enseignants s'élèveraient du milieu de l'église (Actes 20:30). Par conséquent, les croyants sont appelés à se tourner vers Dieu et vers la "parole de sa grâce" pour être éclairés (Actes 20:32), en établissant la vérité, non par rapport à CELUI qui a parlé, mais à la lumière de l'évangile déjà reçu par l'église primitive, l'évangile consigné pour nous dans les Ecritures (Galates 1:8-9 ; voir également Actes 17:11).
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 12:22

DU PAPE DANS SON RAPPORT AVEC L'EGLISE CATHOLIQUE

CHAPITRE I

DE L'INFAILLIBILITE.


Que n'a-t-on pas dit sur l'infaillibilité considérée sous le point de vue théologique! Il serait difficile d'ajouter de nouveaux arguments à ceux que les défenseurs de cette haute prérogative ont accumulé pour l'appuyer sur des autorités inébranlables, et pour la débarrasser des fantômes dont les ennemis du christianisme et de l'unité se sont plu à l'environner, dans l'espoir de la rendre odieuse au moins, s'il n'y avait pas moyen de faire mieux.
Mais je ne sais si l'on a assez remarqué, sur cette grande question comme sur tant d'autres, que les vérités théologiques ne sont que des vérités générales, manifestées et divinisées dans le cercle religieux, de manière que l'on ne saurait attaquer l'une sans attaquer une loi du monde.

L'infaillibilité dans l'ordre spirituel, et la souveraineté dans l'ordre temporel sont deux mots parfaitement synonymes. L'un et l'autre expriment cette haute puissance qui les domine toutes, dont toutes les autres dérivent, qui gouverne et n'est pas gouvernée, qui juge et n'est pas jugée.
Quand nous disons que l'Église est infaillible, nous ne demandons pour elle, il est bien essentiel de l'observer, aucun privilège particulier; nous demandons seulement qu'elle jouisse du droit commun à toutes les souverainetés possibles, qui toutes agissent nécessairement comme infaillibles; car tout gouvernement est absolu, et du moment où on peut lui résister sous prétexte d'erreur ou d'injustice, il n'existe plus.
La souveraineté a des formes différentes, sans doute. Elle ne parle pas à Constantinople comme à Londres; mais quand elle a parlé de part et d'autre à sa manière, le verdict est sans appel. Il en est de même de l'Église. D'une manière ou d'une autre, il faut qu'elle soit gouvernée, comme toute autre association quelconque; autrement il n'y aurait plus d'agrégation, plus d'ensemble, plus d'unité. Ce gouvernement est donc de sa nature infaillible, c'est-à-dire absolu, autrement il ne gouvernera plus.

Dans l'ordre judiciaire, qui n'est qu'une pièce du gouvernement, ne voit-on pas qu'il faut absolument en venir à une puissance qui juge et n'est pas jugée, précisément parce qu'elle prononce au nom de la puissance suprême, dont elle est censée n'être que l'organe et la voix? Qu'on s'y prenne comme on voudra, qu'on donne à ce haut pouvoir judiciaire le nom qu'on voudra. Toujours il faudra qu'il y en ait un auquel on ne puisse dire: Vous avez erré. Bien entendu que celui qui est condamné, est toujours mécontent de l'arrêt, et ne doute jamais de l'iniquité du tribunal; mais le politique désintéressé, qui voit les choses d'en haut, se rit de ces vaines plaintes. Il sait qu'il est un point où il faut s'arrêter. Il sait que les longueurs interminables, les appels sans fin et l'incertitude des propriétés, sont, s'il est permis de s'exprimer ainsi, plus injuste que l'injustice. Il ne s'agit donc que de savoir où est la souveraineté dans l'Église, car, dès qu'elle sera reconnue, il ne sera plus permis d'appeler de ses décisions.
Or, s'il y a quelque chose d'évident pour la raison autant que pour la foi, c'est que l'Église universelle est une monarchie. L'idée seule de l'universalité suppose cette forme de gouvernement, dont l'absolue nécessité repose sur la double raison du nombre de sujets et de l'étendue géographique de l'empire.

Aussi, tous les écrivains catholiques et dignes de ce nom, conviennent unanimement que le régime de l'Église est monarchique, mais suffisamment tempéré par l'aristocratie, pour qu'il soit le meilleur et le plus parfait des gouvernements.
Bellarmin l'entend ainsi, et il convient avec une candeur parfaite, que le gouvernement monarchique tempéré, vaut mieux que la monarchie pure. On peut remarquer à travers tous les siècles chrétiens, que cette forme monarchique n'a jamais été contestée ou déprimée, que par les factieux qu'elle gênait.
Dans le XVIe siècle, les révoltés attribuèrent la souveraineté à l'Église, c'est-à-dire au peuple. Le XVIIIe ne fit que transporter ces maximes dans la politique. C'est le même système, la même théorie, jusque dans ses dernières conséquences. Quelle différence y a-t-il entre l'Église de Dieu, uniquement conduite par sa parole, et la grande république une et indivisible, uniquement gouvernée par les lois et par les députés du peuple souverain? Aucune. C'est la même folie ayant seulement changé d'époque et de nom.

Qu'est-ce qu'une république, dès qu'elle excède certaines dimensions? C'est un pays plus ou moins vaste, commandé par un certain nombre d'hommes, qui se nomment la république. Mais toujours le gouvernement est UN; car il n'y a pas, et même il ne peut y avoir de république disséminée.
Ainsi, dans le temps de la république romaine, la souveraineté républicaine était dans le forum, et les pays soumis, c'est-à-dire les deux tiers à peu près du monde connu étaient une monarchie, dont le forum était l'absolu et l'impitoyable souverain. Que si vous ôtez cet état dominateur, il ne reste plus de lien ni de gouvernement commun, et toute unité disparaît. C'est donc bien mal à propos, que les Églises presbytériennes ont prétendu, à force de parler, nous faire accepter, comme une supposition possible, la forme républicaine, qui ne leur appartient nullement, excepté dans le sens divisé et particulier, c'est-à-dire que chaque pays a son Église qui est républicaine, mais il n'y a point et il ne peut y avoir d'Église chrétienne républicaine; en sorte que la forme presbytérienne efface l'article du symbole, que les ministres de cette croyance sont cependant obligés de prononcer, au moins tous les dimanches : je crois en l'Église, une, sainte, UNIVERSELLE et apostolique. Car dès qu'il n'y a plus de centre ni de gouvernement commun, il ne peut y avoir d'unité, ni par conséquent d'Église universelle (ou catholique), puisqu'il n'y a pas d'Église particulière qui ait seulement, dans cette supposition, le moyen constitutionnel de savoir si elle est une communauté de foi avec les autres.

Soutenir qu'une foule d'Églises indépendantes forment une Église une et universelle, c'est soutenir, en d'autres termes, que tous les gouvernements politiques de l'Europe ne forment qu'un seul gouvernement, un et universel. Ces deux idées sont identiques; il n'y a pas moyen de chicaner. Si quelqu'un s'avisait de proposer un royaume de France sans roi de France, un empire de Russie sans empereur de Russie, etc., on croirait justement qu'il a perdu l'esprit. Ce serait cependant rigoureusement la même idée que celle d'une Église universelle sans chef.
Il serait superflu de parler de l'aristocratie, car n'y ayant eu dans l'Église de corps qui ait eu la prétention de la régir sous aucune forme élective ou héréditaire, il s'ensuit que son gouvernement est nécessairement monarchique, toute autre forme se trouvant rigoureusement exclue. La forme monarchique une fois établie, l'infaillibilité n'est plus qu'une conséquence nécessaire de la suprématie, ou plutôt, c'est la même chose absolument sous deux noms différents. Mais quoique cette identité soit évidente, jamais on a vu ou voulu voir, que toute la question dépend de cette vérité, et cette vérité dépendant à son tour de la nature même des choses, elle n'a nullement besoin de s'appuyer sur la théologie, de manière qu'en parlant de l'unité comme nécessaire, l'erreur ne pourrait être opposée au Souverain Pontife, quand même elle serait possible, comme elle ne peut être opposée aux souverains temporels qui n'ont jamais prétendu à l'infaillibilité.
C'est en effet absolument la même chose dans la pratique, de n'être pas sujet à l'erreur, ou de ne pouvoir en être accusé. Ainsi quand même on demeurerait d'accord qu'aucune promesse divine n'eût été faite au Pape, il ne serait pas moins infaillible, ou censé tel, comme dernier tribunal, car tout jugement dont on ne peut appeler est et doit être tenu pour juste dans toute association humaine, sous toutes les formes de gouvernement imaginables; et tout véritable homme d'état m'entendra bien, lorsque je dirai qu'il ne s'agit pas seulement de savoir si le Souverain Pontife est, mais s'il doit être infaillible. Celui qui aurait le droit de dire au Pape qu'il s'est trompé, aurait, par la même raison, le droit de désobéir; ce qui anéantirait la suprématie (ou l'infaillibilité), et cette idée fondamentale est si frappante, que l'un des plus savants protestants qui ait écrit dans notre siècle, a fait une dissertation pour établir que l'appel du Pape au futur concile détruit l'unité visible. Rien n'est plus vrai, car d'un gouvernement habituel, indispensable, sous peine de la dissolution du corps, il ne peut y avoir appel à un gouvernement intermittent.

Voilà donc d'un côté Mosheim, qui nous démontre par des raisons invincibles, que l'appel au futur concile détruit l'unité visible de l'Eglise, c'est-à-dire le catholicisme d'abord, et bientôt après le christianisme même, et de l'autre Fleury, qui nous dit, en faisant l'énumération des libertés de son Église : Nous croyons qu'il est permis d'appeler du Pape au futur concile, NONOBSTANT LES BULLES DE PIE II ET DE JULES II QUI L'ONT DÉFENDU. C'est un étrange spectacle, il faut l'avouer, que celui de ces docteurs gallicans, conduits par des exagérations nationales à l'humiliation de se voir enfin réfutés par des théologiens protestants. Je voudrais bien au moins, que ce spectacle n'eût été donné qu'une fois.
Les novateurs, que Mosheim avait en vue, ont soutenu que «le Pape avait seulement le droit de présider les conciles, et que le gouvernement de l'Église est aristocratique». Mais, dit Fleury, cette opinion a donc tout ce qu'il faut pour être condamnée; mais si le gouvernement de l'Église n'est pas aristocratique, il est donc monarchique, et s'il est monarchique, comme il l'est certainement et invinciblement, quelle autorité recevra l'appel de ces décisions?
Essayez de diviser le monde chrétien en patriarcats, comme le veulent les Eglises schismatiques d'Orient; chaque patriarche, dans cette supposition, aura les privilèges que nous attribuons ici au Pape, et l'on ne pourra de même appeler de leurs décisions, car il faut qu'il y ait un point où l'on s'arrête.
La souveraineté sera divisée, mais toujours on la retrouvera. Il faudra seulement changer le symbole et dire : Je crois aux Églises divisées et indépendantes.

C'est à cette idée monstrueuse qu'on se verra amené par force, mais bientôt elle se trouvera perfectionnée encore par les princes temporels qui, s'inquiétant fort peu de cette vaine division patriarcale, établiront l'indépendance de leur Église particulière, et se débarrasseront même du patriarche, comme il est arrivé en Russie, de manière qu'au lieu d'une infaillibilité, qu'on rejette comme un privilège trop sublime, nous en auront autant qu'il plaira à la politique d'en former par la division des états. La souveraineté religieuse, tombée d'abord du Pape aux patriarches, tombera ensuite de ceux-ci aux synodes, et tout finira par la suprématie anglaise et le protestantisme pur; état inévitable, et qui ne peut être que plus ou moins retardé ou avoué partout où le Pape ne règne pas. Admettez une fois l'appel de ses décrets, il n'y a plus de gouvernement, plus d'unité, plus d'Église visible.
C'est pour n'avoir pas saisi des principes aussi évidents, que des théologiens du premier ordre, tels que Bossuet et Fleury, par exemple, ont marqué l'idée de l'infaillibilité, de manière à permettre au bons sens laïque de sourire en les lisant.
Le premier nous dit sérieusement que la doctrine de l'infaillibilité n'a commencé qu'au concile de Florence, et Fleury encore plus précis, nomme le dominicain Cajetan comme l'auteur de cette doctrine, sous le pontificat de Jules II. On ne comprend pas comment des hommes, d'ailleurs si distingués, ont pu confondre deux idées aussi différentes que celles de croire et de soutenir un dogme.

Le catholique sait qu'il ne peut se tromper, il sait de plus que s'il pouvait se tromper, il n'y aurait plus de vérité révélée, ni d'assurance pour l'homme sur la terre, puisque toute société divinement instituée suppose l'infaillibilité, comme l'a dit excellemment l'illustre Malbranche. La foi catholique n'a donc pas besoin, et c'est ici son caractère principal qui n'est pas assez remarqué; elle n'a pas besoin, dis-je, de se replier sur elle-même, de s'interroger sur sa croyance, et de se demander pourquoi elle croit. Elle n'a point cette inquiétude dissertatrice qui agite les sectes. C'est le doute qui enfante les livres, pourquoi écrirait-elle donc, elle qui ne doute jamais?
Mais si l'on vient à contester quelque dogme, elle sort de son état naturel, étranger à toute idée contentieuse; elle cherche les fondements du dogme mis en problème, elle interroge l'antiquité, elle crée des mots surtout, dont sa bonne foi n'avait nul besoin, mais qui sont devenus nécessaires pour caractériser le dogme, et mettre entre les novateurs et nous une barrière éternelle.
J'en demande bien pardon à l'ombre illustre de Bossuet, mais lorsqu'il nous dit que la doctrine de l'infaillibilité a commencé au XIVe siècle, il semble se rapprocher de ces mêmes hommes qu'il a tant et si bien combattus. Les protestants ne disaient-ils pas aussi que la doctrine de la transsubstantiation n'était pas plus ancienne que le nom? Et les ariens n'argumentaient-ils pas de même contre la consubstantialité? Bossuet, qu'il me soit permis de le dire sans manquer de respect à un si grand homme, s'est évidemment trompé sur ce point important.

Il faut bien se garder de prendre un mot pour une chose, et le commencement d'une erreur pour le commencement d'un dogme. La vérité est précisément le contraire de ce qu'enseigne Fleury, car ce fut vers l'époque qu'il assigne que l'on commença, non pas à croire, mais à disputer sur l'infaillibilité. Les contestations élevées sur la suprématie du Pape, forcèrent d'examiner la question de plus près, et les défenseurs de la vérité appelèrent cette suprématie infaillibilité, pour distinguer de toute autre souveraineté. Mais il n'y a rien de nouveau dans l'Église, et jamais elle ne croira que ce qu'elle a toujours cru. Bossuet veut-il nous prouver la nouveauté de cette doctrine? Qu'il nous assigne une époque de l'Église, où les décisions dogmatiques du Saint-Siège n'étaient pas des lois, qu'il efface tous les écrits où il a prouvé le contraire avec une logique accablante, une érudition immense, une éloquence sans égale, qu'il indique surtout le tribunal qui examinait ces décisions et qui les réformait.
Au reste, s'il nous accorde, s'il nous prouve, s'il nous démontre que les décrets dogmatiques des Souverains Pontifes ont toujours fait loi dans l'Église, laissons-le dire, que la doctrine de l'infaillibilité est nouvelle. Qu'est-ce que cela nous fait?

Comte Joseph de Maistre.
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 12:52

Vu nos démonstration respectives, je crois que la pierre d'achoppement est la foi.
Vous en êtes pourvu, moi pas.
Cependant, je reconnais l’église en tant institution ayant certainement son utilité au sein de notre civilisation.
J’admets aussi que,nonobstant son socle biblique, elle est faite d'homme, dirigé pour des hommes, pour des hommes.
Le Pape en matière de dogme se doit d'être inspiré par l'Esprit saint, comme le veut le dogme de l’infaillibilité papale de 1870.
L’erreur ne peut-elle pas rendre plus humaine l’Église catholique romaine?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 13:17

Pontifex68 a écrit:
Vu nos démonstration respectives, je crois que la pierre d'achoppement est la foi.
Vous en êtes pourvu, moi pas.
Cependant, je reconnais l’église en tant institution ayant certainement son utilité au sein de notre civilisation.
J’admets aussi que,nonobstant son socle biblique, elle est faite d'homme, dirigé pour des hommes, pour des hommes.
Le Pape en matière de dogme se doit d'être inspiré par l'Esprit saint, comme le veut le dogme de l’infaillibilité papale de 1870.
L’erreur ne peut-elle pas rendre plus humaine l’Église catholique romaine?

Vous ne croyez pas si bien dire. Cependant, vous oubliez quelque chose de fondamental. C'est qu'il existe une Tradition Primordiale, inhérente à toute existence. C'est à cette Tradition là, que le Pape se réfère. C'est pourquoi il est infaillible lorsqu'il s'exprime "ex-cathedra". Et à ma connaissance, peu de papes se sont exprimés par cette voie. Je n'ai pas vraiment cherché. Peut-être qu'Arnaud pourra apporter quelques précisions...
Quant à l'humanité de l'Eglise catholique, cette dernière a mainte fois battu sa coulpe, pour tous les crimes qui lui sont imputés, et même pour ceux qu'elle n'a pas commis. C'est la religion (aspect exotérique), qui est faite pour les hommes et par les hommes. Au-delà de la religion, il y a le subtil, la métaphysique (aspect ésotérique), nécessaire à tout Homme pour renaître après la mort...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 13:27

Le pape peut faire une prédiction sur les éliminatoires au hockey ou sur le temps qu'il fera, il n'est pas infaillible sur ces choses. L'infaillibilité papale vient de ce passage:

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " - Luc 22, 31-32
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 13:33

Simon1976 a écrit:
Le pape peut faire une prédiction sur les éliminatoires au hockey ou sur le temps qu'il fera, il n'est pas infaillible sur ces choses. L'infaillibilité papale vient de ce passage:

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " - Luc 22, 31-32

lol! : Il a vraiment autre chose à faire, que de faire des prédictions météo... :beret: :beret: :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 13:37

[quote]
Pontifex68 a écrit:


La question est de savoir si cet enseignement est en accord avec les Ecritures.

Cher Pontifex, ce critère est celui de Luther.

Pour l'Eglise catholique, le Magistère du pape infaillible va bien plus loin que l'interprétation de l'Ecriture. Ils discerne aussi sur la Sainte Tradition (Ex : l'immaculée conception de Marie n'était pas dans l'Ecriture), et sur les sujets modernes (ex : l'Ecriture ne parle pas des OGM).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 14:23

Je conçois tout a fait que le Pape soit le gardien du dogme comme le Président de la République est garant de la Constitution, si je puis me permettre ce parallelle.

Ce qui me dérange dans ce dogme c'est que cette notion relève de Dieu lui-m`me, qui par définition est infallible non?
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 14:23

Désolé pour les fautes, je vous écris d'un clavier allemand.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 14:34

Pontifex68 a écrit:
Je conçois tout a fait que le Pape soit le gardien du dogme comme le Président de la République est garant de la Constitution, si je puis me permettre ce parallelle.

Ce qui me dérange dans ce dogme c'est que cette notion relève de Dieu lui-m`me, qui par définition est infallible non?

En fait, cette infaillibilité et ce rôle de Pierre s'est imposé à l'Eglise catholique à cause de l'Ecriture. Car il n'y a pas, dans l'Ecriture, une doctrine plus nette et directement venue de Jésus. Voici quelques textes :


Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

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Arnaud
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 14:55

Je me doute que le Pape ne fassent pas de prévision et le dogme est une chose trop sörieuse pour que je me permette le comparatif.
Le dogme a ceci de dangeureux qu'il ne puisse pas être remis en doute et en matière d'exegèse, le docme parfois contredit les écriture?
alors credo quia absurdum?

De plus, les dernier Pape se sont avérös d'une grande sagesse, je souhaite qu'il en soit toujours ainsi pour le bien de votre Eglise, surtout en ces temps de plus en plus troublés
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:00

Je vous trouve très clérical, cher Pontifex... Very Happy
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:03

Bien que non coryant, j'ai un profond respect pour votre religion et loin de moi l'idöe de partir en croisoide, 1 milliard 200 mullion de croyant cela impose le respect et je ne pense pas que vous soyez des doux dingues
Shocked
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:08

dösolé pour mon français approximatif Sad
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:10

Bah !!! Avec un clavier allemand, pas facile. Merci pour votre déférence à la sainte religion catholique, la seule à être Sainte...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:11

Au fait, vous "causez" allemand ???
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:14

Ich probiere eine gutes Sprachgefuhl haben
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:27

Pontifex68 a écrit:
Je me doute que le Pape ne fassent pas de prévision et le dogme est une chose trop sörieuse pour que je me permette le comparatif.
Le dogme a ceci de dangeureux qu'il ne puisse pas être remis en doute et en matière d'exegèse, le docme parfois contredit les écriture?
alors credo quia absurdum?

De plus, les dernier Pape se sont avérös d'une grande sagesse, je souhaite qu'il en soit toujours ainsi pour le bien de votre Eglise, surtout en ces temps de plus en plus troublés

Les dogme ne sont pas infaillible parce qu'un pape les aurait proclamés tels. Ils le sont car Jésus les a garanti, afin que sa Révélation ne tombe pas dans une interprétation erronée, annulant la rédemption du Messie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:31

Pontifex68 a écrit:
Ich probiere eine gutes Sprachgefuhl haben

Ich auch...
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:35

Bonne maitrise de l'exégese mais je si je veux bien concevoir la perfection d'un dieu omnipotent et omniscient, celle d'un seul homme....
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:36

Un seul homme, un seul livre la combinaison peut s'avérer dangeureuse
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:41

Pontifex68 a écrit:
Un seul homme, un seul livre la combinaison peut s'avérer dangeureuse

Doute ! lorsque tu nous tiens...
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Pontifex68



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 15:52

Oui entierement d'accord avec vous, un evêque m'a dit un jour que celui qui n'a jamais douté n'a jamais eu vraiment la foi
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 16:14

Pontifex68 a écrit:
Oui entierement d'accord avec vous, un evêque m'a dit un jour que celui qui n'a jamais douté n'a jamais eu vraiment la foi

Exact. La foi, passe obligatoirement par le doute. Pauvre Descartes. Il n'a jamais trouvé la sortie...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 17:13

Et ???
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adamev



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 17:44

Ca prouve que l'infaillibilité est un leurre destiné à s'attacher l'obéissance des fidèles.

Le penser ainsi n'empêche pas de considérer que le pape puisse être une autorité morale au même titre que d'autres.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Dim 17 Avr 2011, 17:50

adamev a écrit:
Ca prouve que l'infaillibilité est un leurre destiné à s'attacher l'obéissance des fidèles.

Le penser ainsi n'empêche pas de considérer que le pape puisse être une autorité morale au même titre que d'autres.

Par exemple ???
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Infaillibilité papale
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