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 Infaillibilité papale

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 13:18

il faut ajouter, que mine de rien, dans le coran, il y a des allusions, par exemple à certains arbres (olivier, figuier), et qui se trouvent avoir une signification profonde dans le nouveau testament.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 13:31

beranger a écrit:
nilamitp a écrit:
il faut ajouter, que mine de rien, dans le coran, il y a des allusions, par exemple à certains arbres (olivier, figuier), et qui se trouvent avoir une signification profonde dans le nouveau testament.

Oui c'est bien ce que je dis, on rentre dans une forme de syncrétisme Chrétien-Musulman, c'est la voie choisie par Jean Paul II, ce n'est pas la voie indiquée par le Christ.

Jean Paul II a apostasié en embrassant le Livre Saint de l'Islam et a préparé le Catholicisme Papale à sa grande conversion à l'Islam. On voit ça dans les très nombreuses conversions de Chrétiens à l'Islam.



N'oubliez pas que certains aussi quittèrent Jésus quand, tout d'un coup, il se mit à s'adresser à des païens, à des grecs, alors que jusque là il ne s'adressait qu'au seul Israël:
Citation :

Jean 12, 20 Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête.
Jean 12, 21 Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande : "Seigneur, nous voulons voir Jésus."
Jean 12, 22 Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus.
Jean 12, 23 Jésus leur répond : "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Il est donc normal que certains comme vous se séparent de l'Eglise au moment où, pour la première fois, elle s'adresse à tous les hommes. Tout ce qui est annoncé dans l'Ecriture se réalise ensuite dans l'histoire de l'Eglise car le serviteur vit ce que vit le Maître.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:10

.


Dernière édition par Chris Prols le Mer 20 Avr 2011, 14:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:10

beranger a écrit:
nilamitp a écrit:
il faut ajouter, que mine de rien, dans le coran, il y a des allusions, par exemple à certains arbres (olivier, figuier), et qui se trouvent avoir une signification profonde dans le nouveau testament.

Oui c'est bien ce que je dis, on rentre dans une forme de syncrétisme Chrétien-Musulman, c'est la voie choisie par Jean Paul II, ce n'est pas la voie indiquée par le Christ.

Jean Paul II a apostasié en embrassant le Livre Saint de l'Islam et a préparé le Catholicisme Papale à sa grande conversion à l'Islam. On voit ça dans les très nombreuses conversions de Chrétiens à l'Islam.



Alors là, je jubile!!!!

Bravo cher Béranger! Vous avez vu juste!

En faisant ce geste d'embrasser le coran, Wojtyla a montré, si ce n'était pas déjà assez clair, qu'il n'était pas pape! C'est un apostat, qui déclare au Maroc avoir le même dieu que les Musulmans!

Quand on pense au nombre de Martyrs qui ont donnés leur sang et leur vie pour ne pas avoir à faire des gestes bien moindres, on réalise l'abomination de ce geste, qui a été posé par Lolek de bon coeur et sans aucune menace.

ça et Assise, c'est bien l'évidence de l'éclipse de l'Eglise, éclipse provoquée par une autre entité, se parant des apparences de l'Eglise, mais qui ne l'est pas.

Je suis fort aise que vous ayez eu le courage de dire ceci, que je cite bien en couleurs:

Citation :
Jean Paul II a apostasié en embrassant le Livre Saint de l'Islam

Maintenant question: un apostat peut-il être pape?


Dernière édition par Chris Prols le Mer 20 Avr 2011, 14:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:18

Je tiens à ajouter, cher Béranger, que l'infaillibilité pontificale est une dogme de foi, et que par conséquent, il n'est pas facultatif d'y croire ou de ne pas y croire.

Refuser d'obéir au Pape constitue un schisme, et nier son infaillibilité constitue une hérésie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:27

Chris Prols a écrit:
Je tiens à ajouter, cher Béranger, que l'infaillibilité pontificale est une dogme de foi, et que par conséquent, il n'est pas facultatif d'y croire ou de ne pas y croire.

Refuser d'obéir au Pape constitue un schisme, et nier son infaillibilité constitue une hérésie.

Cher Beranger, voilà effectivement la voie où vous pouvez suivre Chris Prolls.µ

Le Sédévacantisme est la conséquence logique de la foi des Sédévacantistes dans l'infaillibilité dogmatique des papes et dans leur refus de suivre les papes infaillibles.

Ca a au moins le mérite d'être logique. En se faisant lui-même pape et juge de ce qui est vrai et faux, Chris Prolls a suivi sa propre voie et cette voie est féconde puisque, depuis 1950, elle a eu une quinzaine de papes, une église brûlée et quelques excommunications mutuelles.
Citation :

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9d%C3%A9vacantisme#Les_derniers_papes_reconnus_par_les_s.C3.A9d.C3.A9vacantistes

Liste des principaux papes selon les courants conclavistes[modifier]
Afin d'éviter de se "perdre" dans les différentes tendances, les fusions, scissions, cette liste est présentée par ordre de date de naissance des "papes"

Clément XV (Michel Collin) (1905-1974), prêtre du diocèse de Nancy. Dit avoir eu en 1963 une révélation céleste qui le désigne comme Pape sous le nom de Clément XV. Il prêche une doctrine ultra traditionnelle empreinte de messianisme extra-terrestre. A sa retraite en 1968, sa mouvance connaît diverses scissions, Grégoire XVII se proclame son successeur.
Emmanuel 1er (Gino Frediani, 1913-1984). Autoproclamé pape en 1973 en Italie. Décédé en 1984 sans succession, ses fidèles attendant sa résurrection.
Pie XIII, (Lucian Pulvermacher, né en 1918 et décédé en 2009) élu suite à un conclave par téléphone en 1998, auparavant une petite assemblée de religieux avait décrété que les quatre papes ayant succédé à Pie XII étaient des usurpateurs, et qu'il fallait occuper le siège vacant.7
Pierre II, (Maurice Archieri, né en 1923). Mécanicien automobile en retraite habitant Le Perreux en banlieue parisienne, investi par l'opération du Saint-Esprit (ce sont ses propres termes) en 1995. Son fils Jean-Marie Archieri, (né en 1951) lui succédera.8
Grégoire XVII (ou Jean-Grégoire XVII) Jean-Gaston Tremblay, Ce canadien, né en 1928 se proclame le successeur de Clément XV en 1968. Installé à Sainte-Jovite au Québec. A nommé son successeur qui sera une femme, Grégoria XVIII.
Pierre II (né en 1934) de son vrai nom Manuel Alonso Corral, auparavant "Père Isidore" a pris la succession de Grégoire XVII (Dominguez) en 2005 à la mort de ce dernier.
Grégoire XVII (Clemente Domínguez) (1946-2005). Andalou. A la mort de Paul VI, en 1978, il affirma avoir reçu un message de la Vierge, et se proclama successeur du pontife, sous le nom de Grégoire XVII. Il fonde l'Ordre des Carmélites de la Sainte face, excommunie Jean-Paul II, béatifie le général Franco et crée un Vatican dissident.
Linus II (Victor Von Pentz, Sud-Africain né en 1953, vivant en Angleterre), élu par un conclave réuni à Assise en Italie en 1994. Quatre jours plus tard, ses partisans tentent de pénétrer au Vatican pour l'installer à la place de Jean-Paul II mais se font refouler par la police.
Michael 1er (David Allen Bawden) Américain. Né en 1959, proclamé pape depuis 1990, prétend que Paul VI était le diable lui-même.9
Pierre II (William Kamm, allemand né en 1950, vivant en Australie). La Vierge Marie lui aurait directement conseillé de sélectionner pour épouses 12 reines et 72 princesses, qui lui permettraient de redévelopper la race humaine après sa destruction par une boule de feu. Condamné à 10 ans de prison pour agression sexuelle.

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:35

Vous me parlez de ces abrutis de conclavistes tous plus satanisés les uns que les autres... voyons Arnaud...

De plus, vous dites à tort et à travers que

Citation :
En se faisant lui-même pape et juge de ce qui est vrai et faux, Chris Prolls a suivi sa propre voie


alors je vous demande: S. Paul, lorsqu'il dit aux galates de déclarer anathème celui qui professerait un nouvel Evangile, fût-ce S. Pierre lui-même ou un Ange, leur disait-il de se comporter en pape?
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Sédévacantisme est la conséquence logique de la foi des Sédévacantistes dans l'infaillibilité dogmatique des papes et dans leur refus de suivre les papes infaillibles.

Ca a au moins le mérite d'être logique. En se faisant lui-même pape et juge de ce qui est vrai et faux, Chris Prolls a suivi sa propre voie et cette voie est féconde puisque, depuis 1950, elle a eu une quinzaine de papes, une église brûlée et quelques excommunications mutuelles.
vous parlez de groupes sectaires de catholiques malades qui ont suivis des gourous.

sédévac', ça n'existe pas (à part sur internet), je n'en n'ai jamais vu, je suis sûr que vous non plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:39

Saint Paul sait bien lui, que Pierre est protégé et ne proclamera JAMAIS un autre Evangile que celui de Jésus.

Vous, vous n'avez pas cru en la Parole de Jésus qui promettait cela ! Du coup, vous avez cherché partout l'hérésie chez Pierre, voulant justifier votre position. Et ce faisant, vous permettant de juger la foi de Pierre, vous vous êtes fait Magistère infaillible !

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:40

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Sédévacantisme est la conséquence logique de la foi des Sédévacantistes dans l'infaillibilité dogmatique des papes et dans leur refus de suivre les papes infaillibles.

Ca a au moins le mérite d'être logique. En se faisant lui-même pape et juge de ce qui est vrai et faux, Chris Prolls a suivi sa propre voie et cette voie est féconde puisque, depuis 1950, elle a eu une quinzaine de papes, une église brûlée et quelques excommunications mutuelles.
vous parlez de groupes sectaires de catholiques malades qui ont suivis des gourous.

sédévac', ça n'existe pas (à part sur internet), je n'en n'ai jamais vu, je suis sûr que vous non plus.

Oui, les Sédévacantistes sont tous papes ! Et donc ils s'excommunient entre eux ! Laughing

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:43

L'église des sédévacs sentent le "formol".
Elle n'a plus rien de catholique.
Je les plains.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul sait bien lui, que Pierre est protégé et ne proclamera JAMAIS un autre Evangile que celui de Jésus.

Vous, vous n'avez pas cru en la Parole de Jésus qui promettait cela ! Du coup, vous avez cherché partout l'hérésie chez Pierre, voulant justifier votre position. Et ce faisant, vous permettant de juger la foi de Pierre, vous vous êtes fait Magistère infaillible !

Alors pourquoi dit-il même si Pierre... dans son épitre aux galates, s'il savait que cela ne serait pas possible?

De plus, la parole de Jésus promettait-elle d'embrasser des corans?


Dernière édition par Chris Prols le Mer 20 Avr 2011, 14:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:47

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Sédévacantisme est la conséquence logique de la foi des Sédévacantistes dans l'infaillibilité dogmatique des papes et dans leur refus de suivre les papes infaillibles.

Ca a au moins le mérite d'être logique. En se faisant lui-même pape et juge de ce qui est vrai et faux, Chris Prolls a suivi sa propre voie et cette voie est féconde puisque, depuis 1950, elle a eu une quinzaine de papes, une église brûlée et quelques excommunications mutuelles.
vous parlez de groupes sectaires de catholiques malades qui ont suivis des gourous.

sédévac', ça n'existe pas (à part sur internet), je n'en n'ai jamais vu, je suis sûr que vous non plus.

Bien vrai.

C'est pourquoi je refuse le terme de sédévacantiste, préférant celui de catholique.

Le sédévacantisme n'est ni un courant, ni une doctrine. C'est un constat conjoncturel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:53

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul sait bien lui, que Pierre est protégé et ne proclamera JAMAIS un autre Evangile que celui de Jésus.

Vous, vous n'avez pas cru en la Parole de Jésus qui promettait cela ! Du coup, vous avez cherché partout l'hérésie chez Pierre, voulant justifier votre position. Et ce faisant, vous permettant de juger la foi de Pierre, vous vous êtes fait Magistère infaillible !

Alors pourquoi dit-il même si Pierre... dans son épitre aux galates, s'il savait que cela ne serait pas possible?

Il ne dit pas "même si Pierre". Il dit : "Même si un ange ..."
Car i sait bien que certains anges sont devenus des démons.


Citation :

De plus, la parole de Jésus promettait-elle d'embrasser des corans?

Qui est venu adorer Jésus à la crèche ?

réponses : des astrologues païens.

Et cela prouve que kl'astrologie elle-même, ainsi que le paganisme, peuvent préparer à la venue du Christ .

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 14:54

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul sait bien lui, que Pierre est protégé et ne proclamera JAMAIS un autre Evangile que celui de Jésus.

Vous, vous n'avez pas cru en la Parole de Jésus qui promettait cela ! Du coup, vous avez cherché partout l'hérésie chez Pierre, voulant justifier votre position. Et ce faisant, vous permettant de juger la foi de Pierre, vous vous êtes fait Magistère infaillible !

Alors pourquoi dit-il même si Pierre... dans son épitre aux galates, s'il savait que cela ne serait pas possible?

De plus, la parole de Jésus promettait-elle d'embrasser des corans?
Par Sa Passion et par SA CROIX, Jésus a embrassé tous les hommes.
Jean-Paul II a embrassé la Croix, la Croix de notre Seigneur, qui est scandale pour les musulmans.

Ce qui me choque, c'est l'interprétation que les musulmans font sur le baiser sur le Coran, tout comme ce qui me choque, que Jésus, notre Dieu, ai mangé avec les pécheurs. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 15:11

Arnaud a écrit:
Il ne dit pas "même si Pierre". Il dit : "Même si un ange ..."

Si, de façon implicite. Voyez le commentaire de ce passage par S. Vincent de Lérins:


Saint Vincent de Lérins - Commonitorium a écrit:
Pourquoi dit-il, « Même si nous-mêmes » ? Pourquoi pas : "Même si moi..." ? C'est qu'il veut dire :

lors même que Pierre (le pape), lors même qu'André, lors même que Jean (des Evêques), lors même enfin que tout le choeur des Apôtres (un Concile oecuménique) vous évangéliserait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu'il soit anathème.

Rigueur qui fait trembler ! pour confirmer l'attachement à la foi première, il ne s'épargne pas lui-même, ni ses confrères dans l'apostolat.»

« C'est encore trop peu : « Même si un ange du ciel, dit-il, vous évangélise autrement que nous ne vous avons évangé­lisés, qu'il soit anathème.»

Il ne lui a pas suffit, pour défendre la foi tradi­tionnelle, de mentionner la nature de l'humaine condition il a voulu y joindre aussi l'éminente nature des anges.

« Même si nous-mêmes, dit-il, ou un ange du ciel....» Non que les saints anges du ciel puissent encore pécher ; mais il veut dire :

« S'il arrivait même ce qui ne peut arriver, QUEL­QUE SOIT CELUI QUI TENTE DE MODIFIER LA FOI TRADITIONNELLE, QU'IL SOIT ANATHEME.»

Mais ces paroles, les a-t-il dites en passant et les a-t-il jetés avec une passion toute humaine, plutôt que par inspiration divine ?

Loin de là. Car il poursuit, et il in­siste sur cet avertissement en redoublant d'effort pour le faire entrer dans les esprits :

« Je l'ai déjà dit et je le répète : si quelqu'un vous prêche un autre évangile que ce­lui que vous avez appris, qu'il soit anathème.» (Galates I,9).

Il ne dit pas : "Si quelqu'un vous annonce autre chose que ce que vous avez appris, qu'il soit béni, loué, accueil­li", mais

« qu'il soit anathème », c'est-à-dire séparé, rejeté du troupeau, exclu, afin que la redoutable contagion d'une seule brebis n'infecte pas de son poison l'innocent troupeau du Christ...

IL N'A DONC JAMAIS ETE PERMIS, Il N'EST PAS PERMIS, ET IL NE SERA JAMAIS PERMIS DE PRECHER AUX CHRETIENS CATHOLIQUES UNE AUTRE DOCTRINE QUE CELLE QU'ILS ONT RECUE ;
ET JAMAIS IL N'A FALLU, JAMAIS IL NE FAUT, JAMAIS IL NE FAUDRA OMETTRE, D'ANATHEMATISER CEUX QUI ANNONCENT AUTRE CHO­SE QUE LA DOCTRINE UNE FOIS RECUE...

(Car) le propre des catholiques est de garder le dépôt confié par les saints Pères, de condamner les nouveautés impies,

et comme l'a dit et répété l'Apôtre, de crier "ana­thème" à quiconque annonce une doctrine différente de celle qui a été reçue.»
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 15:14

Citation :
Qui est venu adorer Jésus à la crèche ?

réponses : des astrologues païens.

Et cela prouve que kl'astrologie elle-même, ainsi que le paganisme, peuvent préparer à la venue du Christ .

Mais non! Cela prouve qu'il n'y a qu'une vérité, le Christ, que même les païens doivent adorer. Et se convertir.

De plus, une fois que le Christ est venu, le paganisme y mène-t-il encore?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 16:35

Chris Prols a écrit:
Citation :
Qui est venu adorer Jésus à la crèche ?

réponses : des astrologues païens.

Et cela prouve que kl'astrologie elle-même, ainsi que le paganisme, peuvent préparer à la venue du Christ .

Mais non! Cela prouve qu'il n'y a qu'une vérité, le Christ, que même les païens doivent adorer. Et se convertir.

De plus, une fois que le Christ est venu, le paganisme y mène-t-il encore?

Bien sûr que le paganisme, par certains aspects, conduit au Christ car, au moins, à travers les mythes, on voit que les païens cherchent Dieu. Lorsque le christ viendra les chercher, la plupart le reconnaîtront.

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 16:40

Chris Prols a écrit:
Je tiens à ajouter, cher Béranger, que l'infaillibilité pontificale est une dogme de foi, et que par conséquent, il n'est pas facultatif d'y croire ou de ne pas y croire.

Refuser d'obéir au Pape constitue un schisme, et nier son infaillibilité constitue une hérésie.

Vous êtes dans la première situation. ;)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 16:42

Chris Prols a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Sédévacantisme est la conséquence logique de la foi des Sédévacantistes dans l'infaillibilité dogmatique des papes et dans leur refus de suivre les papes infaillibles.

Ca a au moins le mérite d'être logique. En se faisant lui-même pape et juge de ce qui est vrai et faux, Chris Prolls a suivi sa propre voie et cette voie est féconde puisque, depuis 1950, elle a eu une quinzaine de papes, une église brûlée et quelques excommunications mutuelles.
vous parlez de groupes sectaires de catholiques malades qui ont suivis des gourous.

sédévac', ça n'existe pas (à part sur internet), je n'en n'ai jamais vu, je suis sûr que vous non plus.

Bien vrai.

C'est pourquoi je refuse le terme de sédévacantiste, préférant celui de catholique.

Le sédévacantisme n'est ni un courant, ni une doctrine. C'est un constat conjoncturel.

Vous demandez si un apostat peut être pape. Moi, je demande: un sédévacantiste peut-il être catholique ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 17:02

Chris Prols a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Sédévacantisme est la conséquence logique de la foi des Sédévacantistes dans l'infaillibilité dogmatique des papes et dans leur refus de suivre les papes infaillibles.

Ca a au moins le mérite d'être logique. En se faisant lui-même pape et juge de ce qui est vrai et faux, Chris Prolls a suivi sa propre voie et cette voie est féconde puisque, depuis 1950, elle a eu une quinzaine de papes, une église brûlée et quelques excommunications mutuelles.
vous parlez de groupes sectaires de catholiques malades qui ont suivis des gourous.

sédévac', ça n'existe pas (à part sur internet), je n'en n'ai jamais vu, je suis sûr que vous non plus.

Bien vrai.

C'est pourquoi je refuse le terme de sédévacantiste, préférant celui de catholique.

Le sédévacantisme n'est ni un courant, ni une doctrine. C'est un constat conjoncturel.

Chers Chris Prols, une petite question pour vous à la suite de la lecture de vos interventions sur le site du Forum Thomas d'Aquin ou vous dites:

Auteur: Chris Prols
Date: 28-01-2011 12:00

"Merci de votre accueil, cher Olivarus.

Donc, masculin, 36 ans, marié, sans enfants."


Pourriez-vous nous dire si vous êtes légitimement marié? je pose cette question car vous avez 36 ans et donc le prêtre qui vous a marié n'était probablement pas prêtre car ordonné par un évêque qui n'était pas lui-même un vrai évêque car nommé par un Pape qui n'était pas un pape car hérétique. Vivez-vous en concubinage? de même à 36 ans avez-vous des doutes sur votre baptême?

En passant le débat sur le forum Thomas d'Aquin était très intéressant car vous aviez à faire à des gens à la couenne dur tel que Olivarus et Neyra:
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=51681&t=51681
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 17:15

giacomorocca a écrit:
Chris Prols a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Sédévacantisme est la conséquence logique de la foi des Sédévacantistes dans l'infaillibilité dogmatique des papes et dans leur refus de suivre les papes infaillibles.

Ca a au moins le mérite d'être logique. En se faisant lui-même pape et juge de ce qui est vrai et faux, Chris Prolls a suivi sa propre voie et cette voie est féconde puisque, depuis 1950, elle a eu une quinzaine de papes, une église brûlée et quelques excommunications mutuelles.
vous parlez de groupes sectaires de catholiques malades qui ont suivis des gourous.

sédévac', ça n'existe pas (à part sur internet), je n'en n'ai jamais vu, je suis sûr que vous non plus.

Bien vrai.

C'est pourquoi je refuse le terme de sédévacantiste, préférant celui de catholique.

Le sédévacantisme n'est ni un courant, ni une doctrine. C'est un constat conjoncturel.

Chers Chris Prols, une petite question pour vous à la suite de la lecture de vos interventions sur le site du Forum Thomas d'Aquin ou vous dites:

Auteur: Chris Prols
Date: 28-01-2011 12:00

"Merci de votre accueil, cher Olivarus.

Donc, masculin, 36 ans, marié, sans enfants."


Pourriez-vous nous dire si vous êtes légitimement marié? je pose cette question car vous avez 36 ans et donc le prêtre qui vous a marié n'était probablement pas prêtre car ordonné par un évêque qui n'était pas lui-même un vrai évêque car nommé par un Pape qui n'était pas un pape car hérétique. Vivez-vous en concubinage? de même à 36 ans avez-vous des doutes sur votre baptême?

En passant le débat sur le forum Thomas d'Aquin était très intéressant car vous aviez à faire à des gens à la couenne dur tel que Olivarus et Neyra:
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=51681&t=51681

Thumright
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 17:23

beranger a écrit:
Je pense que l'on peut rester Catholique tout en établissant le constat de la grande erreur de Jean Paul II.

L'église n'est pas la Veme république, Jean Paul II n'était pas président de la république.

L'église ne vit pas avec une date échéance temporelle comme une République, le Pape n'est pas Président de la République, encore moins roi, encore moins empereur.

L'échéance de l'église c'est l'éternité, et il n y' a pas de juge.

L'Eglise Catholique a survécu a certains Papes qui dans le passé ont fait n'importe quoi et elle survivra aux derniers malheureux pontificats.

Ce n'est pas parce que l'on prend des distances avec un Pontificat que l'on se sépare de la Grande Eglise.

C'est parce qu'on l'aime qu'on a le courage de la liberté. La vie de Jésus nous a démontré qu'il était distancié par rapport aux religieux de son époque.

Jésus nous oblige à ce devoir.

Confondre Jean Paul II avec l'Eglise est une erreur.

Jean Paul II a apostasié un instant parce qu'il a failli en embrassant un Livre Saint d'une autre religion, qui plus est, le Saint Coran qui nie la divinité de Jésus qui n'est pas Christ, c'est un geste qui engage que lui, il faut être capable de distinguer ce qui vient de l'Esprit Saint et ce qui vient de lui.

Ne confondez pas l'Esprit Saint avec l'inconscient.

Ce n'est pas l'Esprit Saint qui a guidé Jean Paul II pour lui faire baiser son Coran, c'est son inconscient.

Trop confondent Esprit Saint et Inconscient.

Cela dit, il ne faut pas commettre l'erreur de suivre à tout prix un Pape et créer une théologie circonstanciée pour approuver un geste papale, il faut pas non plus tirer à boulets rouges.

Jean Paul II est comme nous tous, il était qu'un homme et ayons l'humilité de nous reconnaître pécheur, et avons l'humilité de penser que nous valons mieux que les organisations à laquelle nous appartenons dés lors que ces organisations versent dans le profane.

Il faut faire impérativement le tri entre inspiration divine et action dirigée par l'inconscient.

Si jean-Paul II a apostasié un instant, il a dû faire un acte public pour réintégrer l'Église; pourriez-vous nous dire en quel circonstance jean-Paul II a réintégré l'Église?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 17:34

beranger a écrit:
Cher Gicomorocca,

Si j'écris " a apostasié un instant " ce n'est par conviction, c'est par précaution,

parce que je ne sais pas la vérité !

Il aurait fallu demander à Jean Paul II d' expliquer son geste, je n'ai pas la documentation qui me permet de répondre à cette question.

C'est sujet à caution, pour certains Jean Paul II a apostasié réellement et définitivement (ce que me fait trembler),

Pour d'autres, il a simplement fait une sottise comme on en fais tous et que dans le secret de son coeur il a fait confession, s'est amendé auprès de son Seigneur.

Personne sait et d'ailleurs ça m'intéresse pas de savoir.

Le Pape n'est qu'un homme, ne mettons pas une intensité vertigineuse à tout ce qu'il fait ou dit, ce qui est grave, c'est de reconnaître l'Islam comme religion révélée authentique et vraie comme le font ceux qui approuvent ou expliquent le geste du Pape (en vain pour beaucoup de Catholiques).

Moi, je ne crois pas que c'est un geste d'apostasie mais plutôt une bêtise comme n'importe qui en ferait. A-t-il mesuré les conséquences de ce geste, les interprétations qui pourraient en sortir ?

On pourrait poser les mêmes questions au sujet de notre pape actuel, qui a prié dans une mosquée... Confused
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 17:36

beranger a écrit:
Cher Gicomorocca,

Si j'écris " a apostasié un instant " ce n'est par conviction, c'est par précaution,

parce que je ne sais pas la vérité !

Il aurait fallu demander à Jean Paul II d' expliquer son geste, je n'ai pas la documentation qui me permet de répondre à cette question.

C'est sujet à caution, pour certains Jean Paul II a apostasié réellement et définitivement (ce que me fait trembler),

Pour d'autres, il a simplement fait une sottise comme on en fais tous et que dans le secret de son coeur il a fait confession, s'est amendé auprès de son Seigneur.

Personne sait et d'ailleurs ça m'intéresse pas de savoir.

Le Pape n'est qu'un homme, ne mettons pas une intensité vertigineuse à tout ce qu'il fait ou dit, ce qui est grave, c'est de reconnaître l'Islam comme religion révélée authentique et vraie comme le font ceux qui approuvent ou expliquent le geste du Pape (en vain pour beaucoup de Catholiques).

Alors pourquoi écrire qu'il a apostasié? vous auriez tout simplement dû dire que vous n'êtes pas d'accord avec son geste. Les mots ont un sens.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 17:57

giacomorocca a écrit:
Pourriez-vous nous dire si vous êtes légitimement marié? je pose cette question car vous avez 36 ans et donc le prêtre qui vous a marié n'était probablement pas prêtre car ordonné par un évêque qui n'était pas lui-même un vrai évêque car nommé par un Pape qui n'était pas un pape car hérétique.
on a posé en fait la même question au même moment, à exactement 17h02 !

nilamitp a écrit:
Comment tu fais pour que ta catholicité ne soit pas souillée ? Tu es allé chercher un vieux curé de campagne intégriste ordonné il y a plus de 50 ans ?

http://docteurangelique.forumactif.com/t11811-catholicisme-et-philosophie-maconnique-deux-conceptions-du-monde-incompatibles#386978
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 18:06

[quote]
beranger a écrit:
Je pense que l'on peut rester Catholique tout en établissant le constat de la grande erreur de Jean Paul II.

Vous le pouvez en critiquant ses méthodes pastorales. Mais pouvez vous critiquer la foi, l'interprétation authentique de Vatican II par Jean-Paul II?

Sur l'islam, lisez :


Vatican II, et ses textes sur l'islam :
Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.



La religion musulmane

Citation :
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïf en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et nihiliste

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 18:13

beranger a écrit:


Je ne peux pas répondre à la place d'un autre à cette question,
Mais pouvez vous me confirmez ce que vient de me dire le prêtre Catholique de ma Paroisse, à savoir qu'un mariage dit "civil" fait à la mairie est une vraie union devant Dieu, car il y a bien eu UNION, et que par conséquent, si ces gens divorcent civilement (sans s'être jamais mariées à l'Eglise), ils ne peuvent sur une autre union plus tard, être mariées de l'Eglise même si le premier mariage n'avait été que civil ?

c'est compliqué mais je pense que ça peut se comprendre, merci.

Oui, le mariage civil, et même un consentement échangé en secret, en toute lucidité et maîtrise de soi, sont de VRAIS MARIAGES DEVANT DIEU car, pour Dieu, un engagement est un engagement.

Cependant, si vous ne vous êtes mariés qu'ainsi et qu'en,suite vous trahissez la femme de votre jeunesse, vous pourrez canoniquement le cacher à l'Eglise qui vous accordera le sacrement de mariage avec une autre femme.

Car on peut tromper l'Eglise, mais on ne trompe pas Dieu comme le montre le prophète bien avant Jésus Christ :

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 18:22

je pense que c'est une position courant effectivement.

Mais :
Il n'y a pas de sacrement à la mairie, aucun engagement devant Dieu.

Donc les divorcés civilement peuvent se marier.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 18:27

si quelqu'un connait des textes qui disent le contraire !
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 18:32

nilamitp a écrit:
giacomorocca a écrit:
Pourriez-vous nous dire si vous êtes légitimement marié? je pose cette question car vous avez 36 ans et donc le prêtre qui vous a marié n'était probablement pas prêtre car ordonné par un évêque qui n'était pas lui-même un vrai évêque car nommé par un Pape qui n'était pas un pape car hérétique.
on a posé en fait la même question au même moment, à exactement 17h02 !

nilamitp a écrit:
Comment tu fais pour que ta catholicité ne soit pas souillée ? Tu es allé chercher un vieux curé de campagne intégriste ordonné il y a plus de 50 ans ?

http://docteurangelique.forumactif.com/t11811-catholicisme-et-philosophie-maconnique-deux-conceptions-du-monde-incompatibles#386978

Je vous invite à aller voir le débat sur le forum de Thomas d'Aquin ou notre cher Chris Prols a dû se rabattre dans ses derniers retranchements; il avait à faire à deux durs à cuir: http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=51681&t=51681

:beret:
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 18:39

nilamitp a écrit:
je pense que c'est une position courant effectivement.

Mais :
Il n'y a pas de sacrement à la mairie, aucun engagement devant Dieu.

Donc les divorcés civilement peuvent se marier.

Je ne suis pas certain, mais le mariage est un institution naturel et donc les époux sont les ministres de ce signe. Le sacrement (signe visible d'une réalité invisible) existe bel et bien selon moi dans l'engagement contracté par les époux, que ce soit devant un prêtre ou simplement devant la communauté ou encore en secret.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 18:41

beranger a écrit:
giacomorocca a écrit:
beranger a écrit:
Cher Gicomorocca,

Si j'écris " a apostasié un instant " ce n'est par conviction, c'est par précaution,

parce que je ne sais pas la vérité !

Il aurait fallu demander à Jean Paul II d' expliquer son geste, je n'ai pas la documentation qui me permet de répondre à cette question.

C'est sujet à caution, pour certains Jean Paul II a apostasié réellement et définitivement (ce que me fait trembler),

Pour d'autres, il a simplement fait une sottise comme on en fais tous et que dans le secret de son coeur il a fait confession, s'est amendé auprès de son Seigneur.

Personne sait et d'ailleurs ça m'intéresse pas de savoir.

Le Pape n'est qu'un homme, ne mettons pas une intensité vertigineuse à tout ce qu'il fait ou dit, ce qui est grave, c'est de reconnaître l'Islam comme religion révélée authentique et vraie comme le font ceux qui approuvent ou expliquent le geste du Pape (en vain pour beaucoup de Catholiques).

Alors pourquoi écrire qu'il a apostasié? vous auriez tout simplement dû dire que vous n'êtes pas d'accord avec son geste. Les mots ont un sens.

Embrasser un Livre Saint n'est pas un geste banal, c'est un geste très fort, que ce soit fait par le Pape ou par n'importe qui, si un mormon vous demande d'embrasser le Livre de Mormons, vous l'embrassez pour lui faire plaisir ?

(Vous pouvez embrassez fraternellement le Mormon pour lui dire votre amitié si vous le connaissez un peu, mais vous n'embrasserez pas son livre !)

La portée est considérable, elle est considérée comme telle par de nombreux Catholiques qui ont été douché par ce geste et le mot qui convient même si il fait très mal, c'est bien le mot APOSTASIE ! bien malheureusement, pourquoi ne pas appeler un chat, un chat ?

Je suis désolé, je vois bien que ça fait mal, ce n'est pas mon but.

Alors comment quelqu'un peut-il apostasier "un instant"?
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 18:46

beranger a écrit:
Donc ce prêtre a raison
attends, ils vont nous donner des textes pour prouver tout ça.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 19:38

giacomorocca a écrit:
nilamitp a écrit:
giacomorocca a écrit:
Pourriez-vous nous dire si vous êtes légitimement marié? je pose cette question car vous avez 36 ans et donc le prêtre qui vous a marié n'était probablement pas prêtre car ordonné par un évêque qui n'était pas lui-même un vrai évêque car nommé par un Pape qui n'était pas un pape car hérétique.
on a posé en fait la même question au même moment, à exactement 17h02 !

nilamitp a écrit:
Comment tu fais pour que ta catholicité ne soit pas souillée ? Tu es allé chercher un vieux curé de campagne intégriste ordonné il y a plus de 50 ans ?

http://docteurangelique.forumactif.com/t11811-catholicisme-et-philosophie-maconnique-deux-conceptions-du-monde-incompatibles#386978

Je vous invite à aller voir le débat sur le forum de Thomas d'Aquin ou notre cher Chris Prols a dû se rabattre dans ses derniers retranchements; il avait à faire à deux durs à cuir: http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=51681&t=51681

:beret:

Oui, cher Giacomo, ce débat fut des plus intéressants, et fort enrichissant.

Vous feriez bien de le lire en entier.

Malheureusement, Dame Neyra n'a jamais donné suite, et n'a jamais exposé ses arguments, entre autres sur la Bulle de Paul IV, c'est dommage.

Je vous fais noter, car cela semble vous avoir échappé, que pratiquement tous les intervenants étaient soit sédévacantistes (selon la malheureuse formule désormais consacrée), soit sédé-défaillantistes, ce qui est selon moi une erreur, car contraire au dogme de l'infaillibilité pontificale. Mais que presque tous partagent le même constat.

Ainsi, ce débat fut clôt par cette citation de Poverello:

Poverello, sur le forum Thomas-Aquin a écrit:
Merci bien, cher Chris Prols.

Cette explication est très parlante, et de plus elle est sous nos yeux.

Les intrus ayant usurpé le Siège de Pierre, il faut nous en séparer complètement.

Saint Vincent Lérins dit ceci:


S. Vincent de Lérins a écrit:
Moyen de démêler la vérité de l’erreur.
Toutes les fois que j'ai consulté des personnes recommandables par leur science & par leur piété, afin d'apprendre d'eux les règles certaines qui font discerner la vérité solide de la Foi Catholique, des erreurs que la fatale hérésie veut établir, j'en ai toujours reçu pour réponse, que non seulement moi, mais tous ceux qui voudraient démêler les artifices des Hérétiques, éviter leurs pièges, et se maintenir dans la sainte et invariable pureté de la Foi, devaient, après avoir imploré le secours du Ciel, observer deux choses dont le succès est infaillible. — Premièrement, il faut juger des sentiments par l'autorité de la Loi de Dieu: en second lieu, il faut suivre avec docilité la tradition de l'Eglise.
(pp. 224-5.)

ll faut se séparer des Hérétiques et demeurer attaché à l’Eglise.

Que doit donc faire un Chrétien Catholique, si quelque partie du Troupeau qui forma l'Eglise se sépare de la Communion générale? Y a-t'il alors d'autre partie à prendre que celui de se séparer d un membre gâté pour s'attacher au reste du corps exempt de contagion.

Mais si, ajouterez-vous, le mal a fait de si grands progrès, qu'il semble avoir infecté, non une légère partie mais presque toute l'Eglise ? Alors il faudra être inébranlable dans ce qui est ancien; parce que les anciens Dogmes ont pu être corrompus par la nouveauté. S'il arrive que deux ou trois anciens aient voulu dans une Ville, ou dans une Province entière, introduire de nouvelles erreurs ? Alors il faut préférer les anciens Décrets de l'Eglise à la témérité, ou à l'ignorance d'un petit nombre d'hommes entêtés.

Que si enfin on se trouve dans une conjoncture plus embarrassée, où le vrai soit plus difficile à démêler du faux ?

Alors il faut avec application réunir les divers sentiments des anciens, & les examiner en les comparant les uns aux autres : Il faut choisir ceux qui ayant vécu en différents temps, & en différents lieux, ont toujours été fortement attachés à la Communion & à la Foi de l'Eglise Catholique, & sont devenus par là les Maîtres les plus sûrs de la vérité : C'est un principe qu'il faut croire, & croire sans hésiter, ce que vous verrez, que non un seul ou deux, & mais ce que tous ont cru, écrit & enseigné unanimement, constamment & sans variation.
(pp. 226-8.)

(TRAITÉ DE VINCENT DE LERINS. Sur l'ancienneté de la Foi Catholique contre les nouveautés des Hérétiques. (Second volume, pp. 221-316, Paris, achevé d'imprimer pour la première fois le 15 avril 1700)

Or, il est constatable que VII enseigne une doctrine nouvelle.

Suite à cela, la discussion s'est arrêtée. Et c'est dommage, car on allait sur la bonne voie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 19:58

Chris Prols a écrit:
giacomorocca a écrit:
nilamitp a écrit:
giacomorocca a écrit:
Pourriez-vous nous dire si vous êtes légitimement marié? je pose cette question car vous avez 36 ans et donc le prêtre qui vous a marié n'était probablement pas prêtre car ordonné par un évêque qui n'était pas lui-même un vrai évêque car nommé par un Pape qui n'était pas un pape car hérétique.
on a posé en fait la même question au même moment, à exactement 17h02 !

nilamitp a écrit:
Comment tu fais pour que ta catholicité ne soit pas souillée ? Tu es allé chercher un vieux curé de campagne intégriste ordonné il y a plus de 50 ans ?

http://docteurangelique.forumactif.com/t11811-catholicisme-et-philosophie-maconnique-deux-conceptions-du-monde-incompatibles#386978

Je vous invite à aller voir le débat sur le forum de Thomas d'Aquin ou notre cher Chris Prols a dû se rabattre dans ses derniers retranchements; il avait à faire à deux durs à cuir: http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=51681&t=51681


Oui, cher Giacomo, ce débat fut des plus intéressants, et fort enrichissant.

Vous feriez bien de le lire en entier.

Malheureusement, Dame Neyra n'a jamais donné suite, et n'a jamais exposé ses arguments, entre autres sur la Bulle de Paul IV, c'est dommage.

Je vous fais noter, car cela semble vous avoir échappé, que pratiquement tous les intervenants étaient soit sédévacantistes (selon la malheureuse formule désormais consacrée), soit sédé-défaillantistes, ce qui est selon moi une erreur, car contraire au dogme de l'infaillibilité pontificale. Mais que presque tous partagent le même constat.

Ainsi, ce débat fut clôt par cette citation de Poverello:

Poverello, sur le forum Thomas-Aquin a écrit:
Merci bien, cher Chris Prols.

Cette explication est très parlante, et de plus elle est sous nos yeux.

Les intrus ayant usurpé le Siège de Pierre, il faut nous en séparer complètement.

Saint Vincent Lérins dit ceci:


S. Vincent de Lérins a écrit:
Moyen de démêler la vérité de l’erreur.
Toutes les fois que j'ai consulté des personnes recommandables par leur science & par leur piété, afin d'apprendre d'eux les règles certaines qui font discerner la vérité solide de la Foi Catholique, des erreurs que la fatale hérésie veut établir, j'en ai toujours reçu pour réponse, que non seulement moi, mais tous ceux qui voudraient démêler les artifices des Hérétiques, éviter leurs pièges, et se maintenir dans la sainte et invariable pureté de la Foi, devaient, après avoir imploré le secours du Ciel, observer deux choses dont le succès est infaillible. — Premièrement, il faut juger des sentiments par l'autorité de la Loi de Dieu: en second lieu, il faut suivre avec docilité la tradition de l'Eglise.
(pp. 224-5.)

ll faut se séparer des Hérétiques et demeurer attaché à l’Eglise.

Que doit donc faire un Chrétien Catholique, si quelque partie du Troupeau qui forma l'Eglise se sépare de la Communion générale? Y a-t'il alors d'autre partie à prendre que celui de se séparer d un membre gâté pour s'attacher au reste du corps exempt de contagion.

Mais si, ajouterez-vous, le mal a fait de si grands progrès, qu'il semble avoir infecté, non une légère partie mais presque toute l'Eglise ? Alors il faudra être inébranlable dans ce qui est ancien; parce que les anciens Dogmes ont pu être corrompus par la nouveauté. S'il arrive que deux ou trois anciens aient voulu dans une Ville, ou dans une Province entière, introduire de nouvelles erreurs ? Alors il faut préférer les anciens Décrets de l'Eglise à la témérité, ou à l'ignorance d'un petit nombre d'hommes entêtés.

Que si enfin on se trouve dans une conjoncture plus embarrassée, où le vrai soit plus difficile à démêler du faux ?

Alors il faut avec application réunir les divers sentiments des anciens, & les examiner en les comparant les uns aux autres : Il faut choisir ceux qui ayant vécu en différents temps, & en différents lieux, ont toujours été fortement attachés à la Communion & à la Foi de l'Eglise Catholique, & sont devenus par là les Maîtres les plus sûrs de la vérité : C'est un principe qu'il faut croire, & croire sans hésiter, ce que vous verrez, que non un seul ou deux, & mais ce que tous ont cru, écrit & enseigné unanimement, constamment & sans variation.
(pp. 226-8.)

(TRAITÉ DE VINCENT DE LERINS. Sur l'ancienneté de la Foi Catholique contre les nouveautés des Hérétiques. (Second volume, pp. 221-316, Paris, achevé d'imprimer pour la première fois le 15 avril 1700)

Or, il est constatable que VII enseigne une doctrine nouvelle.

Suite à cela, la discussion s'est arrêtée. Et c'est dommage, car on allait sur la bonne voie.

Ce qui est dommage, c'est d'employer un tel texte au sujet du Pape, alors que Vincent de Lérins parlait des hérétiques.

D'ailleurs, la doctrine semi-pélagienne de Vincent de Lérins fut elle-même condamnée par l'Eglise, comme hérétique.

Comme quoi...

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 20:28

SAINT Vincent, cher ami.

SAINT Vincent de Lérins.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 20:39

Chris Prols a écrit:
giacomorocca a écrit:
nilamitp a écrit:
giacomorocca a écrit:
Pourriez-vous nous dire si vous êtes légitimement marié? je pose cette question car vous avez 36 ans et donc le prêtre qui vous a marié n'était probablement pas prêtre car ordonné par un évêque qui n'était pas lui-même un vrai évêque car nommé par un Pape qui n'était pas un pape car hérétique.
on a posé en fait la même question au même moment, à exactement 17h02 !

nilamitp a écrit:
Comment tu fais pour que ta catholicité ne soit pas souillée ? Tu es allé chercher un vieux curé de campagne intégriste ordonné il y a plus de 50 ans ?

http://docteurangelique.forumactif.com/t11811-catholicisme-et-philosophie-maconnique-deux-conceptions-du-monde-incompatibles#386978

Je vous invite à aller voir le débat sur le forum de Thomas d'Aquin ou notre cher Chris Prols a dû se rabattre dans ses derniers retranchements; il avait à faire à deux durs à cuir: http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=51681&t=51681

:beret:

Oui, cher Giacomo, ce débat fut des plus intéressants, et fort enrichissant.

Vous feriez bien de le lire en entier.

Malheureusement, Dame Neyra n'a jamais donné suite, et n'a jamais exposé ses arguments, entre autres sur la Bulle de Paul IV, c'est dommage.

Je vous fais noter, car cela semble vous avoir échappé, que pratiquement tous les intervenants étaient soit sédévacantistes (selon la malheureuse formule désormais consacrée), soit sédé-défaillantistes, ce qui est selon moi une erreur, car contraire au dogme de l'infaillibilité pontificale. Mais que presque tous partagent le même constat.

Ainsi, ce débat fut clôt par cette citation de Poverello:

Poverello, sur le forum Thomas-Aquin a écrit:
Merci bien, cher Chris Prols.

Cette explication est très parlante, et de plus elle est sous nos yeux.

Les intrus ayant usurpé le Siège de Pierre, il faut nous en séparer complètement.

Saint Vincent Lérins dit ceci:


S. Vincent de Lérins a écrit:
Moyen de démêler la vérité de l’erreur.
Toutes les fois que j'ai consulté des personnes recommandables par leur science & par leur piété, afin d'apprendre d'eux les règles certaines qui font discerner la vérité solide de la Foi Catholique, des erreurs que la fatale hérésie veut établir, j'en ai toujours reçu pour réponse, que non seulement moi, mais tous ceux qui voudraient démêler les artifices des Hérétiques, éviter leurs pièges, et se maintenir dans la sainte et invariable pureté de la Foi, devaient, après avoir imploré le secours du Ciel, observer deux choses dont le succès est infaillible. — Premièrement, il faut juger des sentiments par l'autorité de la Loi de Dieu: en second lieu, il faut suivre avec docilité la tradition de l'Eglise.
(pp. 224-5.)

ll faut se séparer des Hérétiques et demeurer attaché à l’Eglise.

Que doit donc faire un Chrétien Catholique, si quelque partie du Troupeau qui forma l'Eglise se sépare de la Communion générale? Y a-t'il alors d'autre partie à prendre que celui de se séparer d un membre gâté pour s'attacher au reste du corps exempt de contagion.

Mais si, ajouterez-vous, le mal a fait de si grands progrès, qu'il semble avoir infecté, non une légère partie mais presque toute l'Eglise ? Alors il faudra être inébranlable dans ce qui est ancien; parce que les anciens Dogmes ont pu être corrompus par la nouveauté. S'il arrive que deux ou trois anciens aient voulu dans une Ville, ou dans une Province entière, introduire de nouvelles erreurs ? Alors il faut préférer les anciens Décrets de l'Eglise à la témérité, ou à l'ignorance d'un petit nombre d'hommes entêtés.

Que si enfin on se trouve dans une conjoncture plus embarrassée, où le vrai soit plus difficile à démêler du faux ?

Alors il faut avec application réunir les divers sentiments des anciens, & les examiner en les comparant les uns aux autres : Il faut choisir ceux qui ayant vécu en différents temps, & en différents lieux, ont toujours été fortement attachés à la Communion & à la Foi de l'Eglise Catholique, & sont devenus par là les Maîtres les plus sûrs de la vérité : C'est un principe qu'il faut croire, & croire sans hésiter, ce que vous verrez, que non un seul ou deux, & mais ce que tous ont cru, écrit & enseigné unanimement, constamment & sans variation.
(pp. 226-8.)

(TRAITÉ DE VINCENT DE LERINS. Sur l'ancienneté de la Foi Catholique contre les nouveautés des Hérétiques. (Second volume, pp. 221-316, Paris, achevé d'imprimer pour la première fois le 15 avril 1700)

Or, il est constatable que VII enseigne une doctrine nouvelle.

Suite à cela, la discussion s'est arrêtée. Et c'est dommage, car on allait sur la bonne voie.

Pas tout à fait clos par Poverello car Delaporte a bien raison en disant:

Auteur: Delaporte
Date: 07-02-2011 22:37

Cher Poverello,

Si un concile, un synode, une encyclique, un motu proprio, etc. ne devait rien apporter de nouveau, il serait parfaitement inutile.

Cordialement

L'animateur du forum


De plus je serais intéressé par votre troisième possibilité dans votre intervention suivante:

Auteur: Neyra
Date: 28-01-2011 12:33

Bonjour monsieur.

Si le siège est vacant, qui élira le nouveau successeur de Pierre ?


Répondre à ce message


Re: Sedevacante!
Auteur: Chris Prols
Date: 28-01-2011 12:43

Bonjour chère Madame.

Il y a plusieurs possibilité de réponses. Nous pourrons les envisager ultérieurement, car les développements que nous pourrons faire ici nous mèneront tout naturellement à cette question.

Néamoins, une réponse peut déjà être apportée par l'exemple de ce qui s'est fait lors de la résorption du Grand Schisme, où tous les cardinaux étaient douteux.

Une autre solution consisterait à envisager un moyen que Dieu aura choisi, moyen surnaturel, donc.

La troisième solution, dont nous parlerons plus tard, me semble la plus probable,

Quoi qu'il en soit, ceci ressort de la problématique du Mystère d'iniquité, mystère révélé mais seulement en partie dévoilé par NS-JC, par S. Paul et dans une moindre mesure par S. Jean en son Apocalypse.

A noter que S. Paul ne l'explique que peu, il en rend surtout compte comme "agissant dès maintenant" (du temps de l'Apôtre des Gentils, donc).


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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 20:44

Chris Prols a écrit:
SAINT Vincent, cher ami.

SAINT Vincent de Lérins.

Voici un texte de l'abbé Abbé Bernard Lucien sur la bonne interprétation du Canon de Lérin:

Certains auteurs récents ont prétendu lier la doctrine catholique sur le Magistère ordinaire universel à la règle d'orthodoxie énoncée au Ve siècle par S. Vincent de Lérins. Le présent travail a donc pour but d’étudier ce « canon de S. Vincent de Lérins » et son interprétation catholique.

Nous situerons d'abord rapidement S. Vincent de Lérins et son œuvre ; puis nous indiquerons comment le fameux « canon » a été reçu, dans la suite des temps, par les catholiques et par les hétéro­doxes. Cela montrera déjà combien nous trompent ceux qui affirment ce critère comme une pure expression de la pensée de l'Eglise.

Enfin, nous citerons deux études importantes et autorisées sur ledit canon.

Parmi ces auteurs, certains n'ont pas craint de présenter leur position comme l'expres­sion de la théologie classique, comme la position traditionnelle, voire comme celle « des saints, des docteurs et des théologiens ».

Il nous faut démasquer au passage cette assurance dans l'igno­rance. Car, hélas, elle trompe les fidèles. Beaucoup s'imaginent en effet que lorsqu'un écrivain traditionaliste prononce : « Tous les théologiens disent que... », c'est qu'en effet tous les théologiens le disent. La réalité est souvent bien différente. Nous aimerions n'être pas contraints à fournir plus de précisions sur ce sujet...



A. SITUATION DU CANON LÉRINIEN.
1. QUELQUES RAPPELS HISTORIQUES.
C'est vers l'an 410 que S. Honorat, abandonnant fortune et situation, se retirait en compagnie de quelques amis dans l'île Lérina, au Sud de Cannes, pour y vivre à la manière des moines d'Orient.

En quelques années, un monastère des plus fervents s'établit ainsi dans la solitude de l'île de Lérins. Cette « citadelle glorieuse », ce « ­camp retranché » (expressions fréquentes sous la plume des Léri­niens) devint, pendant tout le Ve siècle, une pépinière d'évêques et de saints, ainsi qu'un centre actif de théologie. Le rayonnement du monastère, tant au point de vue pastoral que doctrinal, s'étendit large­ment sur la Gaule de ce siècle. Notons en particulier que les Lériniens prirent position contre la doctrine de la grâce défendue par S. Augustin. Et il faut reconnaître qu'ils n'échappèrent peut-être pas complètement à l'influence du semi‑pélagianisme, en particulier sous l'action de Cassien, abbé de Saint-Victor de Marseille (de 410 à 435 environ).

C'est dans ce milieu que nous trouvons, dès 430, S. Vincent. On ignore à peu près tout de lui, mais il est demeuré célèbre par son Commonitorium (= notes théologiques pour aider la mémoire), ouvrage achevé en 434, et qui se proposait d'énoncer une règle sûre pour- distin­guer la vraie foi catholique de l'erreur des hérésies.

Cette règle se trouve condensée par son auteur en une formule d'une heureuse brièveté, dont l'expression lapidaire n'a sans doute pas peu contribué à assurer le succès : « Nous devons tenir ce qui a été cru partout, toujours et par tous ».

Comment cette règle, dénommée par la suite « canon de S. Vincent de Lérins », a-t-elle été accueillie dans l'Église, et chez ses ennemis, voilà ce que nous allons maintenant mettre en lumière, avant d'en aborder l'étude proprement doctrinale, avec des théologiens particu­lièrement autorisés.



2. LA RÉCEPTION DU CANON LÉRINIEN.
II ne semble pas que l'œuvre de S. Vincent ait été utilisée par le Moyen Age. S. Thomas d'Aquin ne la cite jamais. C'est avec la Réforme que le canon lérinien a été remis à l'honneur, tant par les catholiques que par les protestants (Cf. Meslin, p. 26)[1]. Mais c'est surtout au XIXe siècle que l'on a discuté de la valeur théologique de cette règle (Cayré, p. 164).

Certains prirent une position fort dure contre S. Vincent. Ainsi le docteur Ehrhard, théologien catholique allemand, écrivait :

« En ce qui touche la règle de foi de [S.] Vincent, on peut réussir à donner aux mots un sens juste ; mais au sens où [S.] Vincent la compre­nait et voulait qu'on la comprît, cette règle est tout bonnement fausse, et il serait temps qu'on la laissât à son auteur et qu'on n'amalgamât plus la véritable règle de foi catholique avec le nom du moine de Lérins... » (Cf. d'Alès, col. 1752).

Une telle sévérité, toutefois, semble avoir été exceptionnelle. La majo­rité des auteurs catholiques prit une position plus favorable au saint. Mais on signalait alors la nécessité de précisions, de distinctions, les unes fournies par S. Vincent lui-même dans la suite de son texte, les autres formulées par des théologiens postérieurs, ou requises par la doctrine de l'Église explicitée depuis le Ve siècle. Dans ce sens, d'Alès écrit (col. 1750-1751) :

« Règle d'une application évidente, au cas d'une nouveauté qui se lève en face d'une tradition constante et assurée, d'une application beau­coup plus délicate dans un grand nombre de cas. Pour régler cette appli­cation, le moine de Lérins a cru nécessaire d'énoncer certaines distinctions ; d'autres ont été formulées après lui. II faut tenir compte des unes et des autres, pour porter un jugement équitable sur ce canon lirinensis. »

Dans cette perspective, on reconnaissait volontiers que cette règle, prise trop strictement à la lettre, pouvait devenir une source d'erreur (Cf. Meslin, p. 23). Il est bien connu, par exemple, que la défection du théologien allemand Doellinger lors du Concile Vatican I est due, en partie au moins, à une fidélité trop formelle au canon lérinien.



Et de fait, non seulement cette règle demande des précisions et peut être source d'erreur, mais encore elle a été utilisée par divers héréti­ques contre l'Église. Nous l'avons signalé ci-dessus à propos de la Réforme. Le cardinal Journet, dans une étude sur la conversion de Newman (p. 718) note :

« Il [Newman] emprunte encore aux théologiens anglicans l'idée de s'emparer de la règle d'orthodoxie formulée par saint Vincent de Lérins dans la première partie du Ve siècle, et constamment citée depuis ce temps par les théologiens catholiques, pour essayer de la retourner contre l'Église romaine elle-même. On peut, en effet, attribuer au principe du moine léri­nien, comme à beaucoup d'autres principes, des sens distincts et mêmes inconciliables »

Devant cet état de fait, la conclusion de Meslin, dans le para­graphe : « Valeur et limites du critère lérinien » (p. 23), s'explique aisément :

« On comprend cependant qu'en raison des insuffisances théologiques du critère lérinien, jamais l'Église catholique romaine ne l'ait fait sien sans réserves ».

Et on comprend aussi combien se trompent – et nous trompent – ceux qui, aujourd'hui, tentent de faire de ce critère une référence abso­lue à laquelle les théologiens devraient se soumettre sans discussion, comme si c'était une définition du Magistère[2].



Concluons ce paragraphe par deux faits qui illustrent bien l'attitude de l'Église vis-à-vis du canon lérinien :

– Le catéchisme du diocèse de Würzbourg, sous le pontificat de Léon XII, portait : « Comment reconnaît-on qu'une tradition est divine ? On le reconnaît à ce qu'elle a été crue toujours, partout et par tous ». Sur quoi les censeurs romains firent observer que le canon de Lérins n’était ni l'unique critère des dogmes, ni le principal, et qu’il fallait donner le premier rang aux définitions de l'Église (d'Alès, col. 1753).

– Au cours des conversations de Malines (entre anglicans et catho­liques ; ces conversations, de par la volonté du Saint-Siège, gardèrent toujours un caractère officieux), le canon lérinien fut mis en avant. Les anglicans demandaient en effet que l'Église romaine n'exigeât rien de plus que la profession des articles de foi qui s'ajusteraient étroite­ment au canon de Vincent de Lérins. Par la bouche de Mgr Batiffol la réponse fut négative : « Non ! ce canon ne peut être pris à la lettre, à moins de nous ramener à une conception périmée de l'histoire des dogmes ». (Cf. Meslin, p. 30).

Et Meslin conclut (p. 30) : « L'échec des conversations de Malines coïncide avec une baisse très sensible du crédit accordé au Commoni­torium ».

B. DEUX ÉTUDES THÉOLOGIQUES « CLASSIQUES » SUR LE CANON LÉRINIEN.
1. PRÉSENTATION DES TEXTES.
a) Prise de position de la Députation de la foi à Vatican I.
Lors des débats sur l'infaillibilité pontificale qui eurent lieu à Vati­can I, la minorité anti-infaillibiliste s'appuya notamment sur le canon lérinien. Contre l'infaillibilité du Pape seul, de la seule Église romaine, elle mettait en avant le « partout, par tous » de S. Vincent. Pour qu'un enseignement du Pape soit infaillible, disait la minorité, il faut qu'il soit cru partout et par tous ; il faut donc le consentement de tous les évêques.



Devant cette utilisation fallacieuse du critère lérinien, la Députation de la Foi dut réagir, et elle diffusa une exégèse du fameux canon, pour en exposer la portée dans une perspective catholique.

Le but de la Députation de la Foi était de montrer que ce canon ne pouvait pas être utilisé contre l'infaillibilité du Pape seul. Mais elle s'est trouvée amenée à donner quelques indications plus générales sur la signification de la règle de S. Vincent. Ce sont ces indications d'ordre général que nous allons reproduire, laissant de côté, dans la mesure où la bonne intelligence du texte le permet, les explications particulières concernant l'infaillibilité pontificale, celle-ci n'étant plus mise en cause aujourd'hui.

Le texte se trouve reproduit dans Mansi, T. 52, col. 26-28.

b) L'exposé du cardinal FRANZELIN.
Le cardinal Franzelin, prêtre de la Compagnie de Jésus, élevé au cardinalat par Pie IX en 1876, fut l'un des grands théologiens romains de la deuxième moitié du XIXe siècle. Son influence fut profonde sur le Concile Vatican I. C'est lui, en particulier, qui avait été chargé de rédiger la Constitution sur « la doctrine catholique ».

Il fut l'auteur de plusieurs traités théologiques appréciés, dont l'un est souvent considéré comme un chef-d'œuvre, et en tout cas a fait date auprès des théologiens : il s'agit du De Divina Traditione et Scriptura, sur la Tradition et le Magistère, publié en 1870.

Au cours de cette étude, le cardinal est amené à examiner le véritable sens du canon de S. Vincent. C'est la thèse XXIV de son ouvrage, déve­loppée aux pages 294-299 de la seconde édition, à laquelle nous nous référons. Ce sont les passages principaux de cette thèse, classique s'il en est sur cette question, que nous allons citer.

2. LA POSITION DE LA DÉPUTATION DE LA FOI A VATICAN I.
a) Extraits du texte.
« Venons-en au canon de Vincent de Lérins. Au chapitre III [II, dans les éditions actuelles] de son Commonitorium, le très illustre écrivain ecclésiastique dit qu'il faut tenir ce qui a été cru partout, toujours et par tous ;



1. On interpréterait le canon contre l'esprit de l'auteur si on le rappor­tait à ce qu'on appelle la norme directive infaillible dans l'Église catholique. En effet, pour le Lérinien, il concerne la norme objective (c'est-à-dire la divine tradition), comme le montre le contexte ; et ainsi, le canon proposé contient un critère pour reconnaître la « tradition de l'Église catholique » par laquelle, « en union avec l'autorité de la loi divine, la foi divine est défen­due ». C'est une tout autre affaire de savoir si ledit canon contient une condition nécessaire pour qu'une doctrine puisse être infailliblement définie par le Magistère de l'Église catholique. Cela, Vincent ne l'a pas enseigné, il a même signifié le contraire, comme on va le voir. D'où :

2. Il en résulte que l'on détourne le canon lérinien de son vrai sens si, en son nom, on réclame le consentement universel ou l'unanimité de tous les évêques pour qu'une doctrine puisse être définie comme dogme de foi par le Magistère de l'Église en qui se trouve la norme directive de la foi. De même :

3. Il est clair que l'on pervertit ce canon lérinien en y cherchant à la fois la norme objective et la norme directive, comme si l'unique norme infaillible de la Foi catholique se trouvait dans l'accord constant et univer­sel de l'Église ; alors, en matière de foi, seul ce qui aurait été cru par un accord constant serait absolument certain et infaillible, et personne ne pourrait croire quoi que ce soit, de cette foi divine qui est absolument et infailliblement certaine, sans qu'il voie lui-même cet accord constant et universel de l'Église. [...]

4. Mais si, comme il se doit, le canon lérinien est rapporté à la norme objective, on ne le comprendrait néanmoins pas correctement, si on l'entendait à la fois au sens positif et au sens négatif. Il est certes très vrai, si on le comprend au sens positif, savoir : ce qui a été cru toujours, partout et par tous est divinement révélé, et donc doit être tenu ; mais il serait faux si on l'entendait au sens négatif. Il en est de même en ce qui concerne les trois notes d'antiquité, d'universalité, d'accord, prises ensem­ble et simultanément : [si on comprend que] rien ne pourrait être divine­ment révélé et donc à croire, sans que les trois notes d'antiquité, d'univer­salité et d'accord ne militent ensemble et simultanément en sa faveur, [on est dans l'erreur]. Qu'il puisse arriver, en effet, et que cela se soit produit de fait, qu'une doctrine ait toujours été crue, depuis l'origine, et donc soit divinement révélée, sans avoir été crue ni partout, ni par tous, Vincent lui-même l'enseigne.

[...] »

(Mansi, T. 52, col. 26-27).

b) Quelques commentaires.
Nous nous bornons à souligner les indications d'ordre général données par la Députation, laissant de côté ce qui concerne l'infaillibilité du Pape seul.



• Il faut distinguer la norme directive et la norme objective de la foi. C'est cette distinction fondamentale qui sert de base à toutes les explications de la Députation. Elle est d'ailleurs bien connue des théolo­giens, sous ce nom ou sous un autre (par exemple, on parle parfois de «règle prochaine» et de «règle éloignée»).

La norme directive (ou règle prochaine, ou active), c'est le Magistère vivant ; la norme objective (ou règle éloignée), c'est la doctrine elle-­même, plus précisément la Révélation divine considérée dans son con­tenu (ou la Tradition divine, au sens objectif, et englobant à la fois la Tradition écrite et la Tradition orale). La Députation rappelle d'ail­leurs en passant ces deux définitions, bien connues évidemment des évêques auxquels elle s'adresse (Cf. les §§ 1 et 2 : « La norme objective, à savoir la divine tradition » ; « le Magistère de l'Église, en qui se trouve la norme directive de la foi »).

Cette distinction est donc claire. Cependant, vu son caractère fonda­mental, et pour en préciser la portée et l'importance, nous croyons utile d'apporter sur ce sujet le témoignage de deux théologiens « classiques » qui utilisent et définissent ce vocabulaire.

a. La Règle de la Foi, par le P. Goupil, p. 17 :

« La règle objective ou constitutive de notre foi est la parole de Dieu ; je dois croire ce que Dieu a dit. Mais comment saurais-je ce qu'il a dit ? Comment savoir, par exemple, s'il a révélé la trans-substantiation, le caractère sacramentel du mariage, etc. ? Y a-t-il une règle qui gouverne et dirige immédiatement la foi ? Telle est la question. A cette question, le catholique répond : le premier et principal moyen de connaître la vérité révélée, c'est d'écouter le Magistère vivant, institué par le Christ. A ce Magistère public, les particuliers, les fidèles, doivent une nécessaire obéissance comme à la règle directive de la foi. – Non, réplique le protes­tant : la vérité révélée est conservée uniquement dans l'Écriture, et la règle directive de la foi est le jugement privé du fidèle qui lit l'Écriture sous la lumière de l'Esprit‑Saint ».

b. De Magisterio vivo et Traditione, par Bainvel, p. 14 :

« La règle de la foi peut être dite :

Soit objective et constitutive ; elle signifie alors à quelles vérités il faut adhérer comme révélées – Sur ce point, la dispute entre les protestants et nous porte sur le fait de savoir s'il y a des vérités révélées qui ne sont pas contenues dans l'Écriture sainte ;



Soit directive ; elle signifie alors par quels instruments ou organes la parole de Dieu nous est proposée et nous parvient. Voici sur ce point la controverse entre les protestants et nous : Dieu a-t-il institué un Magistère vivant, auquel Il a confié la charge et le pouvoir de garder Sa parole, tant écrite que transmise oralement, de l'expliquer et de la proposer, de la défen­dre et de la définir, et cela avec une triple prérogative :

d'autorité [...]

d'infaillibilité [...]

de présenter des signes de crédibilité [...] »

• La distinction entre norme objective et norme directive étant de tous points précisée (ainsi que son importance capitale : elle domine toute la querelle entre protestants et catholiques sur la question de la règle de la foi), l'enseignement de la Députation de la foi devient on ne peut plus clair :

Le canon de S. Vincent de Lérins NE CONCERNE PAS LE MAGIS­TÈRE, il ne concerne pas la norme directive, mais seulement la norme objective de la foi.

Les explications données par la Députation contredisent absolument la thèse toute nouvelle, on le voit bien maintenant, de ceux qui préten­dent faire coïncider le canon lérinien avec le Magistère ordinaire univer­sel[3] 4. Le canon lérinien, selon la théologie « classique » (à moins que l'on refuse à la Députation de la Foi du Concile Vatican I d'en être un bon témoin ?) ne se rapporte pas plus au Magistère ordinaire qu'extraordinaire, universel ou pontifical, puisque, absolument, il ne concerne pas le Magistère.



• Nous terminons cet exposé par une remarque du cardinal Journet, qui indique bien le rapport entre le Magistère et le maintien dans le temps et l'espace de la règle objective de la foi. Cette remarque, le célèbre théologien la fait précisément à propos du canon de S. Vincent, dans l'étude que nous avons déjà citée (p. 718) :

« Pour saint Vincent comme pour nous, il appartient à la hiérarchie, au corps apostolique, d'enseigner le monde. S'il arrive donc que la cohérence doctrinale soit sauvegardée dans le temps et dans l'espace, ce sera en vertu de l'assistance promise par le Christ à la véritable hiérarchie, au vrai corps apostolique. Le quod semper et le quod ubique sont à la fois des effets et des signes de l'apostolicité divine authentique ».

3. LE VRAI SENS DU CANON LÉRINIEN, SELON LE CARDINAL FRANZELIN.
a) Extraits principaux du texte.
Énoncé de la thèse :

« Le canon de S. Vincent de Lérins assigne comme caractères de la doctrine catholique l'universalité, l'antiquité et l'accord commun de la foi ;

• Si 1° on le considère en lui-même :

Il est très vrai au sens affirmatif, selon lequel une doctrine pourvue de ces propriétés est certainement un dogme de foi catholique ; mais il n'est pas vrai au sens exclusif, comme si rien ne pouvait appartenir au dépôt de la foi sans avoir été cru partout, par tous et toujours.

• Si 2° on cherche le sens de la règle dans le contexte du Commo­nitorium lui-même :

II révèle deux notes, l'une et l'autre suffisantes pour discerner l'anti­quité absolue ou apostolicité- d'une doctrine : l'accord actuel de l'Église d'une part ; l'accord de l'antiquité relative existant avant le début de la contro­verse d'autre part ».

Développement de la thèse :

« I. Le canon en question est énoncé par S. Vincent en ces termes : « Dans l'Église catholique elle-même, il faut veiller avec grand soin à ce que l'on tienne ce qui a été cru partout, toujours et par tous. Cela est en effet vraiment et proprement catholique... Mais il en sera précisément ainsi, si l'on suit l'universalité, l'antiquité, l'accord ». [...]

On peut croire une vérité de deux façons, explicitement ou seulement implicitement. Tout le contenu du dépôt de la révélation objective a certai­nement été cru partout, toujours et par tous les catholiques au moins impli­citement [...] Mais en ce sens, avoir été cru toujours et partout ne peut



être donné comme critère et règle théologique permettant de discerner le contenu de la révélation ; les vérités de foi crues seulement implicitement ne sont pas, en effet, connues en elles-mêmes comme révélées. Bien plus, chercher si une doctrine a été crue partout, toujours, par tous au moins implicitement et chercher si elle est contenue dans la révélation objective et dans la Tradition sont une même chose ; or c'est ce fait qui doit être montré par autre chose ; il n'est donc pas lui-même un critère permettant de déterminer autre chose. [...]

Le critère proposé ne peut donc s'entendre que de la foi explicite. Or, il découle des thèses précédemment exposées que l'accord universel sur un dogme comme doctrine de foi, en quelque époque qu'il existât (quovis tempore is existat), est un critère certain d'une doctrine divinement trans­mise. Donc, sans aucun doute, un tel accord de l'antiquité, et de la manière la plus éclatante l'accord universel de toutes les époques, manifestent avec certitude la Tradition divine. En conséquence, ce qui a été cru partout, toujours, par tous, ne peut pas ne pas être révélé et divinement transmis.

Mais nos thèses précédentes montrent également ceci : certains points de doctrine peuvent être contenus dans le dépôt de la révélation objective sans avoir toujours été dans la prédication de l'Église manifeste et expli­cite ; et ainsi, aussi longtemps qu'ils n'étaient pas suffisamment proposés, ils pouvaient être objets de controverse à l'intérieur même de l'Église, sans dommage pour la foi et la communion. Ainsi tel point de doctrine contenu dans la révélation objective peut, à partir d'une certaine époque (lorsqu'il a été suffisamment expliqué et proposé), appartenir aux vérités qu'il faut nécessairement croire de foi catholique : et cependant ce point de doctrine, quoique contenu depuis toujours dans le dépôt de la révélation, n'a pas été cru explicitement toujours, partout et par tous, et n'avait pas à l'être. Ainsi, bien que les notes énumérées dans le canon démontrent à l'évidence, par leur présence, que la doctrine à laquelle elles s'appliquent est un dogme de foi catholique, elles ne prouvent cependant pas, par leur absence, qu'une doctrine n'est pas contenue dans le dépôt de la foi... Le canon est donc vrai au sens affirmatif, mais il ne peut être accepté au sens négatif et exclusif.

II. Si on considère le canon dans son contexte, avec les explications données par S. Vincent, on découvre le sens suivant : a) l'antiquité absolue ou apostolicité d'une doctrine n'est pas proposée comme note, par laquelle on connaîtrait autre chose ; elle est cela même qui est recherché. b) Deux propriétés sont proposées comme notes faisant connaître l'apostolicité de la doctrine : l'universalité, qui est l'accord présent de l'Église, et l'accord de l'antiquité[4] (relative bien sûr), c'est-à-dire l'accord dont on démontre



qu'il a existé avant le début de la controverse. N'importe laquelle de ces deux notes permet d'inférer et de connaître l'antiquité absolue. Lorsqu'en effet l'accord présent de l'universalité est clair et manifeste, il suffit à lui seul ; cela se produit soit par un jugement solennel du magistère authen­tique (Concile œcuménique ou Pape), soit par la prédication ecclésiastique unanime. Si en revanche, la controverse ayant déjà éclaté, cet accord était moins perceptible, ou n'était pas reconnu par les adversaires à réfu­ter, alors dit S. Vincent, il faut en appeler à l'accord de l'antiquité mani­festé soit dans des jugements solennels, soit dans les sentences conver­gentes des Pères.

[...]

S. Vincent déclare lui-même ce qu'il entend par le nom d'universalité « nous suivons l'universalité si nous reconnaissons pour seule vraie foi celle que toute l'Église répandue sur la terre confesse ». L'universalité est donc l'accord de toute l'Église et bien précisément, en tant qu'elle se distingue de la note d'antiquité, l'accord de l'Église de cet âge présent où se lève la question. Cela est manifeste dans le n. 4, où il compare l'universalité comme accord présent, qui peut être troublée par quelques erreurs nou­velles, avec l'antiquité comme accord de l'âge précédent, « qui ne peut plus être frauduleusement trompée par une nouveauté ». [...]

Que l'antiquité, comme note, soit comprise par S. Vincent comme rela­tive, de sorte que l'on en infère l'antiquité absolue ou apostolicité ; cela ressort de toute sa manière de conduire la discussion. [...]

Enfin, S. Vincent montre clairement en tous lieux que l'une ou l'autre des deux notes, soit l'accord de l'universalité présente, soit l'accord de l'antiquité, suffit à démontrer l'apostolicité de la doctrine[5] 6. « Que fera donc le chrétien catholique, interroge-t-il au n. 4, si une partie de l'Église s'écarte de la communion de la foi universelle ? » « Quoi d'autre que de faire passer la santé de tout le corps avant le membre pestilentiel et corrompu ? ». Mais s'il y avait doute sur l'accord présent, à cause des troubles soulevés, la seconde note demeure : « alors il veillera, dit-il, à s'attacher à l'anti­quité ».

On ne peut donc douter que le sens que nous avons développé dans la thèse soit le sens authentique de S. Vincent. Une doctrine à laquelle manque l'une et l'autre note doit être considérée comme au moins non encore suffisamment proposée à la foi catholique ; une doctrine qui s'oppose à l'un ou l'autre des accords doit être considérée comme une nouveauté profane. »



b) Quelques commentaires :
Les explications du cardinal Franzelin sont si lumineuses qu'il n'y a objectivement rien à ajouter.

Faisons simplement remarquer que les explications données dans nos Cahiers de Cassiciacum sur l'infaillibilité du Magistère ordinaire uni­versel, et que certains n'ont pas craint de qualifier de « doctrine toute nouvelle du P. Guérard des Lauriers », correspondent exactement à l'enseignement classique de l'illustre cardinal.

Nous ne pouvons que répéter ce que nous avons dit depuis le début : cet enseignement est celui de la doctrine catholique, et il s'impose en toute certitude à tous les catholiques, fussent-ils « traditionalistes » !

Abbé Bernard LUCIEN.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 21:05

Chris Prols a écrit:
SAINT Vincent, cher ami.

SAINT Vincent de Lérins.

On peut être saint et enseigné une théorie qui, plus tard, sera condamnée par l'Eglise.

Ex :
Saint Irénée et son millénarisme.
Saint Thomas d'Aquin et son refus de l'immaculée Conception
Saint Augustin et son refus du salut proposé à tout homme.

Ils ne sont pas hérétique. La foi n'avait pas été définie.

_________________
Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 20 Avr 2011, 23:41

Dites, Giacomo, vous êtes guérardien, vous , maintenant?
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giacomorocca



Masculin Messages : 1300
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 21 Avr 2011, 01:23

Chris Prols a écrit:
Dites, Giacomo, vous êtes guérardien, vous , maintenant?
Il me faudra votre sagesse pour comprendre clairement ce que vous entendez par là.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 21 Avr 2011, 07:24

giacomorocca a écrit:
Pas tout à fait clos par Poverello car Delaporte a bien raison en disant:

Auteur: Delaporte
Date: 07-02-2011 22:37

Cher Poverello,

Si un concile, un synode, une encyclique, un motu proprio, etc. ne devait rien apporter de nouveau, il serait parfaitement inutile.

Cordialement

L'animateur du forum
Oui, mais il faut faire attention avec ce genres de phrases à notre époque.

Tout dépend de ce que l'on appelle "nouveauté". Il faut que ce soit une nouveauté dans la Tradition, c'est l'éclairage de la foi qui doit être nouveau et non la foi elle-même. Sinon, on tombe dans l'hérésie (bien connue et très peu condamnée) de l'innovation perpétuelle, chère aux libéraux modernistes et à la religion dominante.

Et à ce train-là tu te retrouves vite devant une évêquesse en train de marier deux hommes sur une musique de Michael Jackson.

Ah certes, c'est "nouveau", ça c'est sûr.
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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 21 Avr 2011, 09:49

giacomorocca a écrit:
Chris Prols a écrit:
Dites, Giacomo, vous êtes guérardien, vous , maintenant?
Il me faudra votre sagesse pour comprendre clairement ce que vous entendez par là.

Le guérardisme est une thèse bizarre qui dit que Benoit 16 (et ses prédécesseurs V2) sont papes matériellement, mais pas formellement.

C'est la thèse de Cassiciacum, développée par le Père Guérard des Lauriers.

L'abbé Lucien est guérardien.
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Infaillibilité papale
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