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 Infaillibilité papale

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florence_yvonne



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MessageSujet: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 17:17

Si le pape est infaillible, comment expliquez-vous que Jean-Paul II, le 24 octobre 2001, ce soit excusé devant le gouvernement chinois en ces termes : "« Je suis profondément désolé des fautes du passé" suite à la canonisation qu'il a lui même pratiqué sur des missionnaires étrangers, ainsi que certains de leurs disciples, tous accusés de crimes odieux par la Chine ?

En mars 2000, Le pape Jean-Paul II avait déjà demandé pardon pour le silence de Pie XII face à l'extermination des juifs dans les camps de concentration.

le pape Jean-Paul II a également demandé publiquement pardon, en l’an 2000 pour les "méthodes" violentes employées au service de la vérité par l'inquisition.

Hors, celui qui est infaillible n'a pas à s'excuser de quoi que ce soit.

De toute façon, pour expliquer qu'un pape ne fasse jamais d'erreurs, il faudrait alors admettre que le fait de devenir pape peut rendre un homme parfait ! Hors, jésus lui-même n'a jamais prétendu être parfait
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 17:40

le 20 juin 1866 Pie IX affirme

"L’esclavage, considéré comme telle dans sa nature véritable, n’est en rien contraire à la loi naturelle et divine, et il peut y avoir des justes titres de possession d’esclaves ; des théologiens approuvés et de commentateurs des sacrés canons y ont fait référence... Il n’est pas contraire à la loi naturelle et divine de vendre, d’acheter ou d’échanger un esclave."

Vatican II corrige l'erreur de Pie IX

"Tout ce qui s'oppose à la vie elle-même, comme...les emprisonnements arbitraires, les déportations, l'esclavage, la prostitution, le commerce des femmes et des jeunes... toutes ces pratiques et d'autres analogues sont, en vérité, infâmes.
Que les institutions privéesou publiques s'efforcent de se mettre au service de la dignité et de la destinée humaines. Qu'en même temps elles luttent activement contre toute forme d'esclavage social ou politique ; et qu'elles garantissent les droits fondamentaux des hommes sous tout régime politique. "

Pie IX affirme

" [C’est une erreur d’affirmer qu’] il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison."

Vatican II corrige

"Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience."

Pie IX affirme

"C’est une erreur d’affirmer que] les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion."

Vatican II corrige

"Ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église et cependant cherchent Dieu d’un cœur sincère et qui, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir dans leurs actes sa volonté qu’ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel."

Pie IX affirme

" [C’est une erreur d’affirmer que] l'Église n'a pas le pouvoir de définir dogmatiquement que la religion de l'Église catholique est uniquement la vraie religion."

"L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans les autres religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent en beaucoup de points avec ce qu’elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de vérité qui illumine tous les hommes."

Pie IX affirme

" C’est une erreur d’affirmer qu’à notre époque, il n’est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’État, à l’exclusion de tous les autres cultes."

Vatican II corrige

"Il n'est pas permis au pouvoir public, par force, intimidation ou autres moyens, d'imposer aux citoyens la profession ou le rejet de quelque religion que ce soit, ou d'empêcher quelqu'un d'entrer dans une communauté religieuse ou de la quitter."

Pie IX affirme

" C’est une erreur d’affirmer quele protestantisme n'est pas autre chose qu'une forme diverse de la même vraie religion chrétienne, forme dans laquelle on peut être agréable à Dieu aussi bien que dans l'Église catholique."

Vatican II corrige

"Parmi les éléments et les biens par l’ensemble desquels l’Église se construit et est vivifiée, plusieurs et même beaucoup, et de grande valeur, peuvent exister en dehors des limites visibles de l’Église catholique : la parole de Dieu écrite, la vie de la grâce, la foi, l’espérance et la charité, d’autres dons intérieurs du Saint-Esprit et d’autres éléments visibles... En conséquence, ces Églises et Communautés séparées ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère de salut."

Pie IX affirme

"Socialisme et démocratie sont des sortes de fléaux".

Vatican II corrige

"Il est pleinement conforme à la nature de l’homme que l’on trouve des structures politico-juridiques qui offrent sans cesse davantage à tous les citoyens la possibilité de prendre librement et activement part tant à l’établissement des fondements politiques qu’à la gestion des affaires publiques, à la détermination du champ d’action et des buts des différents organes, et à l’élections des gouvernants."

Il est donc clair que Vatican II ne considère pas le pape Pie IX comme infaillible, qui sait si vatican XII ou XIII, ne se prononcera pas pour l'ordination des femmes, contredisant ainsi les propos de Benoit XVI ? après tout, il y a un précédent.
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Acri



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 17:57

Toute une éducation à refaire !
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Acri



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 17:59

Relis bien cette phrase : Le pape est faillible.

Ensuite tu prends une feuille de papier et tu la recopies 100 fois. Au moins, cela aura une infime chance de te rentrer dans le cerveau sans en ressortir aussitôt.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 19:03

Allez Flo, vas-y : fais ce que te dit Acri. 100 fois, hein ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 19:09

Florence-Yvonne ne veut pas croire que le Pape est faillible. C'est une bonne catholique.
Florence-Yvonne ne veut pas croire que le Pape est faillible. C'est une bonne catholique.
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Ouf. C'est long de taper tout ça à la main.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 20:47

Acri a écrit:
Relis bien cette phrase : Le pape est faillible.

Ensuite tu prends une feuille de papier et tu la recopies 100 fois. Au moins, cela aura une infime chance de te rentrer dans le cerveau sans en ressortir aussitôt.

Quand je lis les âneries de Pie IX, même si tu me le fais écrire des millions de fois, cela ne rentrera pas
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 21:06

Je ne vois absolument pas en quoi cela ne peut pas rentrer, fais un peu attention.

Je t'affirme avec toute la certitude de ma foi de catholique que le pape est faillible. Même écrit en gros, tu es incapable de lire ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 21:16

et moi je te dis relis les âneries de Pie IX au lieu de répéter la même chose sans réfléchir

Il y a un proverbe qui dit, ce n'est pas parce qu'un millions de personne dirons une bêtise, que cela cessera d'être une bêtise

Et puis, qui a décidé que le pape était infaillible ?
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 21:35

A relire, je vois davantage les âneries de florence que celles de Pie IX.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 21:47

Tu veux mes lunettes ?
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 21:53

Ah tu portes des lunettes, je comprends mieux, elle doivent déformer les écrits...

:P
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 21:54

Pour l'Église catholique, l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.

Que ce passe t'il si un pape en contredit un autre ?
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 21:55

Acri a écrit:
Ah tu portes des lunettes, je comprends mieux, elle doivent déformer les écrits...

:P

Justement, tu devrais en porter, c'est fou ce que l'on voit mieux avec
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 21:57

Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 22:05

«lorsque le pontife romain parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit [...] qu'une doctrine en matière de Foi ou de morale doit être tenue par toute l'Église, il jouit, en vertu de l'assistance divine qui lui a été promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Église lorsqu'elle définit la doctrine sur la Foi ou la morale»
[Denzinger No. 3074]

Dit de manière vulgarisée, cela veut dire que Dieu a donné à son Église une «Recette de Salut», et que cette recette, si on la suit soigneusement, va toujours acheminer les gens au Ciel.

«L'Infaillibilité papale» ne concerne que cette «Recette de Salut», pas toutes les autres choses que fait le Pape. Par exemple, le gouvernement de l'Église par le Pape n'est pas infaillible [Denzinger No. 3116]. Comme vous pouvez vous l'imaginer, si le gouvernement de l'Église n'est pas «couvert par la garantie», alors encore moins le «gouvernement de soi-même» du Pape! En d'autres mots, le Pape peut commettre des péchés, et aboutir en Enfer comme vous ou moi.

On peut arriver à la même conclusion plus rapidement: environ 30% des Papes sont canonisés. Si l'Église prétendait que les Papes étaient doués d'impeccance, alors Elle canoniserait 100% des Papes!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 22:08

Les gourous de toutes les sectes se prétendent également infaillibles
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 22:28

Acri a écrit:
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises !

Tes arguments sont très limités
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Mer 06 Fév 2008, 23:59

«L'Infaillibilité papale» ne concerne que cette «Recette de Salut», pas toutes les autres choses que fait le Pape. Par exemple, le gouvernement de l'Église par le Pape n'est pas infaillible [Denzinger No. 3116]. Comme vous pouvez vous l'imaginer, si le gouvernement de l'Église n'est pas «couvert par la garantie», alors encore moins le «gouvernement de soi-même» du Pape! En d'autres mots, le Pape peut commettre des péchés, et aboutir en Enfer comme vous ou moi.

A ceci près que l'Eglise jouit du privilège de l'inerrance. Le gouvernement de l'Eglise bénéficie donc bien d'une couverture, même si ce n'est pas celle de l'infailliblité.

A proprement parler d'ailleurs, l'infaillibilité n'est qu'un cas particulier de l'inerrance, qui son berceau théologique. Et il n'est pas inutile de préciser que l'inerrance de l'Eglise est un fait admis et vécu depuis les origines de l'Eglise, outre la circonstance qu'il a un fondement scripturaire. L'infaillibilité de l'Eglise en est un développement (arrêtez de parler d'infaillibilité du pape : Vatican I est très clair, le pape jouit de l'infaillibilité dont le Sauveur a doté son Eglise).
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 07 Fév 2008, 00:04

Si le pape est infaillible, pourquoi vatican II à t-il ouvertement contredit les propos de Pie IX ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 07 Fév 2008, 13:50

Je ne m'attendais pas à une telle affluence d'arguments tous aussi convaincants les uns que les autres Mr.Red
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bajulum



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 07 Fév 2008, 14:11

florence_yvonne croit avoir trouvé un coin à enfoncer dans nos certitudes de catho. Elle s'est donnée du mal et elle était toute contente et voilà, vous cassez son jouet ...
Mettons que les Papes sont infailliblement faillibles ; c'est ce qui permet aux copains de corriger les bourdes qu'ils font en toute bonne foi souvent.
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boudo



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 07 Fév 2008, 15:31

Je croyais l'infaillibilité pontificale bien définie par Vatican I et bien précisée par Vatican II , comme l'a fait remarquer
florence_yvonne . Pourquoi ce dialogue de sourds ? Pour le plaisir de se disputer ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 07 Fév 2008, 17:52

Le but de toute discution est d'échanger les arguments des uns et des autres, je vous ai donné les miens, où sont les vôtres ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 07 Fév 2008, 20:40

Florence vous confondez simplement "péché" (sous ce rapport, le pape est faillible et "Magistère solennel portant sur le salut" et sous ce rapport les définitions pontificales sont infaillibles.

Il faut donc que cela porte sur une DOCTRINE, pas sur un acte.

_________________
Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 07 Fév 2008, 21:28

Mais justement, c'est sur des points de doctrine que notre cher Pie IX s'est complètement planté et infaillibilité ou pas, vatican II ne s'est pas gêné pour le contredire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 07 Fév 2008, 21:45

florence_yvonne a écrit:
Mais justement, c'est sur des points de doctrine que notre cher Pie IX s'est complètement planté et infaillibilité ou pas, vatican II ne s'est pas gêné pour le contredire

Vous vous trompez. Tout ce qui est dogme est à jamais valable. encore faut-il que ce soit dogme.

Pie Ix a beaucoup de décisions qui ne sont pas dogmatiques mais politiques ou pastorales (pas d'infaillibilité).

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Jeu 07 Fév 2008, 23:39

Je suis extrêmement déçue par la mauvaise volonté évidente que vous mettez à argumenter sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 07:54

florence_yvonne a écrit:
Je suis extrêmement déçue par la mauvaise volonté évidente que vous mettez à argumenter sur ce sujet.

Alors jze vais vous donner un exemple.

Au milieu du XIX° siècle, se fondant sur l'ancien droit, Pie IX condamne la liberté religieuse que les Idées des Lumières réclament et rappelle quie, pour la paix des peuples, il est souhaitable qu'il y ait "cujus regio, ejus religio" (une région, une seule religion). Il rappelle ce qui s'est passé lors des guerres de religion.

Ceci est un jugement POLITIQUE ET PASTORAL, faillible donc car lié à telle circonstance de temps et de lieu.

En 1962 au contraire, le Concile Vatican II reconnait que le liberté religieuse est une propriété NATURELLE et inaliénable de l'esprit humain. Ceci est infaillible car c'est une vérité morale universelle qui est au delà des lieux et des temps.

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 09:16

Jean Piva a écrit:
Vatican II n'a rien inventé en ce sens qui est une application de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, c'est elle qui est considérée comme infaillible.

La déclaration universelle des droits de l'homme est loin d'être infaillible. Le rapport entre "liberté individuelle" et "droit des autres" est comme toujours à établir. Droits et Devoir sont toujours à écrire en paralèle. Ebn voici une preuve: il a fallu réécrire une déclaration des droits de l'enfant, reconnaissant leur droit à avoir un père et une mère.

Et ces droits de l'enfant sont venu se butter sur la déclaration des droits individuels des adultes et la question de l'adoption par des célibataires.


Citation :

L'infallibité pontificale est en fait un argument de vente mondial: Rabelais, Larousse ou Freud n'aurait pas été tant lu internationalement s'il n'avait pas été interdit par le Saint Siège.

Vous vous trompez. Mais comment comprendre le domaine de cette infaillibilité qui est bien supérieur: il porte sur le salut (la vie éternelle).

Citation :
Sitôt interdit d'enseigner dans l'Eglise catholique, Eugen Drewermann est devenu un auteur de best seller avec "fonctionnaires de Dieu" et conférencier convoité dans le monde entier.

Cela s'appelle l'écume des médias. Comme le Da vinci Code, les idées sulfureuses d'Eugen Drewerman sont déjà hors de mode. Quii se souvient d'Eugen Drewerman ? Bientôt peu de monde comme avant lui de Loisy, Leonardo Boff etc. Et au delà de cette écumes des jours, la foi catholique demeure, au delà des siècles, dans sa fidélité à la Révélation et son approfondissement perpétuel.

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 09:35

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je suis extrêmement déçue par la mauvaise volonté évidente que vous mettez à argumenter sur ce sujet.

Alors jze vais vous donner un exemple.

Au milieu du XIX° siècle, se fondant sur l'ancien droit, Pie IX condamne la liberté religieuse que les Idées des Lumières réclament et rappelle quie, pour la paix des peuples, il est souhaitable qu'il y ait "cujus regio, ejus religio" (une région, une seule religion). Il rappelle ce qui s'est passé lors des guerres de religion.

Ceci est un jugement POLITIQUE ET PASTORAL, faillible donc car lié à telle circonstance de temps et de lieu.

En 1962 au contraire, le Concile Vatican II reconnait que le liberté religieuse est une propriété NATURELLE et inaliénable de l'esprit humain. Ceci est infaillible car c'est une vérité morale universelle qui est au delà des lieux et des temps.

La différence, c'est toi qui la fais, parce que cela t'arrange bien.

le 20 juin 1866 Pie IX affirme

"L’esclavage, considéré comme telle dans sa nature véritable, n’est en rien contraire à la loi naturelle et divine

Ceci est dans la bouche de Pie IX une vérité non seulement morale, mais n'est d'après lui en rien contraire à la loi naturelle divine.

Si le pape est infaillible, alors, Dieu ne condamne pas l'esclavage
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 09:49

L’esclavage, considéré comme telle dans sa nature véritable, n’est en rien contraire à la loi naturelle et divine

Mais est-ce que vous comprenez cette phrase dans le même sens que Pie IX ?

Notamment : "considéré comme tel dans sa nature véritable". Qu'est-ce que ça veut dire ?

Commencez par expliquer cela...
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 10:16

Jean Piva a écrit:
Sur une paroisse parisienne représentative de 48 000 habitants, le nombre de catholiques est de 600 ... parlant, non ?

Ouais, et au pied de la Croix, ils étaient combien ?
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 10:26

Citation :
Définition de l’Infaillibilité pontificale

Constitution dogmatique « Pastor aeternus » — 1er concile du Vatican — 18 juillet 1870

C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint Concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu: le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.

Pour que le pape soit infaillible, il faut qu'il ai hérité cette infaillibilité de Pierre, le premier pape, hors, lorsque le Christ lui dit "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'Enfer ne tiendront pas contre elle" (Matthieu 16,19). Voilà qui est clair, tant sur la charge papale que sur l'impuissance des forces du Mal. On pourrait se dire que l'Eglise et le Pape sont garantis contre l'influence de Satan, et que donc l'une et l'autre ne peuvent agir que parfaitement... Mais quelques versets plus loin, le Christ évoque son sacrifice. Pierre refuse alors l'hypothèse : "Non, cela ne t'arrivera pas !" (Matthieu 16,22b). Et la réponse du Christ est terrible "Passe derrière moi, Satan ! Tu me fais obstacle (...)" (Matthieu 16, 23a). Le Christ vient de traiter de "Satan" celui qu'il avait désigné comme la pierre de fondation de l'Eglise, qui doit vaincre l'Enfer !. Le Christ ne pouvant se contredire, il y a donc quelque chose à comprendre...
L'Eglise n'a rien à craindre de l'Enfer. Ceci ne se discute pas. Par contre, le premier pape de l'Eglise se voit assimilé au mal par le Christ. La situation est claire : le pape peut être un pêcheur... pour autant il RESTE LE PAPE ! Et le Christ connaît son imperfection humaine. Il admet d'avance que nul homme, même élu pape, ne puisse prendre de décisions parfaites.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 10:46

Pour bien comprendre le dogme de l'infaillibilité de certains énoncés du pape (et non du pape), il faut commencer, non pas l'Ecriture, mais par regarder comment cette doctrine a été dégagée.

Il a été admis, et vécu, pendant des siècles, que l'Eglise ne pouvait pas errer. C'est cette certitude qui fonde, et également explique, l'obéissance due aux pasteurs de l'Eglise.

Cette inerrance signifie que les pasteurs de l'Eglise, au premier chef les évêques et notamment celui de Rome, ne peuvent prendre de décisions qui mettraient en péril le salut des fidèles.

Ce qui signifie que même si cette décision est absurde, idiote, aberrante voir fausse, elle ne saurait mettre en péril le salut de celui qui s'y conforme.

Progressivement, il est apparu une conséquence logique : si les évêques ou le pape affirment qu'une doctrine concernant un point de la foi ou des moeurs est vraie, on pouvait faire confiance à cette décision sans craindre péril pour son salut.

Or, de par leur nature même, ces décisions sont définitives. Si un concile affirme que Jésus est vrai Dieu et vrai Homme, on ne voit pas comment il pourrait ensuite dire le contraire. Cela voudrait dire qu'il s'est trompé, donc que cette erreur ne mettait pas en péril le salut des fidèles, donc qu'il est indifférent au salut d'y croire ou de préférer le nestorianisme ou autre. Ce qui reviendrait, finalement, à dire que ce que l'on croit est indifférent pour le salut, ce qui est radicalement opposé à la Révélation évangélique.

Donc, les théologiens se sont avisés que les décisions se voulant définitives et portant sur ces matières de foi et de moeurs étaient infailliblement vraies. C'est la foi en l'inerrance de l'Eglise qui a, de façon logique et dans le cadre d'un développement harmonieux, conduit à affirmer ce point. Dire qu'une telle décision ne serait pas infailliblement vraie et pourrait être erronée, c'est dire que l'Eglise peut errer, c'est-à-dire mettre en péril le salut de ses fidèles.

Voilà la genèse de Pastor Aeternus.

Quant au lien avec l'Ecriture.

"Les portes de l'Enfer ne tiendront pas contre elle"
"Quand tu seras revenu, confirme tes frères dans la foi"

Mais ce qu'il est fondamental de préciser, c'est que l'Ecriture n'enseigne pas directement l'infaillibilité. Elle enseigne directement l'inerrance assurée de l'Eglise. Et le dogme de l'infaillibilité est un développement nécessaire du dogme de l'inerrance.


Dernière édition par le Ven 08 Fév 2008, 10:47, édité 1 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 10:47

Olivier JC a écrit:
L’esclavage, considéré comme telle dans sa nature véritable, n’est en rien contraire à la loi naturelle et divine

Mais est-ce que vous comprenez cette phrase dans le même sens que Pie IX ?

Notamment : "considéré comme tel dans sa nature véritable". Qu'est-ce que ça veut dire ?

Commencez par expliquer cela...

Il me parait clair que dans la bouche de Pie IX, la nature véritable est celle voulue par Dieu.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 10:54

Pourquoi attendre 1870 pour déclarer le pape infaillible ? que c'est-il passé à cette date ?
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 11:04

La réflexion sur le sujet s'est développée à l'occasion de l'hérésie janséniste. C'est donc très récent : 16ème/17ème siècle. Sous ce rapport, on peut dire qu'au contraire, les choses sont allées rapidement.

Pour le reste (la petite histoire, les méandres tortueux et autres) je ne suis pas très compétent en matière d'histoire des conciles, et je ne saurais donc vous donner plus de précisions.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 11:31

Je vais travailler, mais, pour vous donner un indice de réflexion, posez vous cette question.

Que ce passait-il dans le monde du XIX ème siècle, susceptible d'induire comme réaction du Vatican la nécessité de déclarer le pape infaillible dans son rôle de docteur de l'église ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 12:22

Olivier JC a écrit:
Pour bien comprendre le dogme de l'infaillibilité de certains énoncés du pape (et non du pape), il faut commencer, non pas l'Ecriture, mais par regarder comment cette doctrine a été dégagée.

Il a été admis, et vécu, pendant des siècles, que l'Eglise ne pouvait pas errer. C'est cette certitude qui fonde, et également explique, l'obéissance due aux pasteurs de l'Eglise.

Cette inerrance signifie que les pasteurs de l'Eglise, au premier chef les évêques et notamment celui de Rome, ne peuvent prendre de décisions qui mettraient en péril le salut des fidèles.

Ce qui signifie que même si cette décision est absurde, idiote, aberrante voir fausse, elle ne saurait mettre en péril le salut de celui qui s'y conforme.

Progressivement, il est apparu une conséquence logique : si les évêques ou le pape affirment qu'une doctrine concernant un point de la foi ou des moeurs est vraie, on pouvait faire confiance à cette décision sans craindre péril pour son salut.

Or, de par leur nature même, ces décisions sont définitives. Si un concile affirme que Jésus est vrai Dieu et vrai Homme, on ne voit pas comment il pourrait ensuite dire le contraire. Cela voudrait dire qu'il s'est trompé, donc que cette erreur ne mettait pas en péril le salut des fidèles, donc qu'il est indifférent au salut d'y croire ou de préférer le nestorianisme ou autre. Ce qui reviendrait, finalement, à dire que ce que l'on croit est indifférent pour le salut, ce qui est radicalement opposé à la Révélation évangélique.

Donc, les théologiens se sont avisés que les décisions se voulant définitives et portant sur ces matières de foi et de moeurs étaient infailliblement vraies. C'est la foi en l'inerrance de l'Eglise qui a, de façon logique et dans le cadre d'un développement harmonieux, conduit à affirmer ce point. Dire qu'une telle décision ne serait pas infailliblement vraie et pourrait être erronée, c'est dire que l'Eglise peut errer, c'est-à-dire mettre en péril le salut de ses fidèles.

Voilà la genèse de Pastor Aeternus.

Quant au lien avec l'Ecriture.

"Les portes de l'Enfer ne tiendront pas contre elle"
"Quand tu seras revenu, confirme tes frères dans la foi"

Mais ce qu'il est fondamental de préciser, c'est que l'Ecriture n'enseigne pas directement l'infaillibilité. Elle enseigne directement l'inerrance assurée de l'Eglise. Et le dogme de l'infaillibilité est un développement nécessaire du dogme de l'inerrance.

Cher Olivier, je ne suis pas d'accord avec le début de votre analyse.

Dès le départ, et en se fondant sur le comportement personnel de Pierre, l'Eglise a toujours su que des papes et des évêques, comme tout homme, pouvaient faillir et entrainer les hommes à leur perte. Rappelez vous la manière dont Paul du reprendre Pierre, en face, suite à un comportement hypocrite qu'il avait.

C'est donc sur autre chose que le dogme de l'infaillibilité s'est fondé.

On contatait que les documents des papes dès qu'ils parlaient à tiotre personnel, ou encore de sujet politique, pastoraux était plein de leur personnes et rempli des erreurs de leur temps. On trouve même des papes, dont Honorius I et même Benoît XVI qui, en privé et dans leurs écrits théologiques persionnels, écrivesnt des erreurs. Mais on constatait que JAMAIS IL N'Y AVAIT D'ERREUR dans les circonstances suivantes:

1° Un document écrit par le Pape ou un Concile uni au pape-) en tant que Maître (Magistère) de la vérité universelle.
Ex: Honoruis écrit en privé que selon lui, le Christ n'a qu'une seule volonté divine >>> Domaine faillible (avis théologique privé)

2° Il fallait que cette doctrine universelle concerne immédiatement le salut( qu'est ce que le Ciel. Comment aller au Ciel).
Ex: Le Christ est Dieu >>> Domaine d'infaillibilité.
"Il faut chasser Charlemagne" >>> Domaine faillible (politique-)
"Autorisons l'esclavage en Amérique" >>>> Domaine faillible (politique-)

3° Il fallait que le pape affirme le caractère solide de ce qu'il enseignait.
Ex: Spe Salvi 47 "Certains théologiens disent que la rencontre du Christ dans la mort etc." >>>Domaine faillible (opinion théologique citée)

Pour ce qui concerne l'objection de florence (l'esclavage est naturel à l'homme), citation attribué à Pie IX, voilà ce qu'il faut comprendre:

S'il y a une vérité là dessous, comme elle ne concerne pas le salut mais une opinion PHILOSOPHIQUE commune avec Aristote, il faut regarder ce qu'en disait Aristote.

Selon lui, il existait des hommes que la prise de décision angoissent. Il se sentent heureux dans un rôle d'exécution. Est-ce vrai ? Je pense effectivement que certains tempérament, humains comme animaux, sont allergiques au commandement. Les éleveurs d'animaux repèrent très bien ces tempérements peu de temps après la naissance. Maintenant, ceci se prend du côté du corps et de la sensibilité. Du côté de l'esprit, l'homme est PAR NATURE, fait pour agir selon le choix de sa liberté.

Je pense que Pie IX, comme philosophe, ne se faisait pas une réflexion différente. En tout cas, cela ne porte pas sur le salut.

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 13:14

Historiquement, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées, mais bien comme je les ai décrites.

Et soit dit en passant, Florence, si l'on devait disqualifier les dogmes au regard des circonstances dans lesquelles ils ont été proclamés, il n'en resterait aucun. Dieu écrit droit avec des courbes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 13:49

Olivier JC a écrit:
Historiquement, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées, mais bien comme je les ai décrites.


Que l'enseignement universel de l'Eglise ne puisse pas errer, je suis d'accord que c'est cru et enseigné dès le début.

Mais, dès le départ, on sait que l'Eglise à travers ses autorité peut PÉCHER. Et c'est une chose VUE de tout telmps, dès l'époque de Pierre.

A la Rennaissance, les peintres mettent parfois dans leur représentation de l'enfer, des papes. Et les papes laissent faire.

On distingue donc bien "infaillibilité" et "impeccabilité".

L'infaillibilité pontificale sera admise COMME DOGME, à cause de deux choses:

1°, La constatation du fait au cours de l'histoire.
2° Les textes EXPLICITES de l'Ecriture qui sont nets, précis, ciblés.

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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:26

Votre défense de l'orthodoxie romaine est impeccable , cher Arnaud mais ne serait-il pas plus simple de concéder à florence_yvonne que Pie IX et Pie X se sont carrément trompés , dans des domaines qui n'engageaient pas leur infaillibilité ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:28

Bien d'accord. L'inerrance n'a rien à voir avec une quelconque impeccabilité.

Que l'infaillibilité de l'Eglise fut admise comme dogme parce qu'elle était vraie, c'est évident. Mon propos était de montrer comment la réflexion théologique en est venue à dégager cette notion.

C'est important, parce que cela permet de comprendre que l'infaillibilité n'est pas tombée du ciel, mais qu'elle était implicite dans ce qui fut toujours cru : que l'Eglise ne peut pas errer.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité papale   Ven 08 Fév 2008, 14:36

boudo a écrit:
Votre défense de l'orthodoxie romaine est impeccable , cher Arnaud mais ne serait-il pas plus simple de concéder à florence_yvonne que Pie IX et Pie X se sont carrément trompés , dans des domaines qui n'engageaient pas leur infaillibilité ?

Pas de problème. C'est pour moi libre de débat. En philosophie, on débat.

Moi, je préfère dire que, CULTURELLEMENT plutôt que NATURELLEMENT, on peut forger une âme pour qu'elle soit esclave toute sa vie.

En même temps, j'admets un fondement naturel. Je constate en effet que beaucoup, une fois libérés des esclavages classiques, se livrent à l'esclavage de leurs passions, ou de leur conjoints.

Olivier a dit:
Citation :

C'est important, parce que cela permet de comprendre que l'infaillibilité n'est pas tombée du ciel, mais qu'elle était implicite dans ce qui fut toujours cru : que l'Eglise ne peut pas errer.

J'ai l'impression que l'infaillibilité PONTIFICALE (je ne parle pas de celle des Concile) s'est imposés comme "tombée du Ciel".

En effet, on s'est rendu compte au bout de 1000 ans de sa présence explicite comme aucune autre doctrine, dans l'Ecriture.

Et il a fallu encore 870 ans pour que l'Eglise en reconnaisse dogmatiquement la vérité.

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