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 L'enfer non-définitif

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Louis



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MessageSujet: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 21:03

Je viens de lire que la tradition orthodoxe rejette l'enfer comme état définitif.
Je ne me sens plus seul! Alleluia cheers
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 21:10

Ceci est à nuancer. Les orthodoxes ignorent la doctrine du Purgatoire en tant que telle, mais si l'on veut comparer avec la théologie catholique, au-delà des mots, on peut dire qu'en réalité l'orthodoxie ignore la doctrine de l'Enfer. Pour eux, après la mort, on peut toujours entrer au Paradis. Bref, il y a d'un côté le Paradis, et de l'autre le Purgatoire.

Maintenant, autre nuance : lors de la fin de ce monde et de la résurrection générale, l'enfer deviendra définitif. Tous ceux qui, avant cette date, ne sont pas entré au Paradis sont foutus et demeureront pour l'éternité en enfer. CQFD.

D'autre part, je vous conseille chaudement de lire La mort dans la tradition orthodoxe (je n'ai plus les références exactes en tête, c'est aux éditions du Cerf). Lorsque vous comprendrez que le problème de la théologie orthodoxe en la matière, c'est qu'elle a arrêté de penser avec les Pères apostoliques, et quand vous verrez ce qu'est en vérité et en détail la foi de l'orthodoxie, telle que prêchée encore aujourd'hui, peut-être vous replongerez-vous sérieusement dans la théologie catholique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:07

Oui, car la théologie catholique, sur ce point, a été soutenue et tranchée par la parole forte du pape Benoît XII au Moyen Age.

Nous savons, nous pourquoi l'enfer est sans rémission, comme l'affirme l'Ecriture: les gens qui le choisissent ne regrettent jamais. Il savent tout, voient tout l'amour et s'en détournent chaque jour avec la même colère définitive.

C'est cela le péché contre l'Esprit.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:11

En un sens, la théologie catholique est plus "humaine" que la théologie orthodoxe...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:12

...


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Louis



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:15

Olivier JC a écrit:
Maintenant, autre nuance : lors de la fin de ce monde et de la résurrection générale, l'enfer deviendra définitif. Tous ceux qui, avant cette date, ne sont pas entré au Paradis sont foutus et demeureront pour l'éternité en enfer.
J'essaierai de questionner un prêtre orthodoxe à ce sujet prochainement, je vous tiendrai au courant.

Citation :
D'autre part, je vous conseille chaudement de lire La mort dans la tradition orthodoxe.
Oui tous ses livres ont l'air passionnant, mais je lierai en priorité "L'Inconscient spirituel" qui m'interesse particulièrement.

Citation :
Lorsque vous comprendrez que le problème de la théologie orthodoxe en la matière, c'est qu'elle a arrêté de penser avec les Pères apostoliques...
Je trouve que ça c'est plutôt bon signe! Ils n'ont pas eu à subir St Thomas d'Aquin! quelle chance!! Very Happy
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:18

Citation :
Je trouve que ça c'est plutôt bon signe! Ils n'ont pas eu à subir St Thomas d'Aquin! quelle chance!!

Z'êtes méchant avec lui, quand même Very Happy
Mais c'est vrai que cela a un très grand avantage : c'est grâce à cela que l'Eglise catholique s'est replongée dans la patristique, et il n'y a vraiment pas lieu de le regretter.

Mais de là à ne plus vouloir approfondir, quand même...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:23

Smile

Code:
La façon que ca se passe après la mort est un mystère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:27

Sylvie a écrit:
Chers amis,

La façon que ca se passe après la mort est un mystère.

Dieu ne se conformera pas selon à un mode d'emploi :
Sylvie

Un Mystère certes, mais que Dieu a révélé à ses enfants.

Citation :
"Lui est Catholique, il croyait dans l'enfer, le purgatoire et le Paradis, en plus c'est lui qui décide. Bon Ok voyons voir sa décision. En espérant qu'il est aussi miséricordieux que Moi.

Lui est Bouddhiste. Il veut monter par lui même, Voyons jusqu'où il peut aller.

Lui est Orthodoxe. Plusieurs traditions. Laquelle il croyait ? Péages ?

Et justement, c'est la foi CATHOLIQUE qui permet de dire que, UNIVERSELLEMENT, tout homme se verra proposer le salut, le vrai, celui par la charité du Christ Jésus. C'est une certitude absolue de la foi que révèle de manière solennelle le Concile Vatican II.

La foi ORTHODOXE hésite sur ce point car le dogme ne fut promulgué qu'après la séparation...

Les dogmes servent à cela, chère Sylvie. Ils ne nient pas l'amour mais montrent que l'enfer existe car c'est un choix que l'amour de Dieu vous permettra, comme à moi, de poser.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:28

C'est vrai qu'au fond, c'est un peu le domaine réservé de Dieu. Et que ce ne devrait avoir aucune importance, la seule motivation "valable" étant purement et simplement l'Amour de Dieu...
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Louis



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:37

Olivier JC a écrit:
C'est vrai qu'au fond, c'est un peu le domaine réservé de Dieu. Et que ce ne devrait avoir aucune importance, la seule motivation "valable" étant purement et simplement l'Amour de Dieu...
Merci thumleft I love you
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Laurent
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:37

Citation :
Je trouve que ça c'est plutôt bon signe! Ils n'ont pas eu à subir St Thomas d'Aquin! quelle chance!!

Very Happy Very Happy Very Happy

C'est vrai qu'il faut être courageux...quand on voit sa Somme théologique... Shocked
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:42

"L'éternité en enfer", cher Olivier, ce n'est pas ce qui est dit dans l'Apocalypse de St Jean : la Miséricorde de Dieu est telle que celui qui persiste dans le rejet de l'Amour divin, se voit anéanti (la seconde mort) : il retourne au néant, dont il est issu... Et dans l'Evangile, cette Miséricorde inimaginable se manifeste par le premier à avoir bénéficié du Pain de la vie : Judas Iscariote, et le premier à être entré dans le Royaume : un larron repentant. Il y a donc de quoi espérer! D'ailleurs, à ce propos, comment ne pas prier pour les âmes qui refusent l'Amour de Dieu? Et comment envisager la joie du Ciel si tous ne sont pas sauvés? Nous avons une grande responsabilité... Quant à l'heure de la mort, chère Sylvie, elle ne comportera qu'une interrogation : "Jusqu'à quel point as-tu aimé?"
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:45

Citation :
la Miséricorde de Dieu est telle que celui qui persiste dans le rejet de l'Amour divin, se voit anéanti (la seconde mort) : il retourne au néant, dont il est issu...

Cela me semble excessif, de dire qu'il y a un retour au néant, une sorte d'annihilation. Je dirais plutôt que l'être humain totalement coupé de la Vie divine devient une sorte de non-être. Puisque si la charité seule demeure, si l'on a aucune charité, on a rien. Mais on "a". On est une sorte de vide, un gros trou.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:48

Fanny a écrit:
il retourne au néant, dont il est issu...
ça c'est l'interprétation des juifs et aussi des témoins de jehova si je ne m'abuse. Smile

Citation :
Quant à l'heure de la mort, chère Sylvie, elle ne comportera qu'une interrogation : "Jusqu'à quel point as-tu aimé?"
Entièrement d'accord! I love you
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:50

"Jusqu'à quel point as-tu aimé ?" ou bien "Jusqu'à quel point veux-tu aimer ?" ???

La réponse à la seconde étant liée, mais pas inéluctablement, à la réponse à la première...


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Louis



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:52

Tarinea a écrit:
Et en plus, au lieu de la laisser dans la poussière, y a des gogos qui le traduisent et qui font mêmes eux-mêmes des sommes théologiques (je crois que ça s'appelle quelque chose comme l'heure de la mort) dessus !
Laughing oui, et n'est pas pas fini!
Il ne lui reste plus qu'une chose pour atteindre la perfection : se libérer de Mai 68! Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:54

Olivier JC a écrit:
"Jusqu'à quel point as-tu aimé ?" ou bien "Jusqu'à quel point veux-tu aimer ?" ???
Il n'y a aucune différence! L'Amour de Dieu circule à la vitesse de l'éclair et dans toutes les directions.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 03 Nov 2005, 22:59

Je sors un peu du sujet : http://www.orthodoxa.org/index.html

De très beaux textes, notamment "L'homme prêtre de la Création"...
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Seb



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 03:08

C'est quoi la Chrismation?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 07:57

Antoine a écrit:
Citation :
que révèle de manière solennelle le Concile Vatican II.

Pardon, je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par "manière solennelle"
:?:


Antoine

Le Concile le donne dans un texte dogmatique, avec un ton grave et définitif.

Je vous le mets:

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Voilà à quoi sert le dogme. Or l'Eglise orthodoxe, tout en partageant la même foi que nous, n'a pas la chance de partager cette certitude venant du Mégistère infaillible.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 08:05

Fanny a écrit:
"L'éternité en enfer", cher Olivier, ce n'est pas ce qui est dit dans l'Apocalypse de St Jean : la Miséricorde de Dieu est telle que celui qui persiste dans le rejet de l'Amour divin, se voit anéanti (la seconde mort) : il retourne au néant, dont il est issu..

Cher Fanny, là encore la parole de Pierre, définitive et infaillible, nous donne un repère et nous permet d'interpréter ce trexte.

"La seconde mort" n'est pas le néant mais la vie immortelle pour les damnés.

Dieu respecte leur choix et les réssuscite même. Il leur rend leur corps avec des propriétés de perfection unique afin qu'ilpuisse faire leur volonté.

Eux veulent la liberté totale, Dieu la leur donne. Ils reçoivent un monde magnifique et immense pour l'exercer.

Mais, de fait, eux, à ause de ce qu'à choisit leur âme, loin d'en profiter transforment eux-mêmes en un véritable enfer. C'est au yeux de Dieu une seconde mort car cette liberté dans laquelle les damnés se complaisent est vide de sens. Ils passent leur temps dans la rage et le blasphème. Leur monde devient... "une banlieu"

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Krystyna
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 13:20

Je crois à l'Enfer, et je pense que prêcher le contraire équivaut à dire que les crimes sont sans gravité puisqu'au final tout le monde est sauvé.
En revanche, il y a quelque chose qui me gêne dans les propos parfois échangés sur ce forum, c'est que j'ai l'impression, à moins que je n'aie pas bien compris la teneur desdits propos, qu'on est un peu dans une théologie du clair-obscur : l'Enfer serait nécessaire pour mettre en valeur le Paradis, comme l'obscurité serait nécessaire dans une tableau de Rembrandt pour mettre en valeur la lumière. En gros, Dieu aurait eu comme projet de peindre le monde, et son goût de l'esthétique aurait créé l'Enfer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 14:10

Citation :
l'Enfer serait nécessaire pour mettre en valeur le Paradis, comme l'obscurité serait nécessaire dans une tableau de Rembrandt pour mettre en valeur la lumière. En gros, Dieu aurait eu comme projet de peindre le monde, et son goût de l'esthétique aurait créé l'Enfer.

L'enfer ne mettra pas en valeur le paradis. L'enfer se cachera au contraire à l'autre extrémité de l'univers. Le paradis sera à lui-même sa propre perfection.

Mais: La possibilité de l'enfer met en valeur la réalité de la liberté: Nous pouvons refuser Dieu.

Si nous faisons ce choix, Dieu ne nous en voudra pas. Il ne se vengera pas.
Citation :
"Il nous rendra nos vergers, notre corps et nos biens." (Osée).

Mais notre nature, faite pour lui seul, créé à son image, se vengera contre notre liberté.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 14:11

Cher Olivier et cher Arnaud, j'ai bien du mal à vous rejoindre (sans humour particulier quant à Internet!) ; dans Apocalypse, 20 ; 14 : "Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu", je comprends que la "seconde mort" correspond à un anéantissement ; certes, j'aimerais retrouver les références qui me font croire qu'il en est ainsi (je ne me base pas sur rien), que Dieu est tellement miséricordieux qu'il ne veut pas d'âmes brûlant éternellement en Enfer... l'étang de feu consumant toute trace de mort terrestre, et de vie rebelle. Merci, cher Arnaud, de m'indiquer sur quels textes de Pierre, ou autres, vous vous reposez. Bien amicalement.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 14:23

...


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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 14:25

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sousou



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 16:21

Si un damné veut son propre annihilation, sa propre destruction, dieu respectera-t-il son choix ?

J'en doute... Rolling Eyes

Si l'hypothèse selon laquelle un damné souffre éternellement à cause de son choix, autant lui donner la possibilité de vouloir le néant...

Je ne pense pas qu'un damné irait jusqu'à être seul. Je suis égoiste et pourtant, cela ne m'empêche pas de fréquenter des amis. Un damné peut voir d'autres damnés sans voir dieu et les saints. Si dieu leur offre la liberté totale, il est logique qu'un damné veuille se promener où lui bon semble cad en fréquentant d'autres damnés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 16:32

Sylvie a écrit:

Vous avez raison, ils se fient sur l'Amour et la Miséricorde de Dieu.

Sylvie

Et cetyte confiance, qui se passe de réponse lumineuses pour l'intelligence, est pour moi source d'admiration.

J'ai besoin de réponses, d'où ma grande reconnaissane à Jésus pour le ministère de Pierre:
Citation :
"Confirme tes frères dans a foi."

Je pense que c'est ce besoin de savoir qui m'a poussé à me passionner pour la théologie. Very Happy

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 16:51

Fanny a écrit:
Cher Olivier et cher Arnaud, j'ai bien du mal à vous rejoindre (sans humour particulier quant à Internet!) ; dans Apocalypse, 20 ; 14 : "Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu", je comprends que la "seconde mort" correspond à un anéantissement ; certes, j'aimerais retrouver les références qui me font croire qu'il en est ainsi (je ne me base pas sur rien), que Dieu est tellement miséricordieux qu'il ne veut pas d'âmes brûlant éternellement en Enfer... l'étang de feu consumant toute trace de mort terrestre, et de vie rebelle. Merci, cher Arnaud, de m'indiquer sur quels textes de Pierre, ou autres, vous vous reposez. Bien amicalement.

Chère Fanny, vous ne trouverez nulle part sauf ici une référence à la seconde mort, sauf quatre fois dans l'Apocalypse de saint Jean.

Je vous mets les textes:

Citation :
Apocalypse 2, 11 Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde mort.

Apocalypse 20, 6 Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années.


Apocalypse 20, 14 Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu - c'est la seconde mort cet étang de feu -- et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l'étang de feu.


Apocalypse 21, 8 Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre: c'est la seconde mort."

Et vous n'êtes pas la première à vous poser la question sur sa nature.

La lettre du texte ne parle pas de néant mais d'"étang brûlant de feu et de soufre".

Et on pourrait discuter longtemps: En effet, pris dans le regard de l'amour de Dieu, on pourrait se dire: "Non ! Dieu ne peut condamner à un feu éternel. Il est mort pour ces gens. Il les anéantit donc par humanité."

Et pourtant l'Eglise, par la voie de Pierre a défini la nature de cette deuxième mort au XIV° siècle:
Citation :
"C'est une séparation éternelle de la vision de Dieu".


Pendant tout un temps, les théologiens ont pris cet étang de feu dans un sens premier et littéral: dans ce cas, ils retombaient dans une vision dramatique de Dieu torturant pour l'éternité ceux qui sont mauvais.

Aujourd'hui, on comprend mieux l'enfer éternel:

Or ma petite fille de 5 ans comprend ce qu'est l'enfer par cet exemple:

"Imagines qu'on te propose deux jardins: l'un magnifique avec tous les bonbons et poneys barbies, mais tu ne revoies jamais papa et maman; L'autre tout triste et gris mais avec tous ceux que tu aimes. Que choisis tu?"
- Le jardin gris.
- Imagines que tu ne cherches que ton plaisir, que tu sois très méchantes et que tu choisisses le beau jardin. Serais tu heureuse?
- Non, je n'aurais pas papa et maman."

Eh bien cet exemple montre ce qu'est l'enfer: une personne maîtresse d'elle-même, lucide et libre et dont le bien suprême est sa liberté, son indépendance.

Elle choisit l'enfer et elle ne revient pas en arrière.

Dieu lui offre tout ce qu'elle veut, saius l'amour puisqu'elle ne pense qu'à elle.

Or SON ETRE est fait pour l'amour.

Que se passe-t-il dans son être oupé de sa fin? Un étang de feu.

Sur terre, quand on connaît l'enfer, on comprend vite.

A l'heure de la mort, ceux qui le choisissent sont si libres qu'ils ne reviennent pas en arrière...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 17:38

Voilà qui est clair, cher Arnaud, merci! Je n'ai pas fini de méditer cette vérité sur l'Enfer... Bien sûr, si je retrouve mes sources, je vous en fais part.
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sousou



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 17:56

sousou a écrit:
Si un damné veut son propre annihilation, sa propre destruction, dieu respectera-t-il son choix ?

J'en doute... Rolling Eyes

Si l'hypothèse selon laquelle un damné souffre éternellement à cause de son choix, autant lui donner la possibilité de vouloir le néant...

Je ne pense pas qu'un damné irait jusqu'à être seul. Je suis égoiste et pourtant, cela ne m'empêche pas de fréquenter des amis. Un damné peut voir d'autres damnés sans voir dieu et les saints. Si dieu leur offre la liberté totale, il est logique qu'un damné veuille se promener où lui bon semble cad en fréquentant d'autres damnés.

hep ! hep ! hep !

arnaud, serais-tu devenu aveugle ? Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 18:24

Citation :
Je ne pense pas qu'un damné irait jusqu'à être seul. Je suis égoiste et pourtant, cela ne m'empêche pas de fréquenter des amis. Un damné peut voir d'autres damnés sans voir dieu et les saints. Si dieu leur offre la liberté totale, il est logique qu'un damné veuille se promener où lui bon semble cad en fréquentant d'autres damnés.

Cher Sousou,

C'est donc que vous n'êtes pas un suppot fait pour l'enfer ! Very Happy

Sans doute juste un gibier du purgatoire. :DD

Car en enfer, ces grands égoïstes méprisent l'amitié des autres égoïstes. Quand aux gens du paradis, ils les fuient comme la peste. Leur gloire alliée à leur humilité est objet de la plus grande haine de la part des damnés.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 18:34

Donc, la Miséricorde de Dieu n'est pas limitée par Sa Justice, mais par la liberté de chacun. Et Dieu l'a voulu ainsi. Quelle sacrée preuve d'Amour!! Quelqu'un a dit - dans l'Ancien Testament, je crois - : "Qui est l'homme pour que Dieu s'intéresse à lui?" (de mémoire) Amitiés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 18:38

Chère Fanny, c'est exactement cela cheers . Et si vous voulez approfondir, lisez ce livre. Il vous éclairera:

http://eschatologie.free.fr/livres/heuremort.zip

Il y a aussi dans ce site un histoire de damné très éclairante:

http://eschatologie.free.fr/histoires/lepharisien.htm

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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 22:25

Doublement merci! Une histoire ou un conte instruit souvent plus que toutes les explications théologiques... J'ai apprécié l'histoire du Pharisien ; en fait, il refuse de se remettre en question : il est trop imbu de lui-même, et par conséquent trop peu humble, pour éclairer sa foi. Il est incapable d'évoluer. L'humilité, c'est la sagesse. Quant à votre livre, il m'intéresse tout à fait, mais je ne sais si je peux le télécharger sur mon P.C.. Je demanderai à mon mari. Enfin, pour vous remercier, voici ce que répondit Elisabeth Kübler-Ross, à la fin de sa vie, à un journaliste qui lui demandait comment elle imaginait son immortalité (sur laquelle elle n'avait aucun doute) : "Je danserai dans toutes les galaxies..., je m'en réjouis à l'avance!" (+ en août 2004, à 78 ans).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 22:41

Citation :
"Je danserai dans toutes les galaxies..., je m'en réjouis à l'avance!" (+ en août 2004, à 78 ans).

J'imagine la même chose ! C'est même dans une des histoires !

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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 22:46

Cher Arnaud, je le savais bien, puisque vous en parlez dans le "fil" "Topic de présentation"...! A ce propos, avez-vous jamais fait le rêve de voler à travers l'espace, parfois au-dessus de paysages magnifiques, avec une sensation de liberté et de joie incomparable? Je vous le souhaite...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 04 Nov 2005, 22:49

Chère Fanny,

Oui. Et ce qui est terrible (gardez le pour vous Smile ), c'est que j'ai passé des années à le faire au lieu de faire oraison, dans mes années "nuit des sens"...

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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Sam 05 Nov 2005, 09:27

C'est du rêve qui survient pendant le sommeil, dont je parlais ; mais je comprends votre aparté : ne pas se perdre dans des rêveries stériles... Faire oraison! Ceci dit, il arrive, dans le sommeil, qu'on rêve de voler dans les airs : d'aucuns affirment que notre être, essentiellement spirituel, nous rappelle cette dimension et nous "prépare" au moment de la séparation d'avec notre corps, à la mort ; jolie théorie... Bien amicalement.
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Sam 05 Nov 2005, 22:20

Le Christ nous dit que là où est notre coeur, là est notre trésor ; le jeune homme riche de l'Evangile a beau aimer Dieu et respecter la Loi, il aime trop les biens de ce monde pour être capable de suivre le Christ... Le parallèle possible avec le Pharisien consiste peut-être dans le fait que celui-ci demeure trop attaché à ses convictions, à ses idéaux? L'un comme l'autre semblent refuser de se laisser transformer, de tenter l'aventure de l'Amour et de la Vérité en se laissant dépouiller d'eux-mêmes ; est-ce cela?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Dim 06 Nov 2005, 07:56

Citation :
Le parallèle possible avec le Pharisien consiste peut-être dans le fait que celui-ci demeure trop attaché à ses convictions, à ses idéaux? L'un comme l'autre semblent refuser de se laisser transformer, de tenter l'aventure de l'Amour et de la Vérité en se laissant dépouiller d'eux-mêmes ; est-ce cela?

Cher Fanny, c'est cela mais avec la précision suivante:
Ce refus n'est pas comme ceux de cette terre, fragile et hésitant: il tient bon, il s'obstine, avec calme et lucidiuté, sans retour en arrière, jusque face au Chrit qui montre tout son amour.

Il est donc porté par un orgueil et un égoïsme choisis.

On lui montre la solitude et le feu qui en sortiront en enfer? Il répond que c'est tout à fait cela qu'il veut, s'il peutêtre débarassé de cet évangile si "gnan gnan".

Bref, ce péché cotre l'Esprit Saint là est appelé par saint Thomas: "L'obstination".

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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Dim 06 Nov 2005, 21:47

Merci pour ces précisions importantes, cher Arnaud. Il n'empêche, l'Enfer ou la Résurrection, cela se prépare et se vit dès maintenant, mieux vaut ne pas entraîner son coeur à l'endurcissement! Qui, en effet, ne se reconnaît pas dans le personnage du Pharisien...?
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Dim 20 Nov 2005, 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Et pourtant l'Eglise, par la voie de Pierre a défini la nature de cette deuxième mort au XIV° siècle:
Citation :
"C'est une séparation éternelle de la vision de Dieu".

Une parole de Benoit XII?
Est-ce un dogme solennel?

"Séparation de la vision de Dieu" je suis d'accord, mais "éternelle" me pose toujours problème. Pour 2 raisons:
- Dieu est l'ETERNEL. Est-ce que des éléments (ou des êtres) de sa création peuvent aussi être éternels?
- Dieu est AMOUR. Comment peut-il laisser éternellement (par amour) des êtres séparés de lui?
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Dim 20 Nov 2005, 14:01

Cher Louis, c'est effectivement un dogme solennel et son entête ne laisse pas d'ambiguité. Voici l'entête du texte (Constitution benedictus Deus):

Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»


L'éternité de l'enfer est définie de nombreuses fois, 9 fois exactement par le Magistère d'après le CDC:

Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

Cependant, ici, le terme "éternité" signifie: "pour toujours"...

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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 15 Déc 2005, 23:22

Citation :
En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»
Cher Arnaud

Désolé, mais Benoit XII ne parle ni d'enfer "éternel" ni de peines "éternelles". scratch
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Jeu 15 Déc 2005, 23:41

Rolling Eyes

Mais qu'est-ce que ça veut dire : "éternel" ?

Que ça continue à durer, toujours ?

C'est un temps alors ; un temps qui se prolonge indéfiniment ; et l'éternité, c'est justement autre chose que le temps : une contraction du temps : passé, présent, futur, dans un"instant éternel".

Et quand Thomas d'Aquin parle "d'aevum" qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer non-définitif   Ven 16 Déc 2005, 01:02

Cher Lagaillette,

Ici, pour l'enfer, "éternel" signifie un temps cosmique et psychologique "sans fin", du moins après la résurrection.

A ne pas confondre avec "éternel" en Dieu qui signifie un instant subsistant et contenant la plénitude de tous les temps.

"Aevum" est le temps des purs esprits: Il posent un acte intellectuel, puis un autre, puis un troisième = trois temps...

Reste la quatrième notion du temps: "La durée psychologique". Il est lié au serveau et aux sensations. C'est vrai qu'une demi heure de calin poaressent moins lonue qu'une demi heure de dentiste...

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Arnaud
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