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 Missel en ligne

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Olivier JC



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MessageSujet: Missel en ligne   Dim 03 Fév 2008, 20:25

Puisque notre Saint Père Benoît XVI nous invite à découvrir le rite extraordinaire de la liturgie latine, je pense que je vais y répondre.

Mais vu que je ne la connais pas, j'aimerais savoir s'il est possible de trouver sur Internet l'ordinaire et le propre des dimanches ?

Merci !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Dim 03 Fév 2008, 21:11

http://www.liturgiecatholique.fr/index.php
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Acri



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Dim 03 Fév 2008, 21:18

Euh, Florence, ce n'est pas du tout ce qu'Olivier a demandé.
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Acri



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Dim 03 Fév 2008, 21:27

Il faut aller voir ici : http://liturgie.abbepe.net/
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Dim 03 Fév 2008, 21:36

excuse, je n'y connais rien
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Dim 03 Fév 2008, 23:42

Merci pour l'adresse.

Si je ne m'abuse, le temps de Carême se nomme bien Quadragésime dans le rite extraordinaire, en sorte que dimanche prochain sera 'Dominica prima in Quadragesima' ?

Et que signifie "Aliæ Orationes, ut supra 79." ? A la page 79, il s'agit des "defectibus" susceptibles d'entacher la célébration de la messe. Vois pas le rapport ??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 07:20

Olivier JC a écrit:
Merci pour l'adresse.

Si je ne m'abuse, le temps de Carême se nomme bien Quadragésime dans le rite extraordinaire, en sorte que dimanche prochain sera 'Dominica prima in Quadragesima' ?

Et que signifie "Aliæ Orationes, ut supra 79." ? A la page 79, il s'agit des "defectibus" susceptibles d'entacher la célébration de la messe. Vois pas le rapport ??

Hi hi ! Olivier, il va falloir vous mettre au latin !

Moi, avec mon latin de classe de troisième je dirais qu'il s'agit d'une rubrique (écrite en rouge et indiquant ce qu'il faut faire).

Ca semble dire:

Pour les autres prières, voir au dessus 79.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 08:11

Je crois comprendre qu'il renvoie à la page 79, au paragraphe où l'on parle des dispositions à prendre pour la messe, notamment la confession et le jeune (§ IX). Sous toutes réserves, mon latin étant assez loin.

Il vaut mieux trouver un vieux missel latin-français pour avoir la traduction en face, à moins que votre latin ne soit suffisant pour bien comprendre ce qui est écrit. J'en ai récupéré un de chez me grand-parents. On en trouve des pas cher sur ebay.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 09:29

Pourquoi n'ont-ils pas mis la traduction en français ? tous les catholiques sont sensés comprendre le latin ?
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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 10:22

En latin, il a fallu scanner 1250 pages.
Donc avec la traduction cela correspond à un peu plus de 2000 pages, si Florence a un peu de temps...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 10:41

Je ne demande que cela, mais, je ne connais pas le latin, dommage.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 11:18

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi n'ont-ils pas mis la traduction en français ? tous les catholiques sont sensés comprendre le latin ?

Apparemment, c'est le scan d'un missel d'autel, donc uniquement en latin.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 11:26

Je pense que le lien d'un site donnant le missel en français nous serait nettement plus utile.

Et cela ?

http://missel.free.fr/index.php
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 14:01

Non, ça c'est le rite ordinaire.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 14:31

et que cherches-tu exactement ?

http://www.ceremoniaire.net/print/depuis1969/IGMR-2002.pdf

http://www.ecclesiacatholica.com/principale.htm

Cliquez ici
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 15:00

Je cherche le rite extraordinaire.

Le premier lien renvoie à l'introduction du missel, rite ordinaire.

En revanche, le second lien est parfait. Merci.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 15:13

Et le troisième lien ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 04 Fév 2008, 16:20

Identique au premier : il renvoie à l'Introduction générale du Missel romain de 2002.
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Acri



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mar 05 Fév 2008, 23:41

Bon ne cherchez plus, Benoît XVI vient de frapper un grand coup : il modifie la prière du Vendredi Saint. Faut attendre les nouvelles éditions à jour !


Oremus et pro Iudaeis Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum.

Oremus.
Flectamus genua.
Levate.

Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat. Per Christum Dominum nostrum. Amen.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mar 05 Fév 2008, 23:44

Je vois que finalement le pape à plus de pouvoir que l'on voudrait nous faire croire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 08:18

florence_yvonne a écrit:
Je vois que finalement le pape à plus de pouvoir que l'on voudrait nous faire croire

Il est aussi le "pontifex maximus" (le grand prêtre).

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 09:38

Donc, il peut décider l'ordination des femmes
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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 09:40

Il peut décider aussi de marcher sur la tête. Mais comme ta proposition Florence, cela n'aura pas de sens vis-à-vis de la foi catholique !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 10:26

Et depuis quand les décisions du pape sont jugées vide de sens ? que fais-tu de l'infaillibilité papale ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 12:45

florence_yvonne a écrit:
Et depuis quand les décisions du pape sont jugées vide de sens ? que fais-tu de l'infaillibilité papale ?

L'infaillibilité pontificale s'est prononcé sur la question de l'ordination des femmes. Je suis désolé, chère Florence, pour votre vocation sacerdotale ! Sad Mr.Red

Voici le texte:

En 1994, le pape Jean-Paul II a publié une lettre apotolique Ordinatio sacerdotalis. Je ne vous en rapporte que le dernier paragraphe :

Citation :
"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."
Il me semble que la chose est des plus claires. Il s'agit d'un dogme infaillible. En d'autres termes, l'Eglise n'ordonnera JAMAIS de femmes. La chose est certaine, définitive et indiscutable (sauf votre droit le plus strict à perdre votre temps, c'est évident).

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 13:12

Une parenthèse au passage : Il y a des sites pour traduire du latin ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 13:47

Jean-Louis B a écrit:
Une parenthèse au passage : Il y a des sites pour traduire du latin ?
Des moteurs automatiques ?
Non hélas.

Il faut des traducteurs humains.

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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 13:53

On peut par contre trouver des dictionnaires latin-français. Il suffit de chercher dans google.

Traduction que j'ai trouvé :

Prions également pour les juifs

Que notre Dieu et Seigneur illumine leur cœur et qu'ils reconnaissent Jésus Christ sauveur de tous les hommes.

Prions. Fléchissons le genou. Levez-vous.

Dieu éternel et tout puissant, qui voulez que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la reconnaissance de la vérité, accordez-nous miséricordieusement que, la plénitude des nations étant entrée dans votre Eglise, tout Israël soit sauvé. Par Jésus-Christ notre Seigneur. Amen.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 14:01

[quote="Arnaud Dumouch"]
florence_yvonne a écrit:
En 1994, le pape Jean-Paul II a publié une lettre apotolique Ordinatio sacerdotalis. Je ne vous en rapporte que le dernier paragraphe :

Citation :
"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."
Il me semble que la chose est des plus claires. Il s'agit d'un dogme infaillible. En d'autres termes, l'Eglise n'ordonnera JAMAIS de femmes. La chose est certaine, définitive et indiscutable (sauf votre droit le plus strict à perdre votre temps, c'est évident).

study Hum.. Il y a quand même un petit nota bene...

Puisqu'en effet, ce qui est invoqué ici n'est pas l'infailliblité pontificale, mais l'infailliblité d'une doctrine universellement tenue par les évêques (troisième cas, développé par Vatican II).

C'est-à-dire qu'en fait :sage: la doctrine proclamée est infaillible, mais le document qui l'énonce ne l'est pas.

Ce que signifie donc qu'en théorie, le pape (n'ayant pas engagé son infaillibilité personnelle) pourrait avoir commis une erreur de discernement en estimant que cette doctrine était infaillible parce que tenue universellement par les évêques...

What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 14:21

Cher Olivier, votre commentaire marche pour le premier paragraphe.

Mais le second engage l'autorité pontificale:

Citation :
C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Ceci un un dogme solennel dans le ton employé.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 14:42

Il ne faut jamais dire jamais
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Mer 06 Fév 2008, 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, votre commentaire marche pour le premier paragraphe.

Mais le second engage l'autorité pontificale:

Citation :
C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Ceci un un dogme solennel dans le ton employé.

Ben le problème c'est que ce n'est pas si évident que cela. La doctrine de l'infaillibilité est loin d'avoir toute la clarté désirable...

Ce qui n'enlève rien à la certitude de cette doctrine... Ce n'est pas parce que l'on discute si l'infaillilité est engagée que cela change quoi que ce soit.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Ven 08 Fév 2008, 10:31

J'ai réussi à trouver le propre et l'ordinaire du missel extraordinaire.

Je suis donc prêt à partir à la découverte de ce rite.

Soit dit en passant, cela risque d'être assez amusant, puisque le prête qui célèbre selon ce rite sur ma paroisse est un hérétique (ce que j'ai pu constater en descendant une bière avec lui il y a quelque temps).

Un tradi hérétique !!!!!

:mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Ven 08 Fév 2008, 11:51

Mr.Red

TOUT existe (même des catholiques non croyants, des prêtres non pratiquants et des éléphants volants).

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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Ven 08 Fév 2008, 13:08

Des éléphants volants ??
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L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Ven 08 Fév 2008, 13:55

Olivier JC a écrit:
Des éléphants volants ??
Mr. Green

C'est une façon de parler pour signifier comme on voit tout chez les êtres humains.

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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Ven 08 Fév 2008, 14:19

Jean Piva a écrit:
Bon courage à l'adresse suivante

http://www.stnicolas-chardonnet.net/

Je précise que les hérésies en question sont tout ce qu'il y a de plus commun actuellement (inexistence de l'enfer, du péché originel, etc.)
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Invité



MessageSujet: Re: Missel en ligne   Ven 08 Fév 2008, 17:01

Rien n'est plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Ven 08 Fév 2008, 20:41

Marsupilami a écrit:
Rien n'est plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose

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Acri



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Sam 09 Fév 2008, 12:53

Ce site, en cours de réalisation, semble très intéressant :

http://www.introibo.fr/

Une bonne partie du missel y a été mis en ligne.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Sam 09 Fév 2008, 14:10

Acri a écrit:
Ce site, en cours de réalisation, semble très intéressant :

http://www.introibo.fr/

Une bonne partie du missel y a été mis en ligne.

thumleft Merci beaucoup !
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Dim 10 Fév 2008, 12:09

J'ai assisté ce matin à la messe célébrée selon le rite extraordinaire.

Franchement (ce n'est que mon avis), il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Dim 10 Fév 2008, 12:12

Personnellement, un prêtre qui me tournerait le dos, cela ne m'enchanterait pas
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Dim 10 Fév 2008, 12:16

florence_yvonne a écrit:
Personnellement, un prêtre qui me tournerait le dos, cela ne m'enchanterait pas

La symbolique y attachée est une des choses qui m'ont plu, justement. Que le prêtre, lorsqu'il s'adresse à Dieu, se tourne vers Dieu, et vers l'assemblée lorsqu'il s'adresse à elle : il y a là un symbolisme intéressant qu'il me semble regrettable d'avoir complètement éliminé de l'ars celebrandi communément en vigueur dans le rite ordinaire.
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Acri



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Dim 10 Fév 2008, 12:18

C'était une messe chantée ou une messe basse ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Missel en ligne   Lun 11 Fév 2008, 09:53

C'était une messe chantée.

En revanche, je ne sais pas trop quel ordo était utilisé.

Pas de Confiteor au début, remplacé comme il est normal le dimanche par l'Asperges me. Cependant, il fut récité par les fidèles à l'invitation du célébrant pendant la communion du prêtre.

Egalement, pas de lecture du prologue de S. Jean.

Quelque chose d'extrêmement dommage : l'Introït, la collecte, la prière d'offertoire, la prière de communion et de post-communion : elles étaient lues en français par un acolyte, puis récitée en latin par le prêtre. Cela casse tout le rythme, j'ai trouvé cela très dommage.

Quant au Graduel et Trait, il fut lu en français, puis seul le Graduel fut chanté en grégorien. Au grand dam du célébrant, d'ailleurs, qui, depuis l'autel, demanda si on ne pouvait pas le chanter en entier (ce qui lui fut refusé, à raison si l'on en juge par la répétition entendue avant la messe).

Autre chose : pas de signe de croix au début de la messe, ni d'Introïbo ad altare Dei : le célébrant, après avoir salué l'autel, a immédiatement entonné l'Asperges me.

Bref, je n'ai pas tout compris, et j'ai trouvé que c'était un peu le même foutoir que certaines célébrations selon le rite ordinaire.

J'imagine qu'une messe suivie au monastère Sainte Madeleine du Barroux m'aurait laissé avec une opinion bien différente, mais là, j'avoue que je suis cruellement déçu et que j'ai bien du mal à comprendre comment on peut se battre pour pouvoir assister à une telle messe.

A l'évidence, une réforme était nécessaire, mais il ne m'a pas été possible de voir, ce jour-là, ce qui aurait bien pu être perdu en cours de route.
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