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 Indulgence plénière

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MessageSujet: Indulgence plénière   Ven 01 Fév 2008, 21:30

Notre pape Benoît XVI a décidé d'accorder une indulgence plénière à ceux qui viendront à Lourdes pendant l'année du jubilé mais aussi à ceux qui du 2 au 8 février se rendront n'importe où dans n'importe quelle église... enfin lisez plutôt ce lien :

http://www.lourdes-2008.com/blog/fr/?p=72
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Ven 01 Fév 2008, 21:54

PENITENCERIE APOSTOLIQUE



DÉCRET





A l'occasion du 150 anniversaire des apparitions de la Bienheureuse Vierge Marie dans la Grotte de Massabielle, près de Lourdes, l'Indulgence plénière est quotidiennement accordée aux fidèles qui, du 8 décembre 2007 jusqu'au 8 décembre 2008, avec piété et selon les conditions établies, rendront visite à la Grotte de Massabielle et qui, du 2 au 11 février 2008, rendront visite, dans n'importe quelle église, oratoire, grotte ou lieu digne, à l'image de la Bienheureuse Vierge Marie de Lourdes solennellement exposée à la vénération publique.


La toute-puissance et l'infinie bonté de Dieu ont relié, de manière admirable, la tâche providentielle de Marie, Mère de Notre Seigneur Jésus Christ et donc Mère de son Corps mystique qui est l'Eglise, et l'œuvre salvifique de l'Eglise elle-même. De cette manière, le bienheureux Guerric, Abbé, associe la protection, que les fidèles attendent avec confiance de Marie notre Mère, et le ministère universel de salut de l'Eglise catholique: "Cette bienheureuse Mère du Christ, qui se sait mère des chrétiens en raison de ce mystère, se montre aussi leur mère par le soin qu'elle prend d'eux et l'affection qu'elle leur témoigne.... Voyez si de leur côté les fils ne reconnaissent pas leur mère. Poussés par une sorte d'instinct naturel inspiré par la foi, ils recourent spontanément et irrésistiblement à l'invocation de son nom en toutes nécessités et dans tous les dangers, comme des enfants se jettent dans les bras de leur mère" (Disc. 1. en l'Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie).

C'est ainsi que la Constitution dogmatique "Lumen Gentium" du Concile Vatican II exalte la mission, que nous pouvons appeler conjointe, de la Bienheureuse Vierge Marie et de l'Eglise catholique: "Marie, en effet, intimement engagée dans l'histoire du salut, unit et reflète en elle-même d'une certaine façon les plus importantes données de la foi, et, quand elle est l'objet de la prédication et de la vénération, elle appelle les croyants à se tourner vers son Fils et son sacrifice, et vers l'amour du Père. L'Eglise, en cherchant la gloire du Christ, devient plus semblable à son type si éminent en progressant continuellement dans la foi, l'espérance et la charité, en recherchant en tout la volonté divine et en y obéissant" (n. 65).

L'histoire de l'Eglise et de mémorables témoignages du culte marial manifestent et recommandent souvent aux fidèles avec une claire évidence, pour accroître leur dévotion, cette façon d'agir de la Divine Providence.

Or, la prochaine fête du cent cinquantième anniversaire du jour où la Très Sainte Vierge Marie - révélant qu'elle était l'Immaculée Conception à la jeune Bernadette Soubirous - voulut que soit érigé et vénéré un sanctuaire, trésor de grâce, au lieu-dit "Massabielle", de la ville de Lourdes, évoque l'innombrable série de prodiges à travers lesquels la vie surnaturelle des âmes et la santé même des corps purent retirer un grand bénéfice de la bonté toute puissante de Dieu; grâce à cette disposition de la Providence divine, par l'intercession de la Bienheureuse Vierge Marie, se révèle avec évidence que la fin intégrale de l'homme est le bien de toute la personne, ici sur la terre et surtout dans l'éternité du salut.

Dès les origines du sanctuaire de Lourdes, les fidèles comprirent que la Bienheureuse Vierge Marie, par le ministère de l'Eglise catholique, désire prodiguer en ce lieu, de manière pleine d'amour, ce salut intégral des hommes.

En effet, en vénérant la Bienheureuse Vierge Marie dans le lieu "que ses pieds touchèrent", les fidèles se nourrissent des Sacrements, forment de fermes propos d'avoir à l'avenir une vie chrétienne toujours plus parfaite, perçoivent vivement le sens de l'Eglise et font l'expérience des fondements très solides de toutes ces choses. Du reste, au fil du temps, la relation entre divers événements merveilleux laisse entrevoir l'action conjointe de la Bienheureuse Vierge Marie et de l'Eglise. En effet, en l'an 1854, fut défini le dogme de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie; en l'an 1858, la Très Sainte Vierge se montra avec une ineffable douceur maternelle à la pieuse Bernadette Soubirous, en utilisant les mots de la définition dogmatique "Je suis l'Immaculée Conception".

Afin que de cette pieuse mémoire jaillissent des fruits croissants de sainteté renouvelée, le Souverain Pontife Benoît XVI a établi d'accorder largement le don de l'Indulgence plénière, comme c'est expliqué ci-dessous:

Tous les fidèles et chacun d'eux véritablement repentis, purifiés comme il se doit par le sacrement de la Confession, et nourris par la Sainte Communion, élevant enfin de ferventes prières aux intentions du Souverain Pontife, pourront quotidiennement obtenir l'Indulgence plénière, également applicable, sous forme de suffrage, aux âmes des fidèles du Purgatoire:

A. si, du 8 décembre 2007 au 8 décembre inclus de la prochaine année 2008, ils visitent pieusement, de préférence selon l'ordre proposé: 1. le baptistère paroissial utilisé pour le baptême de Bernadette; 2. la maison appelée "cachot" de la famille Soubirous; 3. la Grotte de Massabielle; 4. la chapelle de l'hospice, où Bernadette fit sa Première Communion et si, à chaque fois, ils font halte pendant un laps de temps convenable en se recueillant en de ferventes méditations, concluant par la récitation du Notre Père, la Profession de foi sous une des formes légitimes, et la prière jubilaire ou une autre invocation mariale.

B. si, du 2 février 2008, en la Présentation du Seigneur, jusqu'au 11 février compris, jour de la mémoire liturgique de Notre-Dame de Lourdes et du 150 anniversaire de la première Apparition, ils rendent visite avec dévotion, dans n'importe quelle église, oratoire, grotte, ou lieu digne, à l'image de la Vierge de Lourdes, solennellement exposée à la vénération publique et si, face à cette image, ils participent à un exercice fervent de dévotion mariale, ou tout au moins font halte pendant un laps de temps convenable en se recueillant en de ferventes méditations, concluant par la récitation du Notre Père, de la Profession de foi sous toutes ses formes légitimes et de l'invocation de la Bienheureuse Vierge Marie.

C. Les personnes âgées, les malades et tous ceux qui, pour une raison légitime, ne peuvent pas sortir de chez eux, pourront également obtenir l'Indulgence plénière, dans leur propre maison ou bien là où l'empêchement les retient, si, ayant le désir de rejeter tout péché et l'intention de remplir, dès que possible, les trois conditions, ils accomplissent avec le désir du cœur, spirituellement, entre le 2 et le 11 février 2008, une visite (aux lieux ci-dessus mentionnés), récitent les prières indiquées ci-dessus et offrent avec confiance à Dieu, par Marie, les maladies et les difficultés de leur vie.

Afin que les fidèles puissent plus facilement recevoir ces faveurs célestes, que les prêtres, approuvés pour l'écoute des confessions par les autorités compétentes, soient prêts à les accueillir avec disponibilité et générosité et guident solennellement la récitation de prières publiques à la Vierge Immaculée Mère de Dieu.

Nonobstant toutes choses contraires.

Rome, du siège de la Pénitencerie apostolique, le 21 novembre 2007, en la Présentation de la Vierge Marie.



James Francis Card. STAFFORD
Grand Pénitencier



S.Exc. Mgr Gianfranco GIROTTI, o.f.m. conv.
Evêque titulaire de Meta, Régent
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Ven 01 Fév 2008, 22:53

Question : Comment savoir si l'on a obtenu une indulgence plénière ?

Parce que, si l'intérêt théorique de la doctrine des indulgences ne fait pas de doute (une sorte de mutualisation de la satisfaction), son intérêt pratique serait considérablement réduit en cas de réponse négative.

N'y a-t-il pas d'ailleurs quelque orgueil à prétendre remplir les conditions ? Un peu comme le serpent qui se mord la queue, finalement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Sam 02 Fév 2008, 06:30

Cher Olivier, il faut à mon avis commencer par se débarrasser de l'esprit tatillon et comptabilisateur qui règnait jadis. En effet, l'indulgence pleinière n'est pas obtenue "ex opere operato", c'est à dire du fait même qu'on a fait les choses demandées (aller à Lourdes, se confesser et communier).

Elle est obtenue si, en faisant ces choses, on est dans un état d'esprit selon le gôut de Dieu, c'est-à-dire sans illusions sur soi et plein d'intentions d'aimer.

Car, dit la Bible,
Citation :
le sacrifice qui plait à Dieu, c'est un esprit brisé, une âme humiliée.

Et puis il faut le faire dans la joie: ca Dieu est amour.

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Sam 02 Fév 2008, 14:10

En somme, la doctrine des indulgences fait appel à l'espérance, non à la foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Sam 02 Fév 2008, 14:38

C'est exactement cela.

Un espérance, fondée sur l'amour, à tous points de vue.

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spidle33



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Dim 03 Fév 2008, 09:31

Question :
L'indulgence pleiniere n'est-elle pas systématique a ceux qui ont une vie en Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Dim 03 Fév 2008, 09:50

spidle33 a écrit:
Question :
L'indulgence plénière n'est-elle pas systématique a ceux qui ont une vie en Dieu ?

Uniquement si l'humilité PARFAITE accompagne la charité.

En effet, la nécessité de passer par les purgatoires se prend de deux choses dont l'une est non indulgenciable: Il s'agit d'une humilité parfaite (un coeur brisé, kénose). Il faut donc y passer. c'est une condition indispensable à la vision de Dieu.

L'autre chose seulement est indulgenciable: la volonté de payer pour tout le mal commis.

En conséquence, celui qui n'est pas tout humble dans le purgatoire ne reçoit pas le bénéfice d'une indulgence plénière (sortie immédiate vers le paradis). Il lui reste qqchose à acquérir.

Dans la réalité, ces deux choses sont liées. C'est parce que la personne, pleine d'amour, est FIÈRE et veut payer jusqu'au bout pour ses péchés passés, qu'il arrive qu'elle refuse toute indulgence pour elle. Elle dit, dans son grand amour (fier) :
Citation :
"Durant ma vie, j'ai été dur avec les autres. Il est normal que je sois dur avec moi."

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Dim 03 Fév 2008, 14:10

Pour revenir sur le fond de la doctrine des indulgences...

Le sacrifice du Christ est infiniment méritoire.
Les oeuvres de charité des saints sont finiment méritoires.

Tous ces mérites forment le trésor de l'Eglise, que celle-ci dispense par la voie des indulgences.

Ce qui est indulgencié, c'est la peine liée au péché.

Or, vous expliquez que "rendre jusqu'au dernier sou" ne ressortit pas de la volonté divine de justice, mais de l'orgueilleuse volonté humaine, de la prétention de celle-ci à réparer les péchés commis, à payer pour les péchés commis.

Il y a dans tout cela quelque chose qui me chiffonne, sans que je parvienne à le formuler précisément. Plus ou moins comme une impression de facticité, comme si Dieu se sentait honoré par un comportement humain motivé par l'orgueil... Comme si l'indulgence était l'ultime moyen trouvé par Dieu pour casser notre orgueil, en disant : "Regarde : tous ces gens ont déjà payé pour tes péchés, alors arrête de la ramener avec ta fierté et rapplique ici !"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Dim 03 Fév 2008, 15:26

Olivier JC a écrit:


Or, vous expliquez que "rendre jusqu'au dernier sou" ne ressortit pas de la volonté divine de justice, mais de l'orgueilleuse volonté humaine, de la prétention de celle-ci à réparer les péchés commis, à payer pour les péchés commis.

Cher Olivier,

Je vais mieux m'expliquer. Cela vient de moi. J'ai trop resseré mon explication.


Pour être précis, cette volonté de payer toute dette ne vient pas du tout de la volonté orgueilleuse. Elle vient au contraire de l'amour. Il n'y a pas d'orgueil dans les purgatoires mystiques, juste de la fierté, de l'honneur, donc des choses BONNES au plan humain, qu'il va falloir pourtant purifier.

La personne aime et veut être digne du Christ. C'est un passage important et nécessaire. Jésus admire cette attitude ici:
Citation :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur:
"Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si
j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."


Luc 19, 9 Et Jésus lui dit: "Aujourd'hui le salut
est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.


Jésus parle de "salut dans cette maison" car cet homme a la charité et agit PAR CHARITE. Or le "salut" vient de la charité.

Mais cela ne veut pas dire qu'il est en état de PERFECTION de la charité et peut entrer dans la béatitude.
Donc, au plan humain, l'attitude de l'âme vient d'un amour QUI AGIT
JUSTEMENT (AU PLAN NATUREL) mais pas comme il faut AU PLAN SURNATUREL.





En effet, une telle attitude d'amour chevaleresque et fier ne peut entrer au Ciel à cause de ce qu'est Dieu dans sa Trinité. Parce que, pour voir Dieu, il faut mourir, nul ne peut entrer dans la gloire sans avoir un coeur brisé, un esprit humilié. Autrement dit, il faut que la personne soit dans l'attitude suivante QUI SORT DE L'EPREUVE:
Citation :
"Seigneur, Jamais je ne serais digne de te recevoir ! Je ne serai JAMAIS digne ! Embarassed Je n'y arrive pas ! Prends pitié ! Sad "

En conséquence, elle ne peut faire l'économie du purgatoire. Elle se met elle-même au purgatoire pour payer les dettes de peines (ce qui est juste mais peut utile puisque tout a été payé) et en ressort désespérée et en état de kénose.

Citation :
Il y a dans tout cela quelque chose qui me chiffonne, sans que je parvienne à le formuler précisément. Plus ou moins comme une impression de facticité, comme si Dieu se sentait honoré par un comportement humain motivé par l'orgueil... Comme si l'indulgence était l'ultime moyen trouvé par Dieu pour casser notre orgueil, en disant : "Regarde : tous ces gens ont déjà payé pour tes péchés, alors arrête de la ramener avec ta fierté et rapplique ici !"

Me suis-je mieux expliqué ? Reposez des objections. Je vais encore préciser s'il le faut. Je sais qu'on peut l'expliquer plus simplement.

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Dim 03 Fév 2008, 16:10

S'il faut un esprit humilié, et que celui qui recherche la justice ne l'a pas, vous pouvez bien appeler cela fierté, cela ne change rien : c'est de l'orgueil. Prétendre que l'on pourrait devenir digne de Dieu en payant pour ses péchés (alors que l'on sait que c'est inutile : je ne doute pas que ce savoir fasse partie du catéchisme dispensé par le Christ glorieux), c'est bien de l'orgueil.

Il y a incompatibilité radicale entre l'amour et l'orgueil. C'est la faiblesse permanente de votre argumentation qui prend soin de distinguer amour et humilité. L'amour, la charité, est nécessairement humble, sinon elle n'est pas la charité, du moins elle n'est pas encore parfaite. L'humilité est la perfection de la charité, non pas une vertu supplémentaire. Enfin, il me semble... S'agissant en tout cas de la véritable humilité, et non pas de la fausse humilité consistant à s'abaisser en-dessous de la vérité.

Charité, humilité, vérité : les trois sont indissociables.

Dès lors, vouloir "rendre jusquau dernier sou" si cela a déjà été fait, c'est bien de l'orgueil, parce que cela repose sur un mensonge : qu'il serait nécessaire, pour être digne de Dieu, de réparer ses péchés.

Et là, ça coince, parce que la doctrine catholique impose la satisfaction... La justice semble donc bien être une exigence de Dieu, fut-elle motivée non par une quelconque nécessité, mais par le respect de la dignité humaine, qui veut que l'homme répare ses péchés.

Bref, il y a un certain hiatus entre ce que vous défendez et ce qui me semble être la doctrine enseignée par l'Eglise (en tout cas dans le CEC).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Dim 03 Fév 2008, 16:20

Cher Olivier,

Nos. Ce n'est pas de l'orgueil. J'essaie de préciser:

si vous dites à votre fiancée:
Citation :
"Je t'aime et je vais me changer par amour pour toi",
vous n'agissez pas par orgueil mais par AMOUR.

Cet amour là est bon et votre fiancée dira avec raison que votre amour est parfait.

Idem pour Dieu. Un homme qui l'aime ainsi est parfait au plan de l'amour. Mais la vision béatifique exige une condition de plus, que votre fiancée ne demande jamais quant à elle: Il s'agit du mystère d'un coeur brisé.

Et cela, nulle indulgence ne peut nous le donner. Seul le passage par l'expérience du désespoir le peut.

Voilà pourquoi Dieu se sert de notre volonté BONNE (pas orgueilleuse) de devenir dignes de lui. Nous nous mettons au purgatoire, et lui en profite, par le moyen d'un long temps de solitude et d'abandon, pour achever cette préparation de notre coeur à la gloire.

Voilà pourquoi la théologie dit que, dans les purgatoires mystiques, seuls des restes du péchés sont lavés (des péchés véniels), si vous préférez. Jamais des péchés mortels ou des manques d'amour. Juste des manques de "kénose".

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Lun 04 Fév 2008, 16:29

Merci pour ces précisions.

Il demeure cependant que je ne vois absolument pas ce qui est indulgencié, si l'on se place dans le cadre d'analyse théologique qui est le vôtre.

Traditionnellement, dans le cadre d'analyse théologique traditionnel, on dit que le péché emporte (pour aller plus vite, je ne distingue pas selon la gravité du péché) :
1) Une peine éternelle ;
2) Une peine temporelle.

Or, selon vos propositions, il ne reste aucune place pour aucune peine éternelle. Le propre d'une peine, en effet, est d'être imposée de l'extérieur. Vous affirmez que la damnation est le résultat d'un choix parfaitement libre.

Se pose, comme entre parenthèse, la question de la rémission de la peine éternelle censée intervenir par suite du baptême et de l'absolution. Si la notion de peine éternelle n'est plus adéquate, comment comprendre ce point ?

Secondement, si la notion de peine éternelle n'est plus adéquate, a fortiori en est-il de même de la notion de peine temporelle.

Dès lors, qu'est-ce qui est indulgencié, sachant que pour le CEC, l'indulgence est la remise devant Dieu de la peine temporelle due pour le péché ?

En fait, voilà ce qui me chiffonne : la doctrine des indulgences, en tout cas la façon dont elle est expliquée, est très liée au cadre d'analyse théologique "judiciaire" (péché, faute, peine, rémission, rachat, etc..)

Se plaçant dans un autre cadre d'analyse, quid ?

A moins qu'il ne soit nécessaire, finalement, de distinguer entre le choix libre posé et la conséquence de ce choix, qui demeure expression de la justice de Dieu : la peine éternelle. Mais ce serait curieux :
"Homme : Bien. Je choisi l'enfer.
Dieu : Soit. Puisqu'il en est ainsi, je vous condamne à l'enfer"
.

J'ai l'impression que continuer à parler de "dettes de peines" comme vous le faites dans le cadre d'analyse qui est le vôtre conduit à une incohérence. On ne peut parler de peines que si l'homme est traduit devent Dieu comme juge, qui pèse et qui rend sa sentence, même si à ce moment l'homme se repent et se jette aux "pieds" de Dieu (un peu comme les petites histoires que certains évangélistes racontent).

A partir du moment où on modifie le cadre d'analyse, il y a un problème. Dans S. Faustine, le Christ affirme que c'est maintenant le temps de la Miséricorde, et qu'ensuite viendra le temps de la Justice, et qu'à ce moment-là, il sera trop tard. Comment traduit-on cela dans votre cadre d'analyse ?

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Lun 04 Fév 2008, 16:56

Olivier JC a écrit:
Le propre d'une peine, en effet, est d'être imposée de l'extérieur. Vous affirmez que la damnation est le résultat d'un choix parfaitement libre.

Aucun damné ne choisit de peine. Il les refuse au contraire. Ce que choisit le damné, c'est ce qu'il appelle un bien, à savoir sa liberté. La seule peine qu'impose Dieu en conséquence, c'est le fait qu'il ne se montre pas (privation de la vision béatifique). D'où viennent alors les autres "peines" indiquées par l'Ecriture (feu, glace, ver rongeur, grincements de dents)? Elles sont des conséquences psychologiques et morales normales, tout à fait claires et déjà visibles ici-bas dans un coeur égoïste.

Citation :
Se pose, comme entre parenthèse, la question de la rémission de la peine éternelle censée intervenir par suite du baptême et de l'absolution. Si la notion de peine éternelle n'est plus adéquate, comment comprendre ce point ?

Le péché originel mérite, en soi et sans tenir compte de l'amour de Dieu, une séparation éternelle avec Dieu. Mais Dieu n'applique JAMAIS de peines en soi. Ainsi, s'il existe réellement un enfer et une damnation éternelle, c'est parce que Dieu ne peut plus rien pour une âme parfaitement déterminée dans son choix.

Citation :
Secondement, si la notion de peine éternelle n'est plus adéquate, a fortiori en est-il de même de la notion de peine temporelle.

La notion de peine éternelle est donc parfaitement adéquate, mais elle ne porte en elle rien de pédagogique (elle ne sert à rien pour le damné). Elle est juste une "souffrance vaine et sans fin", lot d'un âme librement devenue vaine et privée de sa finalité naturelle.

Citation :
Dès lors, qu'est-ce qui est indulgencié, sachant que pour le CEC, l'indulgence est la remise devant Dieu de la peine temporelle due pour le péché ?

Ce qui est indulgencié, c'est bien la réparation que, de manière DROITE ET PAR AMOUR, l'âme des saints purgatoires, complètement convertie au bien, VEUT PAYER. Cette âme est sainte, droite aussi cette volonté de réparer est bonne.

Mais elle porte en elle une volonté naturelle et droite d'être un jour DIGNE de Dieu. (chose incompatible avec la Vision béatifique).

Citation :

En fait, voilà ce qui me chiffonne : la doctrine des indulgences, en tout cas la façon dont elle est expliquée, est très liée au cadre d'analyse théologique "judiciaire" (péché, faute, peine, rémission, rachat, etc..)

Se plaçant dans un autre cadre d'analyse, quid ?

C'est juste une ANALOGIE. Il ne faut pas que la comparaison avec notre justice nous fasse oublier que la justice de Dieu est l'union d'un amour et d'une vérité infinis.

Citation :

A moins qu'il ne soit nécessaire, finalement, de distinguer entre le choix libre posé et la conséquence de ce choix, qui demeure expression de la justice de Dieu : la peine éternelle. Mais ce serait curieux :
"Homme : Bien. Je choisi l'enfer.
Dieu : Soit. Puisqu'il en est ainsi, je vous condamne à l'enfer"
.

Il vaut mieux écrire le dialogue ainsi:

Citation :
Homme: Je veux la liberté. Je refuse tes histoires d'amour dans la kénose.
Dieu: Mais tu ne pourras me voir et ta vie sera vaine.
Homme: Comment cela ? Tu m'as créé intelligent. Je mérite donc de te voir !
Dieu: Impossible. Nul ne peut me voir sans mourir.
Homme: Je ne céderai pas. Mais TU céderas car nous sommes nombreux, avec Lucifer.
Dieu: Je suis Dieu. Je ne change pas.

Citation :
J'ai l'impression que continuer à parler de "dettes de peines" comme vous le faites dans le cadre d'analyse qui est le vôtre conduit à une incohérence. On ne peut parler de peines que si l'homme est traduit devent Dieu comme juge, qui pèse et qui rend sa sentence, même si à ce moment l'homme se repent et se jette aux "pieds" de Dieu (un peu comme les petites histoires que certains évangélistes racontent).

On peut tout à fait garder l'expression de dette de peine au purgatoire. Sauf que ce n'est pas Dieu qui fixe le prix de cette dette. C'est l'âme sainte elle-même qui, dans sa droiture, la fixe, un peut comme le fit Zachée, modèle de ces âme: "Je payerai le quintuple !"



Citation :
A partir du moment où on modifie le cadre d'analyse, il y a un problème. Dans S. Faustine, le Christ affirme que c'est maintenant le temps de la Miséricorde, et qu'ensuite viendra le temps de la Justice, et qu'à ce moment-là, il sera trop tard. Comment traduit-on cela dans votre cadre d'analyse ?

1° Temps de miséricorde:
En cette vie, tout est tenté pour sauver les âmes pécheresses: joies, douleurs, expérience de la vanité d'une vie sans Dieu, temps de shéol s'il le faut, puis apparition du Christ accompagné des saints. C'est le temps de la miséricorde puisque TOUT est tenté.

2° Temps de la justice: Après le choix du damné, plus rien ne reste à tenter. Dieu n'a plus qu'à appliquer la vérité (justice): Dieu entre dans une attitude définitive qui consiste en deux choses:
1° Un respect définitif du choix définitif du méchant.
2° Une privation définitive de la vision béatifique.

Et Dieu n'ajoute RIEN D'AUTRE, aucune autre peine. Les peines qui arrivent sont juste la description de la logique intérieure et extérieure de cette âme coupée de sa finalité.

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Lun 04 Fév 2008, 17:37

En somme, la Justice n'est là que pour mettre en valeur la Miséricorde... En dehors de cela, elle ne sert pour ainsi dire à rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Lun 04 Fév 2008, 18:37

Olivier JC a écrit:
En somme, la Justice n'est là que pour mettre en valeur la Miséricorde... En dehors de cela, elle ne sert pour ainsi dire à rien.

Le vrai non de la justice en Dieu, c'est la VERITE.

Et la vérité n'est pas du tout figurative.

Au contraire, la marque du vrai Dieu est justement l'union en un seul acte de vérité et amour.

Ce qui n'existe pas en Dieu, c'est la notion de "justice légale" de ce type :

Ex: Saint Pierre, président du Tribunal:
Citation :
telle faute, tel temps de purgatoire. Au suivant !

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 13:07

Cette discussion est très interessante, mais du coup jene comprend plus trop l'indulgence elle-meme.
Car au final, si j'ai bien compris, cela ferait de la période que choisit l'ame (pour expier ses fautes) ce qui est remis par l'indulgence elle-meme. En gros, cela revient à dire que le purgatoire que s'impose la personne, Dieu arrive et dit : tu n'en feras rien !

Dirait-il cela avant que l'ame voie combien expier ses fautes est impossible ? Et que seule la miséricorde est importante (et est justice finalement) ?

(je ne sais pas si je suis bien clair...)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 13:14

Vous avez fort bien exprimé la difficulté qui est la mienne à propos de la doctrine des indulgences :

Au final, une indulgence ne vient-elle pas remettre une peine que la personne s'inflige à elle-même ?

Ce qui me fait revenir à mon questionnement initial : théoriquement fondamental, mais pratiquement inutile.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 13:17

Olivier JC a écrit:
Ce qui me fait revenir à mon questionnement initial : théoriquement fondamental, mais pratiquement inutile.

Je vois dans les indulgences ce que j'exprimerais comme cela :
- Une initiative pastorale mettant la justice comme une réalité, et tournant notre coeur à faire des efforts pour gagner le ciel. (ce n'ets pas négatif du tout).
- Mais théologiquement, ca ne changerait pas grand chose.

Je ne sais pas si on dit la meme chose, ou son contraire ? What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 14:19

spidle33 a écrit:
Cette discussion est très interessante, mais du coup jene comprend plus trop l'indulgence elle-meme.
Car au final, si j'ai bien compris, cela ferait de la période que choisit l'ame (pour expier ses fautes) ce qui est remis par l'indulgence elle-meme. En gros, cela revient à dire que le purgatoire que s'impose la personne, Dieu arrive et dit : tu n'en feras rien !

Dirait-il cela avant que l'âme voie combien expier ses fautes est impossible ? Et que seule la miséricorde est importante (et est justice finalement) ?

(je ne sais pas si je suis bien clair...)

Cela signifie que, en elle-même, la dette de peine est payée par le Christy et les saints.

Mais cela n'a que peu d'importance: L'âme fraîchement convertie, ne veut et ne peut le comprendre. Elle veut aimer "à sa manière", qui est d'ailleurs excellente, quoique humaine : Elle veut payer, PARCE QU'ELLE EST JUSTE.

Dieu se réjouit de cela. Et bénit l'âme qui, en conséquence, choisit de payer au purgatoire.

Et il se sert de cette attitude intérieure juste pour apporter à l'âme la dernière purification qui lui manque: LE COEUR BRISE.

En effet, l'âme dans ses efforts, finit par se décourager jusqu'au DÉSESPOIR. Alors, entièrement brisé par l'attente des résultats et de Dieu, l'indulgence plénière peut lui-être enfin communiquée. Elle voit toutes nos prières et accepte de les recevoir, bouleversée par tant d'amour. Elle l'accepte avec HUMILITÉ, car elle sait, maintenant, qu'il est vain de chercher à être digne de tant d'amour.

Jésus disait que les prostituées et les pécheurs vont plus vite au ciel que nous. C'est que, sachant déjà qu'elles ne valent rien, elles comprennent plus vite cette logique de la vérité et de l'amour.

Voici un conte qui, concrètement, l'illustre ce mystère :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/9purgatoirefinmonde.htm

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 15:14

Je suis d'accord (et j'ai bien compris).

Mais donc l'indulgence pleinière, gagnée par des prières et pélerinages et autres choses sur la terre, n'est pas la réalité. Je veux dire par là qu'elle ne sera appliqué que suivant l'attitude du coeur, une fois au ciel... ?

C'est comme si c'était une carotte, pour stimuler un élan de piété et de pratique religieuse. Mais qu'au fond cela n'apporte rien à l'échelle de l'éternité.

Quel sens prend l'indulgence pleinière dans tout ça. Pour que l'Eglise ait le pouvoir de la dispencer, il doit bien y avoir une différence avec et sans... ???
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 15:29

Et si, au fond, cela rejoignait la problématique de la rédemption objective et de la rédemption subjective, ou application des fruits de la rédemption ?

Certes, la dette de peine a été payée au-delà de toute mesure par le Christ, mais encore faut-il que ce "paiement" nous soit appliqué.

Et les indulgences sont précisément l'application de ce "paiement" à la dette de peine correspondant à nos péchés.

Comme s'il y avait un double temps :
1) La rémission du péché quant à la faute (baptême, confession, eucharistie...)
2) La rémission du péché quant à la peine, qui implique nécessairement une certaine transformation du coeur. Les indulgences se situent dans ce cadre-là, sans pour autant être le seul vecteur d'application du "paiement" opéré par le Christ.

La particularité de la doctrine des indulgences étant de montrer que si l'on peut, par soi-même et moyennant divers moyens, recevoir application de l'expiation opérée par le Christ, il est également possible :
1) D'obtenir l'aide de la communion des saints, qui, en quelque sorte, "ajoutera" ce qui manque de parfait à notre disposition de coeur, un peu comme la prière du prêtre "transforme" l'attrition en contrition dans la confession,
2) D'obtenir, pour ceux qui sont comme en train de recevoir les fruits de l'expiation au Purgatoire, l'aide de la communion des saints.


Est-ce que cette analyse tient la route ?
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 16:20

spidle33 a écrit:
Je suis d'accord (et j'ai bien compris).

Mais donc l'indulgence pleinière, gagnée par des prières et pélerinages et autres choses sur la terre, n'est pas la réalité. Je veux dire par là qu'elle ne sera appliqué que suivant l'attitude du coeur, une fois au ciel... ?

C'est comme si c'était une carotte, pour stimuler un élan de piété et de pratique religieuse. Mais qu'au fond cela n'apporte rien à l'échelle de l'éternité.

Quel sens prend l'indulgence pleinière dans tout ça. Pour que l'Eglise ait le pouvoir de la dispencer, il doit bien y avoir une différence avec et sans... ???

L'indulgence plénière est une réalité. Tout peut être payé des dettes de peines, aussi bien par le Christ que par nous quio sommes sur terre.

Mais elle ne produit son effet sur l'âme du purgatoire QUE SI CELLE-CI est prête à la recevoir.

ANALOGIE:

Rappelez vous l'attitude, dans le film "Mission" de ce chasseur d'esclave qui voulut payer pour avoir tué son frère dans un acte de colère.

Il EUT BESOIN, face à l'énormité de sa faute, de monter la totalité de ses armes au sommet d'une falaise. Il espérait sans doute que, là bas, les Indiens le tueraient.

Le prêtre qui s'occupait de son âme, loin de l'empêcher, le laissa faire.

c'est qu'il savait que ce passage lui était nécessaire.

Voilà pourquoi Jésus nous prévient d'être miséricordieux avec les autres. Car, arrivés face à Lui, lorsque vous verrons l'immensité de nos péchés, nous nous montrerons, PAR DROITURE, aussi impitoyables avec nous-mêmes que nous l'avons été avec les autres.

Et nous voudrons payer JUSQU'AU DERNIER SOU, selon ce texte:
Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 16:28

Olivier JC a écrit:
Et si, au fond, cela rejoignait la problématique de la rédemption objective et de la rédemption subjective, ou application des fruits de la rédemption ?

Certes, la dette de peine a été payée au-delà de toute mesure par le Christ, mais encore faut-il que ce "paiement" nous soit appliqué.

Et les indulgences sont précisément l'application de ce "paiement" à la dette de peine correspondant à nos péchés.

Comme s'il y avait un double temps :
1) La rémission du péché quant à la faute (baptême, confession, eucharistie...)
2) La rémission du péché quant à la peine, qui implique nécessairement une certaine transformation du coeur. Les indulgences se situent dans ce cadre-là, sans pour autant être le seul vecteur d'application du "paiement" opéré par le Christ.

La particularité de la doctrine des indulgences étant de montrer que si l'on peut, par soi-même et moyennant divers moyens, recevoir application de l'expiation opérée par le Christ, il est également possible :
1) D'obtenir l'aide de la communion des saints, qui, en quelque sorte, "ajoutera" ce qui manque de parfait à notre disposition de coeur, un peu comme la prière du prêtre "transforme" l'attrition en contrition dans la confession,
2) D'obtenir, pour ceux qui sont comme en train de recevoir les fruits de l'expiation au Purgatoire, l'aide de la communion des saints.


Est-ce que cette analyse tient la route ?

Cette analyse de théologie scientifique me paraît juste. Elle distingue bien "rédemption objective et de la rédemption subjective", à savoir proposition de Dieu, réponse de l'âme.

Mais elle peut encore être simplifiée. Il suffit de l'éclairer par le principe de toute théologie des fins dernières, à savoir:

Au delà de tous les sacrements, indulgences, "nul ne peut voir Dieu sans le sang et l'eau", à savoir sans l'amour de charité vécu dans une "kénose" totale. C'est impossible autrement, non parce que Dieu veut nous humilier, mais parce que sa vie Trinitaire est ainsi, à tel point que si notre âme le voyait sans être préparée, elle serait détruite.

Du coup, tout prend sa juste place. Les indulgences, loin d'être liées à une sorte de "justice mathématique (telle faute/telle peine)", ou une technique de leur salut automatique, deviennent un nouvel acte d'amour (pauvre et gratuit) pointé vers nos frères du purgatoire.

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 17:09

Arnaud Dumouch a écrit:
spidle33 a écrit:
Je suis d'accord (et j'ai bien compris).

Mais donc l'indulgence pleinière, gagnée par des prières et pélerinages et autres choses sur la terre, n'est pas la réalité. Je veux dire par là qu'elle ne sera appliqué que suivant l'attitude du coeur, une fois au ciel... ?

C'est comme si c'était une carotte, pour stimuler un élan de piété et de pratique religieuse. Mais qu'au fond cela n'apporte rien à l'échelle de l'éternité.

Quel sens prend l'indulgence pleinière dans tout ça. Pour que l'Eglise ait le pouvoir de la dispencer, il doit bien y avoir une différence avec et sans... ???

L'indulgence plénière est une réalité. Tout peut être payé des dettes de peines, aussi bien par le Christ que par nous quio sommes sur terre.

Mais elle ne produit son effet sur l'âme du purgatoire QUE SI CELLE-CI est prête à la recevoir.

ANALOGIE:

Rappelez vous l'attitude, dans le film "Mission" de ce chasseur d'esclave qui voulut payer pour avoir tué son frère dans un acte de colère.

Il EUT BESOIN, face à l'énormité de sa faute, de monter la totalité de ses armes au sommet d'une falaise. Il espérait sans doute que, là bas, les Indiens le tueraient.

Le prêtre qui s'occupait de son âme, loin de l'empêcher, le laissa faire.

c'est qu'il savait que ce passage lui était nécessaire.

Voilà pourquoi Jésus nous prévient d'être miséricordieux avec les autres. Car, arrivés face à Lui, lorsque vous verrons l'immensité de nos péchés, nous nous montrerons, PAR DROITURE, aussi impitoyables avec nous-mêmes que nous l'avons été avec les autres.

Et nous voudrons payer JUSQU'AU DERNIER SOU, selon ce texte:
Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Dans cette analogie, a quoi correspondrait les indulgences pleinieres ?
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 18:24

Dans cette analogie, l'indulgence plénière vient de la réaction des Indiens. Ils auraient pu et du le tuer tant il les avaient fait souffrir. Loin de faire cela, ils lui pardonnent et l'accueille.

Alors cet ancien chasseur d'esclave se met à pleurer et le prêtre met fin à sa pénitence.

Voyez: l'indulgence plénière n'aurait eu aucun effet si cet homme devenu juste ne s'était d'abord puni, jusqu'au bout, jusqu'à être prêt à mourir.

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 18:29

J'ai un peu de mal à comprendre, pour être honnête.

J'ai un peu de mal à percevoir la correspondance "les indiens le tuent" et "l'ame ne profite pas de l'indulgence pleiniere". Je veux dire qu'à l'échelle du purgatoire, "les indiens le tuent" ne veux rien dire.

Je suis désolé, j'ai vraiment du mal à percevoir ce qui équivaudrait à l'indulgence pleiniere...
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 18:55

spidle33 a écrit:
J'ai un peu de mal à comprendre, pour être honnête.

J'ai un peu de mal à percevoir la correspondance "les indiens le tuent" et "l'ame ne profite pas de l'indulgence pleiniere". Je veux dire qu'à l'échelle du purgatoire, "les indiens le tuent" ne veux rien dire.

Je suis désolé, j'ai vraiment du mal à percevoir ce qui équivaudrait à l'indulgence pleiniere...

Après avoir vu le Christ et s'être convertie, l'âme veut RÉPARER. Et elle est tellement fervente que si Dieu la damnait pour l'éternité, elle trouverait cela normal (Cela correspond, par analogie, à la mise à mort par les Indiens telle que la souhaitait).

L'âme n'est donc pas prête à recevoir leur indulgence. Ce n'est que lorsqu'elle s'est suffisamment punie qu'elle accepte de la recevoir. (Cela correspond, par analogie, au pardon des indiens).

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 19:52

Ca revient au meme.

Si on vous suit bien, on finit par tous bénéficier de l'indulgence au ciel. Car le Seigneur ne va pas laisser qqn croire éternellement qu'il peut réparer ses fautes (surtout que pour pouvoir le faire, ce serait bel et bien éternellement).

Alors c'est quoi le sens des indulgences qu'on peut acquérir SUR TERRE ??? Quel est l'intéret de dire : "si vous faites cela, vous bénéficierez des indulgences !" Alors que tous nous en bénéficierons ??
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 20:05

Si j'ai bien compris, cela veut dire que là où la réception de l'expiation réalisée par le Christ pour mes péchés aurait requis (je dis au hasard) cent mille rosaires, si par miracle je remplis les conditions pour obtenir une indulgence plénière, je n'aurais pas besoin de les réciter, ou si je le fais, cela ne servira pas à réparer mes propres péchés, mais ceux des autres.

C'est-à-dire, en fait, que les conditions d'obtention de l'indulgence me semblent aussi importantes que l'indulgence elle-même. Pour être plus clair, l'Eglise ne pourrait pas décider d'accorder une indulgence sans que les conditions soient remplies, juste comme ça. La contrition parfaite est nécessairement requise, ainsi que la confession et l'eucharistie (puisque c'est en tout état de cause naturellement à cela que conduit une authentique contrition).

Où l'on voit bien que l'indulgence n'a rien d'automatique, et que l'Eglise n'est pas si souveraine que cela dans leur octroi. En ce sens que ce n'est pas un sacrement : l'indulgence n'est pas efficace par elle-même, mais uniquement en fonction de la dévotion avec laquelle on la poursuit, plus précisément en fonction de la réalité de notre contrition.
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mar 05 Fév 2008, 21:36

Citation :
[quote="spidle33"]Ca revient au meme.

Si on vous suit bien, on finit par tous bénéficier de l'indulgence au ciel.

C'est certain. Car tous, nous méritons en stricte justice l'enfer. Tous, nous sommes sauvés par indulgence.

Citation :
Car le Seigneur ne va pas laisser qqn croire éternellement qu'il peut réparer ses fautes (surtout que pour pouvoir le faire, ce serait bel et bien éternellement).

Dans son apparition, le Seigneur explique tout de son amour, y compris cette indulgence. Mais l'âme, dans sa ferveur et son repentir, VEUT REPARER. C'est pris avec joie et louange par le Ciel car cette attitude est JUSTE.



Citation :
Alors c'est quoi le sens des indulgences qu'on peut acquérir SUR TERRE ??? Quel est l'intérêt de dire : "si vous faites cela, vous bénéficierez des indulgences !" Alors que tous nous en bénéficierons ??

L'intérêt est uniquement l'amour. L'âme du purgatoire, quand elle voit tout cet amour du fond de son purgatoire, en est bouleversée. Et, dans son désespoir, devant tant d'amour venant d'un purgatoire pire (le nôtre), gagne beaucoup de temps. Elle rend les armes et se laisse indulgenciée.

Citation :
Si j'ai bien compris, cela veut dire que là où la réception de l'expiation réalisée par le Christ pour mes péchés aurait requis (je dis au hasard) cent mille rosaires, si par miracle je remplis les conditions pour obtenir une indulgence plénière, je n'aurais pas besoin de les réciter, ou si je le fais, cela ne servira pas à réparer mes propres péchés, mais ceux des autres.

En fait, mieux que 100 000 rosaires, l'âme entre aussitôt au Ciel quand sa manière d'aimer, brisée par l'attente, est devenue toute humble.

Citation :
C'est-à-dire, en fait, que les conditions d'obtention de l'indulgence me semblent aussi importantes que l'indulgence elle-même. Pour être plus clair, l'Eglise ne pourrait pas décider d'accorder une indulgence sans que les conditions soient remplies, juste comme ça. La contrition parfaite est nécessairement requise, ainsi que la confession et l'eucharistie (puisque c'est en tout état de cause naturellement à cela que conduit une authentique contrition).

C'est tout-à-fait cela.

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Mer 06 Fév 2008, 23:43

Je crois que j'ai trouvé une question qui permettra de tirer tout cela au clair.

Il est désormais certain, à l'encontre de S. Anselme, que l'exigence posée par Dieu d'une réparation/satisfaction/expiation n'était pas nécessaire, mais convenait au dessein salvifique de Dieu en tant qu'il se manifestait sous la forme d'une alliance. En d'autres termes, Dieu a voulu que l'humanité collabore à son propre salut.

Imaginons que Dieu n'en ai pas décidé ainsi, et qu'Il ai choisi de nous sauver sans nous, sans exiger la moindre réparation.

Comment, concrètement, aurions-nous été purifiés ?
Ou alors, faut-il comprendre que la réparation ne change rien en nous par elle-même (bien qu'elle soit par ailleurs purifiante) ?

En clair, voici la question : l'indulgence est-elle, par elle-même (c'est-à-dire indépendamment des conditions de son obtention) purifiante ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Jeu 07 Fév 2008, 00:32

Voici comment j'expliquais les indulgences :

Supposons que vous avez volé de l'argent à votre père et que vous veniez lui demander pardon d'avoir fait cela. Votre père qui est bon vous pardonne. Mais vous devez toujours l'argent à votre père. Votre conscience vous dit que oui vous êtes pardonnés mais il reste que vous avez toujours l'argent en votre possession.

Or lorsque nous péchons, nous nous choisissons, nous nous préférons, donc la gloire, l'amour que nous aurions du donner à Dieu en ne commettant pas de péché, je le dois à Dieu. Nous avons une dette même si nous regrettons nos fautes.

Bon la deuxième partie est peut-être boîteuse. Mais en tout cas, je ne sais pas trop comment expliquer.

De toute façon, les indulgences ce n'est pas orthodoxe d'y croire. ;)

Sylvie
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Jeu 07 Fév 2008, 07:18

Olivier JC a écrit:
Je crois que j'ai trouvé une question qui permettra de tirer tout cela au clair.

Il est désormais certain, à l'encontre de S. Anselme, que l'exigence posée par Dieu d'une réparation/satisfaction/expiation n'était pas nécessaire, mais convenait au dessein salvifique de Dieu en tant qu'il se manifestait sous la forme d'une alliance. En d'autres termes, Dieu a voulu que l'humanité collabore à son propre salut.

Imaginons que Dieu n'en ai pas décidé ainsi, et qu'Il ai choisi de nous sauver sans nous, sans exiger la moindre réparation.

Comment, concrètement, aurions-nous été purifiés ?
Ou alors, faut-il comprendre que la réparation ne change rien en nous par elle-même (bien qu'elle soit par ailleurs purifiante) ?

En clair, voici la question : l'indulgence est-elle, par elle-même (c'est-à-dire indépendamment des conditions de son obtention) purifiante ?

Chez Luther où l'homme ne participe pas à son salut mais est sauvé par sa confiance seule, il est vrai que purgatoire et indulgences sont bannies.

Je dirais, pour répondre à votre question, que la réception de l'indulgence est plutôt SIGNE QU'ON EST DEVENU PUR, que purification.

Je m'explique: Jésus est totale miséricorde mais, s'il indulgenciait tout de suite, l'homme mépriserait cette miséricorde.

Au contraire, étant passé par la grande épreuve, celle qui brise le coeur, l'homme n'a plus sur ce point l'envie d'abuser de Dieu. Il reçoit tout comme il faut. Ainsi, l'indulgence donnée (ainsi que reçue), suivie de l'entrée immédiate au Ciel prouve que l'âme est devenue toute humble.

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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Jeu 07 Fév 2008, 08:08

Honnetement, tout ce que vous me dites la me fait simplement dire qu'il ne sert a rien de chercehr a obtenir l'indulgence. Je n'arrive pas a voir ce qui nous profite a gagner les indulgences ici bas. EN fait, il suffit de vouloir vivre en Dieu, se purifier, et on aura de toute facon l'indulgence au moment ou nous serons pret. Et ceci est vrai aussi bien pour ceux qui auront rempli les conditions que pour les autres...


Je vous assure que ce point la n'est vraiment pas clair pour moi... C'est comme si on nous faisait croire qu'il y avait qqch en plus a gagner, mais qu'en fait tout le monde en profitera. Je ne sais pas si je me fias bien comprendre, mais ce qui est sur, c'est que j'ai du mal a voir l'utilité des indulgences ici bas...
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Jeu 07 Fév 2008, 12:27

spidle33 a écrit:
Honnetement, tout ce que vous me dites la me fait simplement dire qu'il ne sert a rien de chercehr a obtenir l'indulgence. Je n'arrive pas a voir ce qui nous profite a gagner les indulgences ici bas. EN fait, il suffit de vouloir vivre en Dieu, se purifier, et on aura de toute facon l'indulgence au moment ou nous serons pret. Et ceci est vrai aussi bien pour ceux qui auront rempli les conditions que pour les autres...


Je vous assure que ce point la n'est vraiment pas clair pour moi... C'est comme si on nous faisait croire qu'il y avait qqch en plus a gagner, mais qu'en fait tout le monde en profitera. Je ne sais pas si je me fias bien comprendre, mais ce qui est sur, c'est que j'ai du mal a voir l'utilité des indulgences ici bas...

Les indulgences c'est pour après la mort.

La façon de savoir si vous l'avez reçue, de remplir les conditions et d'avoir la foi en ce que votre église a établit.


1er cas : Celui qui veut gagner des indulgences pour lui-même.

Il peut obtenir une indulgence soit partielle ou plénière selon la dévotion qui a été faite et les conditions accomplies (confession, communion, prières pour le pape). Cela s'applique dès ce monde. Une âme, avec une indulgence plénière retrouve sa blancheur du baptême. Si elle meurt tout de suite après, elle monte tout droit au Paradis. Si par contre elle continue à vivre, donc sûrement à pécher, Embarassed il n'y a plus de peines temporelles dues pour les fautes passées qui ont été pardonnées et indulgenciées.

2e cas : Application pour les défunts.

Une personne peut accomplir toutes les dévotions etc. dans le but de donner des indulgences aux personnes du purgatoire. N'oubliez pas qu'elles ne peuvent plus mériter pour elles-mêmes. Donc pour elles, le seul moyen de s'en sortir ce sont les prières de ceux qui vivent encore sur terre.

Je rappelle que ce que j'ai dit précédement c'est la foi catholique et non orthodoxe.

Peut-être qu'Arnaud ou quelqu'un d'autre pourrait confirmer. J'ai souvent peur de ne pas être crue.

Sylvie
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Jeu 07 Fév 2008, 12:50

Je crois qu'il faut que je me replonge sérieusement dans la doctrine de la Rédemption pour mieux comprendre les indulgences.

Sylvie : ce que vous dites est parfaitement exact. Mais, au fond, ce qui pose pronlème ici, c'est de relier la doctrine des indulgences avec celle de la Rédemption.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Jeu 07 Fév 2008, 14:46

Chers amis, non, les indulgences sont aussi pour la terre et c'est TRES CONCRET.

Si quelqu'un a une dette envers nous, ou si quelqu'un fait un péché devant nous, et que notre réaction est exclusivement faite d'intransigeance, accompagnée de ragots, alors nous n'appliquons pas la docrine de l'indulgence.

etre dur avec l'autre, c'est différente d'être à la fois vrai et aimant comme Jésus face à la femme adultère: "Je ne te condamne pas (indulgence). Va ne pèche plus (vérité).

Et dans cette hypothèse, lorsque nous serons convertis face au christ, nous nous vengerons de nous-même avec la même dureté, nous appliquant sans indulgence la même intransigeance;

Jésus nous en a averti dans plusieurs textes dont celui-ci:

Citation :


Matthieu 18, 23 "A ce propos, il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs.
Matthieu 18, 24 L'opération commencée, on lui en amena un qui devait 10.000 talents.
Matthieu 18, 25 Cet homme n'ayant pas de quoi rendre, le maître donna l'ordre de le vendre, avec sa femme, ses enfants et tous ses biens, et d'éteindre ainsi la dette.
Matthieu 18, 26 Le serviteur alors se jeta à ses pieds et il s'y tenait prosterné en disant: Consens-moi un délai, et je te rendrai tout.
Matthieu 18, 27 Apitoyé, le maître de ce serviteur le relâcha et lui fit remise de sa dette.
Matthieu 18, 28 En sortant, ce serviteur rencontra un de ses compagnons, qui lui devait cent deniers; il le prit à la gorge et le serrait à l'étrangler, en lui disant: Rends tout ce que tu dois.
Matthieu 18, 29 Son compagnon alors se jeta à ses pieds et il le suppliait en disant: Consens-moi un délai, et je te rendrai.
Matthieu 18, 30 Mais l'autre n'y consentit pas; au contraire, il s'en alla le faire jeter en prison, en attendant qu'il eût remboursé son dû.
Matthieu 18, 31 Voyant ce qui s'était passé, ses compagnons en furent navrés, et ils allèrent raconter toute l'affaire à leur maître.
Matthieu 18, 32 Alors celui-ci le fit venir et lui dit: Serviteur méchant, toute cette somme que tu me devais, je t'en ai fait remise, parce que tu m'as supplié;
Matthieu 18, 33 ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon comme moi j'ai eu pitié de toi?
Matthieu 18, 34 Et dans son courroux son maître le livra aux tortionnaires, jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû.
Matthieu 18, 35 C'est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du coeur."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Ven 08 Fév 2008, 19:50

Cher Arnaud, Chers Amis,

En fait je dois vous avouer mais il me semble à la lecture des réponses qu'il ne s'agit pas de cela Embarassed

Au sujet des indulgences plénières j'ai toujours pensé : si je me suis confessée, assisté à la messe et communié par exemple quand SS le pape donne la bénédiction Urbi et Orbi à Noël et d'ailleurs vite après la messe je cours pour arriver chez moi pour ne pas rater car je croyais Embarassed qu'alors c'est l'absolution pour les péchés , l'absolution complète. Par exemple , je pars à Lourdes fin mars pour une semaine à l'occasion du jubilé il est question d'indulgence plénière donc je me dis soulagement ! je commets tellement de fautes que même si Dieu me montrait ma misère complète que je n'y survivrais pas c'est d'ailleurs ce qu'Il me faisait entendre ce tantôt à l'Adoration :sts: bon alors je me réjouis d'avoir le pardon de toutes mes fautes.

En l'an 2000 j'ai reçu à Lourdes un certificat d'indulgence alors je voudrais des explications, à quoi sert ce certificat d'indulgences...
est ce pour appliquer les trésors des mérites des saints aux âmes du purgatoire, que devons nous faire des indulgences finalement ? en fait c'est pour avoir vos avis que j'avais lancé cette discussion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Ven 08 Fév 2008, 20:09

Chère Héloïse, vous avez l'esprit plein d'humilité devant Dieu, et le désir d'aimer de tout votre coeur.

Si c'est vraiment le fond de votre âme, vous avez obtenu à chaque fois et en vérité, l'indulgence plénière.

Mais impossible d'en être sûr. Voici une histoire que raconte saint François d'Assise à ce propos:

Il obtint du pape, la possibilité de recevoir l'indulgence plénière par un simple pélerinage à sa chapelle de saint Damien. Jusqu'ici, il fallait aller à Jérusalem !

Des milliers de gens vinrent ce jour là, se confessèrent, assistèrent à la messe, firent toutes les pratiquent demandées.

Or, le soir, saint François eut une vision: Il vit que seule une vieille femme, tout pauvre et insignifiante, avait reçu l'indulgence plénière.

Elle ne l'avait même pas demandée pour elle, mais pour son fils décédé. Et elle l'avait aussi reçu pour elle.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Ven 08 Fév 2008, 20:27

Chère Eloise, la confession suffit pour obtenir le pardon de toutes es fautes.

Quant au certificat d'indulgence, je le pense très approprié pour allumer le feu. Enfin... Tant qu'on ne vous l'a pas fait payer...
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Ven 08 Fév 2008, 20:32

Olivier JC a écrit:
Chère Eloise, la confession suffit pour obtenir le pardon de toutes es fautes.

Quant au certificat d'indulgence, je le pense très approprié pour allumer le feu. Enfin... Tant qu'on ne vous l'a pas fait payer...

Cher Olivier Very Happy Very Happy merci pour cette réponse Very Happy

Je ne puis m'empêcher de rire là derrière l'écran car notre curé tient tout-à-fait le même discours, non rassure toi on ne me l'a pas fait payer !

Bon je sais vraiment à quoi m'en tenir au sujet des indulgences Very Happy sunny
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Ven 08 Fév 2008, 20:35

Eloïse a écrit:
Olivier JC a écrit:
Chère Eloise, la confession suffit pour obtenir le pardon de toutes es fautes.

Quant au certificat d'indulgence, je le pense très approprié pour allumer le feu. Enfin... Tant qu'on ne vous l'a pas fait payer...

Cher Arnaud Very Happy Very Happy merci pour cette réponse Very Happy

Je ne puis m'empêcher de rire là derrière l'écran car notre curé tient tout-à-fait le même discours, non rassure toi on ne me l'a pas fait payer !

Bon je sais vraiment à quoi m'en tenir au sujet des indulgences Very Happy sunny

Cher Olivier, excuse moi je pensais que c'était Arnaud qui avait répondu mais la réponse en reste néanmoins la même !

En plus pour l'anecdote, j'ai un ami qui est allé à Notre-Dame des Victoires et a obtenu des indulgences pour lui mais il me les a données et le prêtre a rédigé un certificat qu'il m'a envoyé donc je vais y mettre le feu lol!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Ven 08 Fév 2008, 20:37

QUOI !!!!!! :colere: Trafics d'indulgences ?????
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Ven 08 Fév 2008, 20:42

Olivier JC a écrit:
QUOI !!!!!! :colere: Trafics d'indulgences ?????

Tu ne crois pas si bien dire ! cherry affraid à ce récit notre curé a répondu avec force qu'on "N'ACHETE PAS DIEU" ! que Benoît XVI lui pardonne mais qu'avec cela il n'était pas en accord. Tu vois cette question des indulgences reste toujours très actuelle ! donc les indulgences de cet ami m'ont été donnée j'ai encore le cerfif ! drunken
Je n'avais pas réalisé qu'en fait c'est un trafic ce qui s'est passé là. Ce serait trop facile d'acheter le Salut !

Amitiés.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Sam 09 Fév 2008, 04:28

Élise disait :

Citation :
En plus pour l'anecdote, j'ai un ami qui est allé à Notre-Dame des Victoires et a obtenu des indulgences pour lui mais il me les a données et le prêtre a rédigé un certificat qu'il m'a envoyé donc je vais y mettre le feu

Impossible.

Selon la doctrine catholique, les indulgences ne peuvent être appliquées qu'à soi-même ou aux âmes du purgatoire. JAMAIS à une autre personne vivante en ce monde.

Sylvie
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Sam 09 Fév 2008, 09:12

Sylvie a écrit:
Élise disait :

Citation :
En plus pour l'anecdote, j'ai un ami qui est allé à Notre-Dame des Victoires et a obtenu des indulgences pour lui mais il me les a données et le prêtre a rédigé un certificat qu'il m'a envoyé donc je vais y mettre le feu

Impossible.

Selon la doctrine catholique, les indulgences ne peuvent être appliquées qu'à soi-même ou aux âmes du purgatoire. JAMAIS à une autre personne vivante en ce monde.

Sylvie

Oui Sylvie c'est impossible. Sinon comme le dit Olivier c'est un trafic d'indulgences. J'ai fait pourtant confiance à cet ami car à cette époque mon amitié m'aveuglait beaucoup. J'ai encore le certificat.... mais je ne vais pas le scanner par discrétion et ce serait contraire aux lois de l'internet et du respect de la vie privée. Je ne vous donne même pas une piste de qui il s'agit.

Notre curé dit aussi que c'est impossible et même cela le choque....

Je suis la preuve vivante de la naiveté ! Shocked Confused hélàs, même à mon âge quand on me fait une blague je crois encore tout ce qu'on me dit.... c'est un vilain défaut Confused :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Sam 09 Fév 2008, 10:14

Eloïse a écrit:


Oui Sylvie c'est impossible. Sinon comme le dit Olivier c'est un trafic d'indulgences.

Non non ! C'est un grand acte d'amour puisqu'il ne vous a rien vendu.
Citation :

J'ai fait pourtant confiance à cet ami car à cette époque mon amitié m'aveuglait beaucoup.

Vous avez eu raison. L'amour de charité passe au dessus des règles canoniques de telle ou telle formulation d'indulgence.

En faisant cet acte d'amour, de manière très généreuse, votre ami a certainement touché le Ciel et obtenu pour lui ET POUR VOUS toutes l'indulgence.


Citation :

Notre curé dit aussi que c'est impossible et même cela le choque....

Il faudrait être choqué s'il y avait eu VENTE. Ce serait même un grave péché.



Citation :
Je suis la preuve vivante de la naiveté ! Shocked Confused hélàs, même à mon âge quand on me fait une blague je crois encore tout ce qu'on me dit.... c'est un vilain défaut Confused :

Et c'est justement cette foi, comme celle d'un enfant, qui gagne toute l'indulgence de Dieu. Restez comme cela.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Sam 09 Fév 2008, 13:28

Eloïse a écrit:
Sylvie a écrit:
Élise disait :

Citation :
En plus pour l'anecdote, j'ai un ami qui est allé à Notre-Dame des Victoires et a obtenu des indulgences pour lui mais il me les a données et le prêtre a rédigé un certificat qu'il m'a envoyé donc je vais y mettre le feu

Impossible.

Selon la doctrine catholique, les indulgences ne peuvent être appliquées qu'à soi-même ou aux âmes du purgatoire. JAMAIS à une autre personne vivante en ce monde.

Sylvie

Oui Sylvie c'est impossible. Sinon comme le dit Olivier c'est un trafic d'indulgences. J'ai fait pourtant confiance à cet ami car à cette époque mon amitié m'aveuglait beaucoup. J'ai encore le certificat.... mais je ne vais pas le scanner par discrétion et ce serait contraire aux lois de l'internet et du respect de la vie privée. Je ne vous donne même pas une piste de qui il s'agit.

Notre curé dit aussi que c'est impossible et même cela le choque....

Je suis la preuve vivante de la naiveté ! Shocked Confused hélàs, même à mon âge quand on me fait une blague je crois encore tout ce qu'on me dit.... c'est un vilain défaut Confused :|

Ce n'est pas votre faute. Je ne condamne pas non plus la personne qui a fait cela. Ce n'est pas tous qui connaissent les règles pour recevoir des indulgences et à qui cela peut s'appliquer.

Je pense que la raison pour laquelle une personne ne peut appliquer à autrui qui est vivant, c'est parce que la personne peut acquérir elle-même des indulgences. Tandis que la personne défunte ne le peut pas. De plus, même si l'indulgence est appliquée à la défunte, cela ne veux pas dire qu'elle est apte à la recevoir. Par exemple si elle est en enfer. Alors l'indulgence est appliquée à une âme défunte selon le choix de Dieu.
Enfin, il peut choisir à qui Il donne gratuitement Sa Miséricorde.

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Indulgence plénière   Sam 09 Fév 2008, 13:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Eloïse a écrit:


Oui Sylvie c'est impossible. Sinon comme le dit Olivier c'est un trafic d'indulgences.

Non non ! C'est un grand acte d'amour puisqu'il ne vous a rien vendu.
Citation :

J'ai fait pourtant confiance à cet ami car à cette époque mon amitié m'aveuglait beaucoup.

Vous avez eu raison. L'amour de charité passe au dessus des règles canoniques de telle ou telle formulation d'indulgence.

En faisant cet acte d'amour, de manière très généreuse, votre ami a certainement touché le Ciel et obtenu pour lui ET POUR VOUS toutes l'indulgence.


Citation :

Notre curé dit aussi que c'est impossible et même cela le choque....

Il faudrait être choqué s'il y avait eu VENTE. Ce serait même un grave péché.



Citation :
Je suis la preuve vivante de la naiveté ! Shocked Confused hélàs, même à mon âge quand on me fait une blague je crois encore tout ce qu'on me dit.... c'est un vilain défaut Confused :

Et c'est justement cette foi, comme celle d'un enfant, qui gagne toute l'indulgence de Dieu. Restez comme cela.

Cher Arnaud,

Vous ne connaissiez pas les règles pour les indulgences Question

Lisez mon post précédent.

Sylvie
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Indulgence plénière
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