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 Baptiser les enfant ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baptiser les enfant ?   Jeu 31 Jan 2008, 17:24

Jean Piva a écrit:
Si le baptème est un caractère indélébile, il faut croire que Hitler, Staline, Pol Pot, Robespierre ont accompli la volonté de Dieu ...

Et De Gaulle, Churchill, Roosevelt, aussi !

Le tampon du baptême n'est rien sans la vie de foi et de charité.

C'est une évidence qui a besoin d'être démontrée ?

clown

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baptiser les enfant ?   Jeu 31 Jan 2008, 20:06

Jean Piva a écrit:
Le baptême en tant que tel n'est certainement pas rien, qu'on le veuille ou non, il fait entrer dans et participer à la vie de l'Esprit, avec cherry tous les risques que cela comporte ...


:amen:

Il ne fait entrer dans la vie de la grâce que le nourrisson. dès que l'enfant est en état d'agir, s'il renie la foi et vit en état de péché mortel, il ne reste qu'un "caractère", qui est comme une graine morte et sans utilité.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baptiser les enfant ?   Jeu 31 Jan 2008, 20:44

Cher Jean,

Si le baptême était l'adhésion à un Parti politique, vous auriez raison.

Mais ce n'est pas cela. Par le baptême, Dieu vient habiter et irriguer le coeur d'un tout petit. Autrement dit, cela annule la solitude choisie jadis par adam et Eve.

Certes on voit rarement l'effet à l'extérieur. Parfois tout de même, les enfants voient vraiment leur ange et le racontent. C'est arrivé à ma fille, lorsqu'elle était un bébé. Ensuite, Dieu se cache comme pour nous. Mais le coeur de l'enfant garde une marque.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baptiser les enfant ?   Ven 01 Fév 2008, 13:53

Merci cher jean.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Baptiser les enfant ?   Ven 01 Fév 2008, 14:19

Il semble bien le baptême des enfants n'entre pas dans la pensée de Dieu.

Sur ce point, un passage très éclairant des Principes de la théologie catholique du Card. Ratzinger :

Citation :
Dans le Nouveau Testament il y a, on le sait, une série de textes qui lient la justification de l'homme à la foi : "nous sommes persuadés que l'homme est justifié par la foi, indépendamment des oeuvres de la loi" (Rm 3,28 ; cf 5,1 ; Ga 2,16 ; 3,8). Mais, d'un autre côté, il y a des textes qui lient la justification au baptême, et cela dans les mêmes Epitres de Paul ; ainsi, lorsque, en Romains 6, le baptême est décrit comme une mort et qu'il est dit ensuite : "Celui qui est mort est affranchi du péché" (Rm 6,7 ; cf Ga 3,26 s.).

Moins on a compris la synthèse profonde qui se cache derrière ces affirmations, plus inévitable a été la question : Quel rapport peuvent bien avoir au juste l'un à l'autre ces deux éléments ? Qu'est-ce qui justifie - la foi seule ? ou la baptême ? On en vient a affirmer que seule la foi sauve, et qu'il faut voir dans l'exigence du baptême un relent d'une conception mystérique d'une action magique des sacrements.

Mais il est clair que de telles affirmations ne résolvent pas le problème. L'unité interne de des deux formules, qui ne forment qu'une affirmation, est évidente en soi. Car une foi qui serait la décision d'un individu restant seul dans son isolement, cela n'existe pas. Une foi qui ne consisterait pas concrètement à être reçu dans l'Eglise ne serait pas la foi chrétienne. La réception dans la communauté croyante est une partie de la foi, et non pas un acte juridique complémentaire.

Cette communauté croyante est d'autre part une communauté sacramentelle ; autrement dit : elle vit de ce qu'elle ne se donne pas à elle-même, elle vit de l'acte liturgique dans lequel elle se reçoit elle-même. Si la foi implique la réception par cette communauté, elle doit nécessairement être en même temps une entrée dans le sacrement.

L'acte du baptême exprime par conséquent la double transcendance de l'acte de foi : la foi est un don fait par l'intermédiaire de la communauté, qui elle-même se reçoit en don. Sans cette double transcendance, c'est-à-dire, sans cette concrétisation sacramentelle, la foi n'est pas une foi chrétienne. La justification par la foi requiert une foi qui soit ecclésiale, c'est-à-dire sacramentelle, reçue et assimilée dans le sacrement. Inversement, le baptême n'est rien d'autre que la réalisation ecclésiale concrète de la décision du Credo, dont un homme a pris le risque et qu'il se laisse donner.

La foi naît de l'Eglise et conduit à l'Eglise. Le don de Dieu qu'est la foi comporte aussi bien l'appel fait à la volonté personnelle de l'homme que l'activité de l'Eglise et son être. Nul ne peut décider à lui seul qu'il est désormais un croyant : croire est un processus de mort et de naissance, une passivité active - et pour cela il a besoin des autres : besoin du culte de cette Eglise, en laquelle se célèbre la liturgie de la croix et de la résurrection de Jésus-Christ. Le baptême est le sacrement de la foi, et l'Eglise est sacrement de la foi ; c'est pourquoi l'on ne comprend l'appartenance à l'Eglise que si l'on comprend le baptême, et l'on ne comprend le baptême que si l'on se réfère à la foi, laquelle de son côté nous renvoie au culte de la famille de Jésus-Christ.

Sous ce rapport, la légitimité du baptême des enfants ne fait pas de doute, en tant qu'il appartient aux parents de nourrir l'âme de leur enfant au même titre que son corps.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Baptiser les enfant ?   Ven 01 Fév 2008, 15:28

Il n'appartient pas aux parents d'enseigner la foi.

Le catéchisme est une partie intégrante du sacrement de baptême. Il est, au sein de ce sacrement, comme le sacrement de la transmission de la foi qu'opère la communauté, qui trouve son type dans Jésus enseignant.

C'est à l'Eglise seule qu'il appartient de transmettre la foi. La famille n'en doit être que le lieu d'épanouissement. A travers l'Eglise, c'est le Christ qui enseigne.

Et les parents ne sont pas envoyés pour faire le catéchisme à leurs enfants.

Ceci pour dire que l'indéniable responsabilité des parents ne doit pas occulter la responsabilité encore plus grande de l'Eglise. A tout prendre, le catéchisme devrait se suffire, et permettre à un enfant vivant dans une famille déchristiannisée (j'en ai connu, le cas n'est pas d'école) de grandir dans la foi.

C'est un grand malheur que l'état de la catéchèse en France à l'heure actuelle. Je suis même convaincu que la déchristiannisation de la France lui doit beaucoup. Et le rassemblement Ecclesia 2007 ne laisse pas augurer de lendemains qui chantent...
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Brice



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MessageSujet: Re: Baptiser les enfant ?   Ven 01 Fév 2008, 16:14

Une seul question et si un adulte se fait baptiser et deviens mauvais par la suite?

Pensez-vous que tout les adultes sont conscients de leurs actes?
Que serait-il arrivé si Adolf hitler s'était fait baptiser à 16 ans? Rien probablement. La vie spirituelle ne s'arrete pas au Baptême, le baptême est un don de Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Baptiser les enfant ?   Ven 01 Fév 2008, 16:46

Moi, j'ai été baptisée, communiantée, confirmée et cela me fait une belle jambe
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Brice



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MessageSujet: Re: Baptiser les enfant ?   Ven 01 Fév 2008, 17:00

Ah la la mais vous avez plein d'émoticones dans vos messages, il me rendent fou:::: clown
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Baptiser les enfant ?   Ven 01 Fév 2008, 18:44

Jean Piva a écrit:
Dieu seul le sait ...

Il me semble cependant particulièrement irresponsable de pratiquer le pédobaptisme, ce qui à mon sens est encore plus grave que la question de l'âme des enfants et de l'avortement - l'enfer est pavé de crânes de prêtres affirme le Docteur de l'Eglise Saint Jean Chrysostome, - soit avant tout de choisir pour quelqu'un d'autre que soi-même et dont on sait rien, avant même que se pose la question évident de la pédophilie dans le clergé, ou celle que soit réalisée la parole d'évangile de Saint Luc que les parents soient tués au nom de Jésus Christ.

Ce n'est un prêtre, un pope ou un pasteur qui en réalité baptise, mais Dieu qui seul le sait de ce qui va advenir, les voies du Seigneur étant impénétrables, mais pas si incompréhensibles...

bonjour Jean,

pour ce qui est de mon expérience en parallèle avec l'Église catholique, je connais une multitude (au vrai sens du terme je veux dire des milliers de personnes) qui ayant étaient baptisés enfants dans l'église catholiquen'en avait rien fait car on leur enseigné des petites histoires sur le petit jésus et les rois mages et puis des comptines , bref rien de solide pour avancer vers et en Christ et du coup comme notre chère Florence Yvonne, ils se sont endormis et on largué ce qui leurs apparaissait comme une truc creux !
ensuite ils ont rencontré dans les églises type Pnetecotiste ou Evangélique des personnes qui ne faisaient pas semblant de Vivre une relation avec Jésus et dieu Le Père, et ces personnes leurs ont exposés ce que jésus dit et ce que Jésus fait encore aujourd'hui et surtout Qui Est Jésus et ce qu'Il donne pour Le cona^tre réellement;
donc en ce cas là , vu la vie non chrétienne que mènent en générale toutes ces personnes et leurs ignorance complète de l'évangile (bonjour la transmistion éclairée coté catéchisme catho !!?), on leur expose la foi et l'enseignement du Christ et si les personnes soit la 1ere fois soit par la suite demandent le Baptême, si les responsables sont d'accord et si l'Esprit les poussent a le faire (c'est trés charismatique) les personnes sont Baptisés sur place.
on peut trouver cela étonnant ! mais on peut lire dans le livre des actes que Philippe Baptise sur indication du Saint Esprit le Ministre Ethiopien de la Reine (Trancrece ?) qui ne connaissait ni le A ni le B de la foi , Philippe lui a exposé dans le char et la baptisé dans la 1ere cour d'eau ou marre venue !
tout cel apour dire, que vouloir absolument que seul les prêtres ou Evêques puissent Baptiser me semble grandement illusoire, l'esprit souffle où IL veut, si un homme s'implique droitement en Christ Dieu l'emploiera; car que cela plaise ou pas Dieu ne laissera pas mourir l'Eglise spirituelle, parce que y en a qui oublie qui Il Est !
que les hommes tentent de structurer c'est bien, mais quand leur bel édifice s'écroule a force de trop s'appuyer sur eux même, Dieu fait Souffler l'Esprit et refleurir sur place autrement, ou ailleurs,
Dieu n'a pas basé La Foi sur la religion mais sur Jésus, pierre demeure mais Pierre n'est pas nécéssairement un religieux, pour preuve le 1er Pierre ne l'était pas ni les Apôtres, donc Dieu a accepté la marche de l'eglise comme on l'a connu jusqu'a récement, mais cela ne veut en rein dire qu'Il n'a pas d'autre choix.
pour le baptême si le catholicisme avait l'humilité d'aller constater ce qui ce passe prés de chez lui avec les millions de personnes qui redécouvre le vrai visage du christ et de la foi ,au lieu de percevoir une menace ils se réjouirait de voir comment l'Esprit réensemence nos nations, et s'ils sont des intendant capables ils chercheraient a voir comment aider ces personnes a approfondir ce qu'ils reçoivent. mais non on réagit comme les pharisiens on exclus de la synagogue sans se demander ce que Dieu fait là. ?
en tout cas ce n'est pas pour rien que des millions de soit disant baptisés catholique, disent découvrir jésus lors de leurs Baptême dans les dites Eglises , le Baptême est un événement transfigurant pas simplement émotionnel, mais la vraie rencontre de Dieu en Sa nature "l'Esprit" certes ensuite il faut croître en fidélité charité, moins qu'en doctrine (bien que l'un n'aille pas sans l'autre mais mieux vaut plus de charité que trop de doctrine sans charité!).
si le baptême c'était réellement produit tu n'oublis absolument jamais cela car relis les actes des Apôtres jamais le don du Saint esprit ne se produit banalement, c'est toujours écrit de manière bouleversante !
Retrouver le Cœur de Dieu ne peut être moins !

Jésus a bien dit "en dehors de MOi vous ne pouvez RIEN !" et ce en dehors veut dire " SANS MON ESPRIT " mais on se veut du Christ parce que l'on crie "seigneur seigneur" Jésus a pourtant était Clair, "tout viens du Coeur et du OUI !" et pas d'un fonctionnaria , sinon Jésus serait nait de la femme du grand prêtre qui était le parfait fonctionnaire !

l'Eglise n'est pas un parti , mais Dieu en esprit au milieu de nous et ce n'est pas avec un diplôme que cela ce vérifie ni par 8 ans de séminaire , mais par l'acceptation réelle de Lui en nous !
ainsi un inconnu qui vit de dieu peut Baptisé dans l'Esprit alors qu'un fonctionnaire qui ne vit pas du Christ, ne fera que répéter des sons !

Dieu ne se doit qua ceux de son esprit, quand l'eglise est cela elle est eglise , quand elle le perd elle ritualise dans le vide !
sinon pourquoi des millions iraient découvrir le christ ailleurs ?
et pourtant l'Eglise a Catholique a reçu plus que toutes autres, mais elle se gonfle et se croit suffisante, c'est pour cela qu'elle tombe, et cela ne tient pas qu'a ces fonctionnaires , amis aussi a ces fils !
et il faudrait bien se méfier de cette paroel de l'Apocalypse, " parce que tu n'es ni froid ni bouillant, mais que tu es tiéde, Je te vomirais de Ma bouche !"
La doctirne ne me rassure nullement pas plus que l'élection de l'Eglise, ni même d'avoir reçu l'esprit, mais je sais que seul l'Amour vécu et livré a désormais de la valeur a ses yeux, et c'est l'Esprit qui le dit ! parce que C'est ce que Jésus EST ! sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baptiser les enfant ?   Sam 02 Fév 2008, 13:37

Une histoire 'vraie) pour illustrer cette Présence de Dieu chez les tout-petits, fruit du baptême de désir:

Citation :

Un vent froid de Mars circulait
alentour de Dallas, comme le docteur entrait dans une petite salle de l’hôpital
de Diana Blessing qui était encore étourdie de son accouchement.
Son mari, David, tenait sa main pour les
dernières nouvelles.
Cet après-midi du 10 Mars 1991, des complications forçait Diana, seulement
enceinte de 24 semaines, d’avoir d’urgence, une césarienne pour délivrer leur 1ere fille. Dana Lu Blessing.

A 12 pouces de longueur et pesant seulement 1 lb 9oz, ils ont deviné qu’elle était prématurée.
Mais les mots du docteur tombaient comme des bombes. Je ne crois pas qu’elle va vivre a-t-il dit le mieux possible. Il n’y a que 10% de chance d’y passer la nuit, même que si par miracle elle
survivait, son futur va être très difficile.
Abasourdis mais croyants, Davie et Diana écoutaient ce que le
docteur décrivait des problèmes dévastateurs si Dana survivait. Elle ne
marchera jamais, ne parlera jamais, peut être aveugle et même avoir des
complications cérébrales, mentale etc.
Non, Non dit Diana
Elle et David ainsi que Justin, 5 ans, rêvaient d’avoir une fille pour une
famille de 4 personnes.
Les heures passaient ainsi que leur rêve. Après quelques jours, un nouveau problème pour Diana et David, le sou développement du system nerveux de Dana, devenait très compliqué, ils ne pouvaient pas la caresser, l’embrasser la toucher pour lui montrer leur affection, leur amour.
Dana était couchée sous les lumières ultraviolettes avec ses tubes et ses fils, Ils priaient Dieu de surveiller leur petite fille.

Dana devenait un peu plus forte à tout moments. Les semaines passèrent, elle grossissait d’une once en poids et en force

A deux mois, les parents pouvaient tenir Dana dans leurs bras pour la 1ere
fois.
Et 2 mois plus tard, les docteurs commencèrent à croire à sa survivance. Dana est partie de l’hôpital pour la maison comme la mère avait prédit. 5 ans plus tard, Dana vivait comme une petite fille et avec beaucoup d’entrain, ayant les yeux gris. Elle n’avait aucun signe de maladie mentale, de condition physique, sourde ou aveugle. Elle semblait une normale petite fille. Mais ce n’est pas la fin de l’histoire.

Un certain après-midi, l’été de 1996, près de leur maison dans la ville de
Irving au Texas, Dana était assise sur sa mère regardant la partie de balle de son frère Dustin.
Comme toujours, Dana parlait continuellement à sa mère et aux adultes assis quand elle sentit un silence. Entourant ses bras autour de sa mère, elle dit: Sens-tu cela?
Sentant l’air et reconnaissant un orage s’approcher, Diana lui dit: Oui, je sens la pluie.
Dana ferma ses yeux et redemanda: Sens-tu cela?
Encore une fois, sa mère lui dit: Oui, je crois qu’il va pleuvoir.
Dana secoua sa tête, tapant les épaules de sa mère avec ses petites mains et lui dit: Non, cela sent comme Lui.

“Cela sent comme Dieu quand tu poses ta tête sur sa poitrine”
Diana pleurait et Dana sauta pour aller jouer avec les autres enfants.
Avant que la pluie commence, les mots de sa fille confirmaient ce que Diana et les autres membres de la famille Blessing avaient espérés dans leur coeurs.
Pendant de longues journées et nuits de ses premiers mois de sa vie, quand ils ne pouvaient pas la toucher, Dieu tenait Dana contre lui et c’est cette senteur qu’elle sentait.

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Arnaud
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