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 Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.

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Nicolianor

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MessageSujet: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   29/1/2008, 18:04

Nicolianor a écrit:
La nature humaine est charnel, si vous croyez que les oeuvres de la chair sont bonne par nature. Je pense que c'est vous qui n'êtes plus catholique.
Jean-Louis B a écrit:
La seule chose que j'ai dit c'est que l'homme est créé bon par nature. C'est ce que je lis quand j'ouvre le livre de la genèse.

Nicolianor a écrit:
"Or les œuvres de la chair sont manifestes : ce sont l'impudicité, l'impureté, le libertinage, l'idolâtrie, les maléfices, les inimitiés, les contentions, les jalousies, les emportements, les disputes, les dissensions, les sectes, l'envie, [les meurtres], l'ivrognerie, les excès de table, et autres choses semblables. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront pas du royaume de Dieu." Galates 5, 19-21
Jean-Louis B a écrit:
Tout à fait. Saint Paul parle des oeuvres. Pas de la chair elle-même. Saint Paul était juif et avait une manière de parler juive et c'était un grand orateur. Il faut faire attention à ne pas mal interpréter ses tournures de phrases.

La chair par elle-même ne produit pas autre chose que du péché.

Nicolianor a écrit:
Vous êtes dans l'erreur

Jean-Louis B a écrit:
D'après votre credo peut-être, mais pas d'après le mien.

Nicolianor a écrit:
"semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel." 1Corinthiens 15,44

"Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais l'éclat des
corps célestes est d'une autre nature que celui des corps terrestres:" 1 Corinthiens 15,40

Le corps humain n'est pas un corps spirituel, mais terrestre, charnel, animale. Jésus n'a plus ce corps, il n'est plus de nature humaine, sa nature est maintenant glorieuse. La nature humaine n'est pas glorieuse et nous n'avons pas un corps glorieux.

Alors oui, je l'affirme Jésus n'est plus un humain.

"Aussi, désormais, nous ne connaissons plus personnes selon la chair; et si nous avons connu le Christ selon la chair, à présent nous ne le connaissons plus de cette manière. Aussi bien, quiconque est en Jésus-Christ est une nouvelle créature; les choses anciennes sont passées, voyez tout est devenu nouveau." 2corinthiens 5, 16-17

Jean-Louis B a écrit:
On va prendre d'un autre point de vue : Que veux dire pour vous cette phrase du credo "Je crois à la résurrection de la chair"

La résurection de la Chair implique une transformation, elle n'est plus de la chair, mais un corps spirituel.
"semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel." 1Corinthiens 15,44

C'est comme une banane qui ressuscite en pomme. Est-ce que la banane est encore une pomme? la réponse est NON.


Dernière édition par le 30/1/2008, 19:49, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   29/1/2008, 18:06

On va prendre d'un autre point de vue : Que veux dire pour vous cette phrase du credo "Je crois à la résurrection de la chair"[/quote]

Il est manifeste que Nicolianor confond en un seul sens deux façons d'employer le mot "chair" dans l'Ecriture:

1° Chair peut signifier "péché" comme dans ce texte:

Citation :
1 Jean 2, 16 Car tout ce qui est dans le monde - la convoitise de la chair

2° "Chair" peut signifier "corps créé par Dieu" comme dans ce texte:

Citation :
2 Jean 7 C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l'Antichrist.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   29/1/2008, 18:08

Nicolianor a écrit:

La résurection de la Chair implique une transformation, elle n'est plus de la chair, mais un corps spirituel.
"semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel." 1Corinthiens 15,44

C'est comme une banane qui ressuscite en pomme. Est-ce que la banane est encore une pomme? la réponse est NON.

Vous vous trompez grandement.

Si on prend votre analogie (appliquée à la résurrection de la chair), il faudrait écrire ceci:

Un banane ressuscite en une banane "transfigurée". Mais elle reste une banane.

de même,; c'est notre vrai corps qui ressuscite (c'est un dogme et le Christ le prouve en mangeant devant ses disciples, en montrant son côté percé).
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Nicolianor

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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   29/1/2008, 19:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Nicolianor a écrit:

La résurection de la Chair implique une transformation, elle n'est plus de la chair, mais un corps spirituel.
"semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel." 1Corinthiens 15,44

C'est comme une banane qui ressuscite en pomme. Est-ce que la banane est encore une pomme? la réponse est NON.

Vous vous trompez grandement.

Si on prend votre analogie (appliquée à la résurrection de la chair), il faudrait écrire ceci:

Un banane ressuscite en une banane "transfigurée". Mais elle reste une banane.

de même,; c'est notre vrai corps qui ressuscite (c'est un dogme et le Christ le prouve en mangeant devant ses disciples, en montrant son côté percé).

Pourquoi? Vous êtes en train de dire qu'un corps animal c'est la même chose qu'un corps spirituel.

"Ce que j'affirme, frères, c'est que ni la chair ni le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'héritera pas l'incorruptibilité." 1 Corinthiens 15,50
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   29/1/2008, 21:09

Un corps spirituel, c'est un corps humain TRANSFIGURE, exactement comme lorsque Jésus, dans ce passage, le montre à trois de ses apôtres:
Citation :

Matthieu 17, 1 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques, et Jean son frère, et les emmène, à l'écart, sur une haute montagne.
Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux: son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.

C'est donc identiquement le même corps, mais la puissance de Dieu l'élève à une autre manière d'être.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   29/1/2008, 21:22

Une chose est certaine. Les Cathares sont bien plus proches de l'Eglise du Christ que de celle de Rome, qui les a fait exterminer, tout comme les Templiers.

_________________
Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac



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Nicolianor

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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   29/1/2008, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Un corps spirituel, c'est un corps humain TRANSFIGURE, exactement comme lorsque Jésus, dans ce passage, le montre à trois de ses apôtres:
Citation :

Matthieu 17, 1 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques, et Jean son frère, et les emmène, à l'écart, sur une haute montagne.
Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux: son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.

C'est donc identiquement le même corps, mais la puissance de Dieu l'élève à une autre manière d'être.

Vous êtes en train de dire que le corps animale est identique au corps spirituel, mais qu'il est différent.

Vous êtes contradictoire.

Coment une chose peut devenir identique à une autre chose en étant une manière d'être différente.
Il est ou il n'est pas identique?
relisez-vous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   29/1/2008, 22:13

Identique dans son être. Il est votre vrai corps..

Transfiguré (donc différent) quant à sa manière de vivre (par la puissance de Dieu).
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Nicolianor

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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   29/1/2008, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Identique dans son être. Il est votre vrai corps..

Transfiguré (donc différent) quant à sa manière de vivre (par la puissance de Dieu).

Je suis désolé, mais je n'ai pas un corps glorieux. Le corps glorieux n'a pas la même nature que le corps terrestre ou charnel. Comme la banane n'est pas de la même nature que la carotte ou du navet.

La résurection nécessite une transformation.

Vous avez de la difficulté à comprendre.

Qui entende celui qui a des oreilles pour entendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   29/1/2008, 22:25

Cette transformation qui ne change pas l'être mais juste le mode de fonctionnement. Vous le voyez explicitement décrit dans l'évangile par la façon d'être de Jésus.

il a vraiment son corps. Il le fait toucher à Thomas. il mange du poisson devant ses apôtres.

Vous voulez quoi de plus ! ???
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Nicolianor

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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   29/1/2008, 23:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette transformation qui ne change pas l'être mais juste le mode de fonctionnement. Vous le voyez explicitement décrit dans l'évangile par la façon d'être de Jésus.

il a vraiment son corps. Il le fait toucher à Thomas. il mange du poisson devant ses apôtres.

Vous voulez quoi de plus ! ???

C'est tout son être qui change. Le corps glorieux est capable de consommé la matière, mais il n'est pas de la matière.

C'est une substance qui fait la synthèse entre la matière et l'esprit, comme une sorte de symbiose. Il n'a plus deux natures, mais une seule. Alors, que l'humain est composé de deux natures, charnel et spirituel. Matière et esprit.

Le corps glorieux est capable de passer à travers la matière. C'est une autre substance complètement différente qui peut prendre n'importe qu'elle apparence tel que l'eucharistie ou du vin. C'est pour cela que la Sainte vierge apparait sous différente forme lors de ses apparitions. Jésus s'est même manifesté à Saint François d'assise avec des ailes d'ange.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 09:52

Citation :
[quote="Nicolianor"]

C'est tout son être qui change. Le corps glorieux est capable de consommé la matière, mais il n'est pas de la matière.

Pour moi, une chose qu'on peut TOUCHER, comme le stigmates de Jésus) est de la matière.

Citation :
C'est une substance qui fait la synthèse entre la matière et l'esprit, comme une sorte de symbiose. Il n'a plus deux natures, mais une seule. Alors, que l'humain est composé de deux natures, charnel et spirituel. Matière et esprit.

Cette théorie est intéressante mais impossible selon vos propres arguments plus haut (vous parliez, à tort, de monophysisme). En effet, l'esprit ne se touille pas avec de la matière, de même l'amour d'amitié ne devient pas avec un peut de moutarde et du saucisson, un mélange amitié moutarde.

Il vaut donc mieux garder la théorie de saint thomas qui dit que l'union de l'esprit et du corps glorifié se fait[b] DANS l'ETRE ET SANS MELANGE DES NATURE, comme ici bas/b] (une seule âme forme cette personne glorifiée, composée d'esprit, de sensibilité et de corps glorifié).



Citation :
Le corps glorieux est capable de passer à travers la matière. C'est une autre substance complètement différente qui peut prendre n'importe qu'elle apparence tel que l'eucharistie ou du vin. C'est pour cela que la Sainte vierge apparait sous différente forme lors de ses apparitions. Jésus s'est même manifesté à Saint François d'assise avec des ailes d'ange.

Nul ne nie que le corps glorieux est doté de propriétés nouvelles (saint thomas les cite plus haut). Il reste cependant un corps puisqu'il se déplace, voit, imagine, entend etc.
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Toniov

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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 11:46

Nicolianor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nicolianor a écrit:

La résurection de la Chair implique une transformation, elle n'est plus de la chair, mais un corps spirituel.
"semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel." 1Corinthiens 15,44

C'est comme une banane qui ressuscite en pomme. Est-ce que la banane est encore une pomme? la réponse est NON.

Vous vous trompez grandement.

Si on prend votre analogie (appliquée à la résurrection de la chair), il faudrait écrire ceci:

Un banane ressuscite en une banane "transfigurée". Mais elle reste une banane.

de même,; c'est notre vrai corps qui ressuscite (c'est un dogme et le Christ le prouve en mangeant devant ses disciples, en montrant son côté percé).

Pourquoi? Vous êtes en train de dire qu'un corps animal c'est la même chose qu'un corps spirituel.

"Ce que j'affirme, frères, c'est que ni la chair ni le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'héritera pas l'incorruptibilité." 1 Corinthiens 15,50

Pour moi, tout est lié. Le corps est lié à l'esprit et l'esprit à l'ame et l'ame à Dieu. Le tout est Un...ce sont nos limitations qui engendrent le " multiple ". La chair et le sang sont " corrompus " parceque l'homme est divisé, imparfait, mais quand meme...c'est tout de meme merveilleux un corps humain! C'est un " fruit " périssable et fragile; le fruit d'une évolution mystérieuse...il est bon aussi de s'émerveiller de cela. alien
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Nul ne nie que le corps glorieux est doté de propriétés nouvelles (saint thomas les cite plus haut). Il reste cependant un corps puisqu'il se déplace, voit, imagine, entend etc.

Vous écrivez "puisque". Or, il n'existe aucun rapport de nécessité entre le fait de voir, d'entendre ... à défaut, ni les anges, ni DIEU ni le verbe n'entendraient ni ne verraient ...

Il me semble difficile, à la lecture des écritures de limiter le corps spiritualisé à un corps de chair puisque ce corps n'est soumis ni à l'entropie ni soumis à la mort accidentelle.

Curieuse chair que celle-là qu'on peut cabosser sans conséquence.

A mon sens ce corps est glorieux parce qu'il peut tout. Il n'est plus soumis à la contingence mais peut l'utiliser comme bon lui semble et notamment, s'alimenter ...

Le concept de liberté est toujours prépondérant lorsque l'on pense DIEU.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 14:33

Citation :
[quote="bajulum"]

Vous écrivez "puisque". Or, il n'existe aucun rapport de nécessité entre le fait de voir, d'entendre ... à défaut, ni les anges, ni DIEU ni le verbe n'entendraient ni ne verraient ...

Le fait de voir, d'entendre, est bien lié à un organe corporel puisque le son et la lumière sont des réalités physiques (ondes ou corpuscules).

et je vous confirme que ni Dieu, ni les anges n'ont de sensations. Leur connaissance est bien plus profonde et atteint l'essence même des choses.


Citation :
Il me semble difficile, à la lecture des écritures de limiter le corps spiritualisé à un corps de chair puisque ce corps n'est soumis ni à l'entropie ni soumis à la mort accidentelle.

Ce n'est effectivement pas un mode d'être BIOLOGIQUE (une chair dans l'état terrestre). C'est une chair (donc un vrai corps matériel) GLORIFIÉE, élevée à des nouvelles propriétés que saint Thomas cite:

- Il est impassible (fini sa corruption).
- Il est agile (se déplace à volonté)
- Il est subtile (passe à travers les obstacles)
- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes).


Or, regardez bien ce que dit l'Evangile du corps de Jésus:

1° Non seulement il a ces géniales propriétés.
2° Mais il peut être touché par les Apôtres. Il peut même MANGER:

Citation :
Jean 21, 13 Jésus vient, il prend le pain et il le leur donne; et de même le poisson. Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: etc.

Et ici:

Citation :
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

Tout ceci prouve que le corps spectral des morts n'est pas le corps ressuscité.

Dieu va donc nous rendre notre corps complet à la fin du monde, mais en lui donnant ces propriétés géniales décrites par saint Thomas.

Pourquoi? Juste pour que nous puissions toucher et caresser, et embrasser. Autrement dit: "RIEN DE CE QUI EST HUMAIN ET VOULU PAR DIEU NE NOUS SERA ENLEVÉ.

Rassurez vous: toutes les limites de cette chair passagère de la terre auront disparu (plus de poids, de maladie, de nécessité de se nourrir.
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Jean-Louis B

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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 15:42

Pour Nicolianor :

Vous nous jetez à la figure ( Like a Star @ heaven paf ! Like a Star @ heaven aïe ! Like a Star @ heaven ) toujours les mêmes passages des épitres de Paul pour étayer votre théorie (ou celle que l'on vous a dites, je ne sais) comme quoi le corps est vil et ne sert à rien...

Que peut-on conclure du chapitre 6 de Saint Paul aux Clossiens (j'ai mis en gras ceux qui m'ont semblé les plus pertinents, pour aller plus vite) :

Citation :
1. Quand l'un de vous a un différend avec un autre, ose-t-il bien aller en justice devant les injustes, et non devant les saints ?
2. Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde doit être jugé, êtes-vous indignes de prononcer sur des riens ?
3. Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ? A plus forte raison les choses de cette vie !
4. Et quand vous avez là-dessus des litiges, vous allez prendre pour juges des gens que l'Église méprise !
5. Je le dis à votre honte ; ainsi, il n'y a parmi vous aucun homme sage, qui puisse servir d'arbitre entre ses frères !
6. Mais on va en justice frère contre frère, et cela devant des infidèles !
7. De toute façon, certes, c'est déjà pour vous une défaite que d'avoir des procès entre vous. Pourquoi ne pas souffrir plutôt l'injustice ? Pourquoi ne pas vous laisser plutôt dépouiller ?
8. Mais non, c'est vous qui commettez l'injustice et dépouillez les autres ; et ce sont des frères !
9. Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes,
10. ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu.
11. Et cela, vous l'étiez bien, quelques-uns. Mais vous vous êtes lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés par le nom du Seigneur Jésus Christ et par l'Esprit de notre Dieu.
12. « Tout m'est permis » ; mais tout n'est pas profitable. » Tout m'est permis » ; mais je ne me laisserai, moi, dominer par rien.
13. Les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments, et Dieu détruira ceux-ci comme celui-là. Mais le corps n'est pas pour la fornication ; il est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps.
14. Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera, nous aussi, par sa puissance.
15. Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres du Christ ? Et j'irais prendre les membres du Christ pour en faire des membres de prostituée ! Jamais de la vie !
16. Ou bien ne savez-vous pas que celui qui s'unit à la prostituée n'est avec elle qu'un seul corps ? Car il est dit : Les deux ne seront qu'une seule chair.
17. Celui qui s'unit au Seigneur, au contraire, n'est avec lui qu'un seul esprit.
18. Fuyez la fornication ! Tout péché que l'homme peut commettre est extérieur à son corps ; celui qui fornique, lui, pèche contre son propre corps.
19. Ou bien ne savez-vous pas que votre corps est un temple du Saint Esprit, qui est en vous et que vous tenez de Dieu ? Et que vous ne vous appartenez pas ?
20. Vous avez été bel et bien achetés ! Glorifiez donc Dieu dans votre corps.

Moi, personnellement quand je lis cela, je trouve que c'est en parfait accord avec le livre de la Genèse en ce sens que :

- Dieu nous a créé corps et âme, ensemble. Donc l'un n'est pas inférieur à l'autre. L'un est juste mortel, l'autre non.
- Le corps est bon est respectable (tout comme toute la création qui vient de Dieu).
- C'est ce que l'on fait de son propre corps qui fait que notre corps se glorifie (en Dieu) ou s'avilie.

D'autre part, tout ce que nous sommes (corps et âme) et tout ce qui nous entoure, la terre, le ciel, la mer, les astres... Tout à été créé par Dieu à partir de rien. Comme le dit très bien la Bible, à chaque étape de la création, "Dieu vit que cela était bon". Je ne permettrais pas d'affirmer que quoi que ce soit de matériel (notre corps notamment) ne vienne pas de Dieu et ne soit pas par essence (ou par nature) beau et bon.

Concernant votre théorie comme quoi le Christ réssucité avait un corps qui était palpable mais n'était pas matériel, vous aurez du mal à la soutenir. Dieu à très bien le loisir de nous redonner, lors de la seconde résurrection, un vrai corps de chair, qui sera, lui, incorruptible, contrairement à notre corps actuel, et qui aura les mêmes proriétés que le corps de Jésus lorsqu'il est apparut aux apôtres après sa résurrection.
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Olivier JC

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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 15:45

Mais il peut être touché par les Apôtres. Il peut même MANGER:

Cependant, à bien lire le texte biblique, il est seulement écrit que Jésus prend le pain et le donne aux disciples, de même pour le poisson. En conclure qu'il aurait mangé relève d'une hypothèse d'interprétation qui n'est certes pas exclu par le texte, mais qui n'est pas impliqué nécessairement non plus.

En conséquence, ce n'est pas Jn 21,13 qu'il fallait citer, mais Lc 24, 42-43 : "Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé. Il le prit et le mangea devant eux"

La physique des particules (du moins, l'une des théories existante) explique que la matière est formée de petites cordes qui vibrent. Et d'émettre l'hypothèse que selon la vibration, ces petites cordes pourraient avoir des propriétés très différents.

On peut imaginer, à titre d'image qui ne prétend pas être autre chose qu'une image, que notre corps glorifié est le même corps, formé des mêmes "supercordes", mais que la grâce divine ferait "vibrer" différemment.


Mais, plus sérieusement, il me semble que l'on peut difficilement aller très loin dans la réponse à la question "qu'est-ce qu'un corps glorifié". En effet, nous parlons là d'une réalité qui n'est pas de ce monde. C'est le même problème quand on veut parler de l'au-delà ou de la Création transfigurée au terme de l'histoire : à chaque fois, nous parlons d'une réalité qui ne relève pas de notre monde.

Ce qui ne signifie pas que nous ne pouvons pas nous représenter ces réalités. C'est indispensable, et logique : notre imagination a un rôle à jouer en théologie.

Mais nous ne pouvons pas prétendre en dire le dernier mot. Ce que nous savons, toutes nos connaissances, nos manières de penser, nos concepts, tout cela est né dans le monde au sein duquel nous vivons. Rien ne permet a priori de dire que le monde à venir puisse correctement être décrit, si ce n'est par mode d'image, par ces concepts terrestres.

Ainsi, par exemple, l'esprit humain ne peut se placer devant la question qu'est-ce qu'un corps glorifié qu'en partant de la considération de son propre corps. Dès lors, la question n'est pas qu'est-ce qu'un corps glorifié, mais devient une recherche de la différence entre le corps que je connais et celui que je ne connais pas. Et c'est dire, en conséquence, que la réflexion est d'entrée de jeu biaisée.

Tout ce que l'on peut dire, c'est que lors de la résurrection finale, nous aurons un corps, sans pouvoir ensuite dire de quoi sera exactement fait ce corps. L'être humain est un être tout uniment corporel et spirituel, et non uniquement spirituel. Il ne peut donc que rester corporel et spirituel, sauf à n'être plus humain.

Certes, il y a le tombeau vide qui semble donner une indication. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il y aura identité entre notre corps terrestre et notre corps glorifié. Les molécules de notre corps ne seront pas rassemblées pour reformer notre corps. L'identité ne se situe pas à ce niveau là, puisque son corps a été au moins pour partie assimilé par le cannibale et est devenue partie de son corps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 16:06

salut
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 16:59

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait de voir, d'entendre, est bien lié à un organe corporel puisque le son et la lumière sont des réalités physiques (ondes ou corpuscules).
et je vous confirme que ni Dieu, ni les anges n'ont de sensations. Leur connaissance est bien plus profonde et atteint l'essence même des choses.
Votre affirmation me semble en contradiction avec votre chute : "toutes les limites de cette chair passagère de la terre auront disparu", comme avec ce qu'en dit St Thomas.
La matière est à l'évidence une limitation à laquelle DIEU n'est pas soumis. Pour autant, il entend nos prières et parle même aux prophètes. Notre état glorieux devrait à tout le moins en être voisin et par exemple consister dans l'aptitude qu'à l'esprit à se faire chair adéquate, à en régler le fonctionnement comme à le quitter pour un autre état comme fit Élisée ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 17:23

Toutes les limites de la matière disparaîssent (sous-entendu) ... sauf celles qui font la matière elle même bien sûr.

Ainsi, le poids du corps disparait, mais pas la nécessité pour lui d'être dans un lieu...

La localisation n'est d'ailleurs pas une vraie limite, mais plutôt une propriété essentielle de la matière. Idem pour le temps ... Tout corps est, par essence, dans le temps.
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Nicolianor

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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 19:29

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nul ne nie que le corps glorieux est doté de propriétés nouvelles (saint thomas les cite plus haut). Il reste cependant un corps puisqu'il se déplace, voit, imagine, entend etc.

Vous écrivez "puisque". Or, il n'existe aucun rapport de nécessité entre le fait de voir, d'entendre ... à défaut, ni les anges, ni DIEU ni le verbe n'entendraient ni ne verraient ...

Il me semble difficile, à la lecture des écritures de limiter le corps spiritualisé à un corps de chair puisque ce corps n'est soumis ni à l'entropie ni soumis à la mort accidentelle.

Curieuse chair que celle-là qu'on peut cabosser sans conséquence.

A mon sens ce corps est glorieux parce qu'il peut tout. Il n'est plus soumis à la contingence mais peut l'utiliser comme bon lui semble et notamment, s'alimenter ...

Le concept de liberté est toujours prépondérant lorsque l'on pense DIEU.

Exactement, c'est rare que je donne raison à quelqu'un.
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Nicolianor

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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:


C'est tout son être qui change. Le corps glorieux est capable de consommé la matière, mais il n'est pas de la matière.

Pour moi, une chose qu'on peut TOUCHER, comme le stigmates de Jésus) est de la matière.

Citation :
C'est une substance qui fait la synthèse entre la matière et l'esprit, comme une sorte de symbiose. Il n'a plus deux natures, mais une seule. Alors, que l'humain est composé de deux natures, charnel et spirituel. Matière et esprit.

Cette théorie est intéressante mais impossible selon vos propres arguments plus haut (vous parliez, à tort, de monophysisme). En effet, l'esprit ne se touille pas avec de la matière, de même l'amour d'amitié ne devient pas avec un peut de moutarde et du saucisson, un mélange amitié moutarde.

Il vaut donc mieux garder la théorie de saint thomas qui dit que l'union de l'esprit et du corps glorifié se fait[b] DANS l'ETRE ET SANS MELANGE DES NATURE, comme ici bas/b] (une seule âme forme cette personne glorifiée, composée d'esprit, de sensibilité et de corps glorifié).

Vous mélangez l'incarnation du verbe et la résurection de la chair. Ce n'est pas la même chose. St Thomas décrit l'incarnation, il décrit Jésus avant sa résurection. Le corps glorieux mélange l'esprit et la matière de manière à ce que les deux nature ne font qu'une seule nature, c'est comme un alliage de deux natures, alors que le corps humain n'est qu'un contenant pour l'esprit.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
La localisation n'est d'ailleurs pas une vraie limite, mais plutôt une propriété essentielle de la matière. Idem pour le temps ... Tout corps est, par essence, dans le temps.
Je crois plutôt, le temps et l'espace étant une modalité de la matière mais pas de l'esprit, que le corps glorieux est cet état ou il dispose du temps et de l'espace sans y être soumis donc ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 20:38

Nicolianor a écrit:


Vous mélangez l'incarnation du verbe et la résurection de la chair. Ce n'est pas la même chose.

Ca c'est trop drôle. C'est l'hôpital qui se moque de la charité ! C'est vous qui avez qualifié plus haut de "monophysisme" (terme réservé au christ et à ses deux nature mélangées, théorie hérétique) !

Et voilà que maintenant, après m'avoir accuser de "monophysisme" par ce que, soi-disant, je mélangeait âme et corps dans l'homme ici-bas, voilà que vous décidez de faire une soupe unifiée de l'âme et du corps dans l'au-delà.

Trop drôle ! Laughing


Citation :
St Thomas décrit l'incarnation, il décrit Jésus avant sa résurection. Le corps glorieux mélange l'esprit et la matière de manière à ce que les deux nature ne font qu'une seule nature, c'est comme un alliage de deux natures, alors que le corps humain n'est qu'un contenant pour l'esprit.

:foot: :beret: :mdr:

Ca vous vient de Dieu, c'est contradiction flagrantes ?
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 20:57

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La localisation n'est d'ailleurs pas une vraie limite, mais plutôt une propriété essentielle de la matière. Idem pour le temps ... Tout corps est, par essence, dans le temps.
Je crois plutôt, le temps et l'espace étant une modalité de la matière mais pas de l'esprit, que le corps glorieux est cet état ou il dispose du temps et de l'espace sans y être soumis donc ?

Cher Bajulum, Les damnés reçoivent à la résurrection leur corps glorifié mais il est limité à ses seules propriétés naturelles. Ils vivent donc libérés des limites terrestres (leur corps est devenu immortel, impassible, subtile, agile etc.) mais pas des limites inhérentes à la matière dans sa nature profonde. Autrement dit, ils se déplacent très vite, comme l'éclair, mais ils sont contraints de passer par tous les endroits intermédiaires ce qui rend extrêmement lent leur déplacement dans l'immensité du monde nouveau.

Les saints quant à eux, sont portés par la puissance de Dieu qui dépasse totalement toutes ces contingences. autrement dit, portés par les "ailes" (expression biblique) de Dieu, leur mouvement peut être instantané, donc miraculeux.
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 21:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Nicolianor a écrit:


Vous mélangez l'incarnation du verbe et la résurection de la chair. Ce n'est pas la même chose.

Ca c'est trop drôle. C'est l'hôpital qui se moque de la charité ! C'est vous qui avez qualifié plus haut de "monophysisme" (terme réservé au christ et à ses deux nature mélangées, théorie hérétique) !

Et voilà que maintenant, après m'avoir accuser de "monophysisme" par ce que, soi-disant, je mélangeait âme et corps dans l'homme ici-bas, voilà que vous décidez de faire une soupe unifiée de l'âme et du corps dans l'au-delà.

Trop drôle ! Laughing


Citation :
St Thomas décrit l'incarnation, il décrit Jésus avant sa résurection. Le corps glorieux mélange l'esprit et la matière de manière à ce que les deux nature ne font qu'une seule nature, c'est comme un alliage de deux natures, alors que le corps humain n'est qu'un contenant pour l'esprit.

:foot: :beret: :mdr:

Ca vous vient de Dieu, c'est contradiction flagrantes ?

J'ai parlé de monophysme dans la description de l'incarnation et non dans la description d'un corps glorieux. Relisez moi

Vous êtes mélangé entre l'incarnation et la résurection.
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum, Les damnés reçoivent à la résurrection leur corps glorifié mais il est limité à ses seules propriétés naturelles.
Je n'ai jamais pensé que les damnés pouvaient recevoir un corps glorieux. Je m'en vais y réfléchir.

Citation :
Les saints quant à eux, sont portés par la puissance de Dieu qui dépasse totalement toutes ces contingences. autrement dit, portés par les "ailes" (expression biblique) de Dieu, leur mouvement peut être instantané, donc miraculeux.
Nous sommes d'accord
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 21:34

Cher Bajulum, la "gloire" physique du corps des damnés ne vient pas de Dieu. Elle rayonne une lumière noire qui vient de leur orgueil obstiné.

Ce n'est pas beau...
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 22:13

"qui a lui-même porté nos péchés en son corps sur le bois, afin que, morts au péché, nous vivions pour la justice; c'est " par ses meurtrissures que vous avez été guéris. " 1 pierre 2,24

"Car, ce qui était impossible à la Loi parce qu'elle était sans force à cause de la chair, Dieu l'a fait : en envoyant, pour le péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et il a condamné le péché dans la chair, " Romains 8, 3

"sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus les esclaves du péché;" Romains 6,6

"Car si vous vivez, selon la chair, vous mourrez; mais si, par l'Esprit, vous faites mourir les œuvres du corps, vous vivrez; " Romains 8,13

Toutes les oeuvres du corps humains sont mauvaise, c'est l'esprit qui impose le bien au corps par la soumission. Il n'y a rien de pur dans le corps humain, le corps humain est l'image du péché. Il n'y a que le corps de Jésus et de marie qui était pure et parfait. Notre corps a été semé dans le péché et uniquement dans le péché, notre corps ne contient aucune vertu, c'est pour cela qu'il doit mourir.

"Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. Semé dans la corruption, le corps ressuscite, incorruptible; semé dans l'ignominie, il ressuscite glorieux; semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force; semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel. C'est en ce sens qu'il est écrit : " Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante "; le dernier Adam a été fait esprit vivifiant. Mais ce n'est pas ce qui est spirituel qui a été fait d'abord, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second vient du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste." Corinthiens 15, 42-50

Mais vous êtes attaché à l'image terrestre de votre corps, vous devez crucifié tout cela.

La résurection signifie aussi transformation. "Dans ce renouvellement il n'y a plus ni Grec ou JUIF, ni circoncis ou incirconcis, ni barbare ou Scythe, ni esclave ou homme libre; mais le Christ est tout en tous." Colossiens 3:11

Autrement dit dans ce renouvellemet, il n'y a plus d'homme ou d'humanité, mais le christ en nous, soit Dieu et ce qui est divin et non l'humain et l'humanité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 22:25

Tous les textes que vous prenez prennent le mot "chair" dans le sens de siège du péché.

Et vous ne voyez pas les textes qui prennent le mot chair dans le sens de "corps créé par Dieu, corps bon et pur, appelé à ressusciter selon Job:

Citation :
Job 19, 25 Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.
Job 19, 26 Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 22:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les textes que vous prenez prennent le mot "chair" dans le sens de siège du péché.

Et vous ne voyez pas les textes qui prennent le mot chair dans le sens de "corps créé par Dieu, corps bon et pur, appelé à ressusciter selon Job:

Citation :
Job 19, 25 Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.
Job 19, 26 Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.

De ma chair glorieuse et spirituel, mais non humaine.

Vous mélangé chair humaine et chair glorieuse.
Corps de l'homme ou humain et corps spirituel ou glorieux.
Corps terrestre et corps céleste.
Job n'a plus un corps et une chair terrestre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le corps glorifié n'a qu'une seule nature, soit divine.   30/1/2008, 22:38

Bref, vous êtes dans votre théorie. Elle n'est pas possible. Mais voilà, elle vous vient de Dieu, selon vous ! Mr.Red
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