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 une Eglise re-fermée (qui exclut)

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chiboleth



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Ven 01 Fév 2008, 18:42

PACALOU a écrit:


Votre analyse, c'est: le catholicisme décline (en Europe) dc il faut l'élaguer de ce qui fait sa spécificité, et vs pointez aussi, à juste titre, les insuffisances de l'appareil écclésiastique qui est responsable de son déclin.
Sauf que pour vous ces insuffisances, c'est de n'être pas allé encore plus loin ds l'autodestruction (mariage des prêtres, etc.)

Vous me faites un procès d'intention. Où avez-vous vu que je sois "pour le mariage des prêtres etc..."? Où avez vous vu que je sois pour "élaguer" ce qui fait sa spécificité (catholique)? Où avez vous vu que "je traite le pape de réac" au motif qu'il rétablit la messe en latin?...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Lun 04 Fév 2008, 09:26

Citation :
[quote="polaire"]
Quand je vois canoniser à tour de bras je dirais que les bras m’en tombe. Non que je doute de la piété des canonisés , mais savez -vous qu’il faut quelques miracles avérés pour canoniser , on assiste donc à la chasse aux miracles et de facto à la fabrication obligées d’un nombre conséquents de miracles .

C'est vrai: pour ce qui est des miracles avérés des personnes canonisées, je m'interroge aussi, figurez-vous! C'est évident pour certaines; ce l'est moins -ou moins connu pour d'autres; notamment les plus récents (Mère Térésa, p ex, ou les martyrs d'Espagne); sauf que contrairement à vous, je suis prêt à accepter comme véridiques un témoignage faisant état de fait miraculeux lié à l'intercession d'un saint, en faisant confiance à la rigueur de l'Eglise; j'aimerais qu'Arnaud nous éclaire à ce sujet si possible.



Citation :
Les indulgences en leur temps furent vilipendées par les réformateurs que diraient-ils aujourd ‘hui des miracles et du miraculeux ?

Pas les indulgences el elles-mêmes, cher Polaire; mais leur commerce!
l'indulgence en elle-même n'a de valeur que si elle est accompagnée d'une réelle et sincère conversion du coeur, et d'une prière pour le Saint Père, etc.
Il y a actuellement ds ma paroisse une neuvaine dite à l'occasion des fêtes de Notre Dame de Lourdes; une indulgence est accordée par le pape à ceux qui la diront sous certaines conditions de forme (ds la basilique, prière pour le pape, dizaine, etc.); mais je ne suis pas naif au point de croire un instant que je puis me contenter d'annoner tout cela, faire acte de présence, et continuer de vivre avec mes petits péchés sans m'efforcer de changer vraiment mon coeur: cela est bien rappelé par le curé...

bien à vous
Pacalou
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Lun 04 Fév 2008, 09:42

Citation :
chiboleth a écrit:
Chiboleth a écrit:

La vraie question n'est donc pas pourquoi les sectes prolifèrent. Elle est bien pourquoi le catholiscisme décline-t-il (car je ne suis pas convaincu que le Christianisme décline avec lui...) ???
A force de "mettre en garde", d'interdire, de condamner... ne joue-t-il pas les pompiers pyromanes???

Pacalou a écrit:
Bien sûr que si: et la réponse c'est qu'elles prolifèrent (comme d'autres religions sur notre sol: bouddhisme, islam, new age, baptistes...) parce qu'elles s'engouffrent ds l'espace laissé vacant par l'Eglise boudée par ses fidèles..

Vous répondez sur les conséquences pas sur la cause. Les sectes s'engouffrent certes sur le champ "laissé vacant par l'église boudée par ses fidèles".

Donc nous savons pourquoi les sectes prolifèrent mais toujours pas pourquoi les "fidèles boudent l'église" ni ce qui fait qu'un certain nombre d'entre-eux préfèrent le discours sectaire plutôt que l'écclésial????


Lisez la suite de mon post, que vs semblez avoir laissé de côté:

la société s'est sécularisée, et de ce fait, ce ne peut plus être vers le christianisme que les gens désorientés s'orientent...

Cette sécularisation, ce n'est tt de même pas le fait d'une Eglise qui n'a pas tenté de s'adapter au monde moderne (c'est précisément ce que bcp de cathos lui reprochent avec Vatican II!);

elle vient du scientisme (esprit scientifique dévoyé en doctrine), du marxisme athée qui influence les intellectuels, de "l'humanisme sans Dieu" (et non nécessairement de l'humanisme tout court), d'un esprit révolutionnaire qui a mêlé les justes revendications sociales à un ressentiment déplacé à l'égard de l'Eglise



Vous voyez autre chose? Je ne prétends pas à l'exhaustivité...
Certains voient ds Vatican II et une interprétation dévoyée de ses textes la principale cause du départ en masse des fidèles depuis 40 ans...
D'autres, comme Arnaud, estiment que des catastrophes telles qu'Auschwitz ont semé ds les esprits l'idée que Dieu décidément ne saurait exister pour permettre de telles horreurs...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Lun 04 Fév 2008, 09:47

Citation :
chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:


Votre analyse, c'est: le catholicisme décline (en Europe) dc il faut l'élaguer de ce qui fait sa spécificité, et vs pointez aussi, à juste titre, les insuffisances de l'appareil écclésiastique qui est responsable de son déclin.
Sauf que pour vous ces insuffisances, c'est de n'être pas allé encore plus loin ds l'autodestruction (mariage des prêtres, etc.)

Vous me faites un procès d'intention. Où avez-vous vu que je sois "pour le mariage des prêtres etc..."? Où avez vous vu que je sois pour "élaguer" ce qui fait sa spécificité (catholique)? Où avez vous vu que "je traite le pape de réac" au motif qu'il rétablit la messe en latin?...

procès d'intention?
Involontaire, si c'est la cas; veuillez donc m'en excuser et préciser alors votre position...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Lun 04 Fév 2008, 10:16

PACALOU a écrit:
Lisez la suite de mon post, que vs semblez avoir laissé de côté:

la société s'est sécularisée, et de ce fait, ce ne peut plus être vers le christianisme que les gens désorientés s'orientent...

Cette sécularisation, ce n'est tt de même pas le fait d'une Eglise qui n'a pas tenté de s'adapter au monde moderne (c'est précisément ce que bcp de cathos lui reprochent avec Vatican II!);

elle vient du scientisme (esprit scientifique dévoyé en doctrine), du marxisme athée qui influence les intellectuels, de "l'humanisme sans Dieu" (et non nécessairement de l'humanisme tout court), d'un esprit révolutionnaire qui a mêlé les justes revendications sociales à un ressentiment déplacé à l'égard de l'Eglise

Vous voyez autre chose? Je ne prétends pas à l'exhaustivité...

Ce qu'il y a de surprenant (mais pas trop quand même) c'est que vous n'exposez que des causes externes???
Mais les causes internes???
- Discours ambigüs sur un grand nombre de sujets de société (le préso, l'avortement, la contraception, les relations à l'argent, la pauvreté... ce qui n'implique pas que je pense que l'église à tort de rappeler les fondements moraux)
- Compromissions +- grandes avec les pouvoirs (argent, gouvernements... ce qui n'implique pas que je sois naîf sur les limites de la diplomatie...)
- Image rétrograde (à titre d'exemple la peopolarisation de la mort de JPII a choqué un grand nombre de gens... ce qui n'implique pas que je sois naïf sur les besoins de com...)
- Conflits de pouvoir/représentativité entre églises chrétiennes... entre religions (d'amour (sic))
-.../...

Tout cela ajouté à des mouvements de fond résultant du constat d'impuissance des religions, du degré d'élévation des connaissances, de culture, de niveau de vie... qui changent les perspectives sur le monde.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Lun 04 Fév 2008, 11:41

Citation :
chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Lisez la suite de mon post, que vs semblez avoir laissé de côté:

la société s'est sécularisée, et de ce fait, ce ne peut plus être vers le christianisme que les gens désorientés s'orientent...

Cette sécularisation, ce n'est tt de même pas le fait d'une Eglise qui n'a pas tenté de s'adapter au monde moderne (c'est précisément ce que bcp de cathos lui reprochent avec Vatican II!);

elle vient du scientisme (esprit scientifique dévoyé en doctrine), du marxisme athée qui influence les intellectuels, de "l'humanisme sans Dieu" (et non nécessairement de l'humanisme tout court), d'un esprit révolutionnaire qui a mêlé les justes revendications sociales à un ressentiment déplacé à l'égard de l'Eglise

Vous voyez autre chose? Je ne prétends pas à l'exhaustivité...

Ce qu'il y a de surprenant (mais pas trop quand même) c'est que vous n'exposez que des causes externes???
Mais les causes internes???
- Discours ambigüs sur un grand nombre de sujets de société (le préso, l'avortement, la contraception, les relations à l'argent, la pauvreté... ce qui n'implique pas que je pense que l'église à tort de rappeler les fondements moraux)
- Compromissions +- grandes avec les pouvoirs (argent, gouvernements... ce qui n'implique pas que je sois naîf sur les limites de la diplomatie...)
- Image rétrograde (à titre d'exemple la peopolarisation de la mort de JPII a choqué un grand nombre de gens... ce qui n'implique pas que je sois naïf sur les besoins de com...)
- Conflits de pouvoir/représentativité entre églises chrétiennes... entre religions (d'amour (sic))
-.../...

Tout cela ajouté à des mouvements de fond résultant du constat d'impuissance des religions, du degré d'élévation des connaissances, de culture, de niveau de vie... qui changent les perspectives sur le monde.


Je me cite, puisque vous avez tendance à me mire de manière un peu ... sélective:
"Certains voient ds Vatican II et une interprétation dévoyée de ses textes la principale cause du départ en masse des fidèles depuis 40 ans..."
Ce n'est pas une cause interne?



"Discours ambigus sur un grand nombre de sujets de société ": la fuite des fidèles a commençé bien avant les problèmes soulevés par "le préso, l'avortement, la contraception".

"Compromissions +- grandes avec les pouvoirs": c'est vs-même qui dites constamment que ces compromissions sont de toutes les époques: la fuite des fidèles, récente, ne leur est donc pas liée.

Image rétrograde (à titre d'exemple la peopolarisation de la mort de JPII a choqué un grand nombre de gens... ce qui n'implique pas que je sois naïf sur les besoins de com...): Les souffrances physiques de JP II? Il me semble qu'il a été montré tel qu'il était, sans fard; c'était une leçon de courage pour tous; mais n'étant pas un accroc des médias, je n'affirme rien; je me méfie des médias, pas vous?

Conflits de pouvoir/représentativité entre églises chrétiennes... entre religions (d'amour (sic)): je ne sache pas qu'il y ait eu des morts entre chrétiens du fait des églises, depuis fort lgtps... Quel rapport donc avec la désaffection des fidèles depuis 40 ans?


Je ne nie pas que toutes ces causes que vs détaillez aient pu avoir récemment un effet négatif, du fait de la surmédiatisation et surtout de l'orientation matérialiste (marxiste) et scientiste trop svt prise par l'enseignement (NB: je ne mets pas en cause la FM... -enfin pas seule ni directement:suspect: )



"des mouvements de fond résultant du constat d'impuissance des religions, du degré d'élévation des connaissances, de culture, de niveau de vie...": n'est-ce pas un peu simpliste que d'attribuer la possibilité d'une foi vive ds une société qu'à l'arriération mentale et à l'indigence matérielle de ses composantes individuelles?
Cela signifierait:
-que tous les croyants fidèles à l'Eglise sont des "eunuques de la pensée", d'indécrottables crédules qui brillent par leur naiveté et leur absence de discernement (vs ne le croyez pas sérieusement de votre serviteur, n'est-ce pas?);
-que tous les croyants fidèles à l'Eglise sont obligatoirement (en Europe comme en Amérique latine, ou ailleurs) des miséreux, des mendiants, des "plus démunis...?



Je sais bien que vous jugez les choses globalement, à l'échelle des nations et non des individus; mais il faut se garder des généralisations hâtives:

-ds plusieurs états africains, les églises sont bien svt le seul rempart contre les abus des tyrans ou des mafias (arbitrages au Congo); il n'y a pas que le Rwanda, où l'Eglise n'a d'ailleurs en rien cautionné les massacres ethniques.

- en Indochine et en Chine marxistes, le christianisme semble en net progrès: ces pays ont pourtant subi une longue cure de matérialisme scientifique: avec à la clé (au moins officiellement), "constat d'impuissance des religions, élévation des connaissances, de culture, de niveau de vie".
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chiboleth



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Lun 04 Fév 2008, 14:31

PACALOU a écrit:

Je me cite, puisque vous avez tendance à me mire de manière un peu ... sélective:
"Certains voient ds Vatican II et une interprétation dévoyée de ses textes la principale cause du départ en masse des fidèles depuis 40 ans..."
Ce n'est pas une cause interne?

Ce n'est sans doute vrai que pour un petit nombre "intégriste".

"Discours ambigus sur un grand nombre de sujets de société ": la fuite des fidèles a commençé bien avant les problèmes soulevés par "le préso, l'avortement, la contraception".
.../....

Je ne nie pas que toutes ces causes que vs détaillez aient pu avoir récemment un effet négatif, du fait de la surmédiatisation et surtout de l'orientation matérialiste (marxiste) et scientiste trop svt prise par l'enseignement (NB: je ne mets pas en cause la FM... -enfin pas seule ni directement:suspect: )
Un effet négatif et probablement accélérateur et vous avez raison de dire qu'il y a des sources plus anciennes.

"des mouvements de fond résultant du constat d'impuissance des religions, du degré d'élévation des connaissances, de culture, de niveau de vie...": n'est-ce pas un peu simpliste que d'attribuer la possibilité d'une foi vive ds une société qu'à l'arriération mentale et à l'indigence matérielle de ses composantes individuelles?
.../...
Non mais à une société (globale) qui remet en cause ses vieilles structures

Je sais bien que vous jugez les choses globalement, à l'échelle des nations et non des individus; mais il faut se garder des généralisations hâtives:
.../... Evidemment et je n'ai jamais nié les apports positifs de l'église ni sa contribution à la pacification des moeurs dans un grand nombre de domaines. Curieux comme vous fonctionnez en tout ou rien. Je sais je suis un affreux relativiste..

Au fond ce que je pense en y réfléchissant plus c'est que les églises chrétiennes dans leur ensemble ont regardé - avec toutes les crispations que ça implique - passer le train des Lumières au lieu de monter dedans et d'en être conductrices. De ce fait leur discours, pour justifié qu'il puiss être, est apparu (apparaît tjs) rétrograde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Lun 04 Fév 2008, 14:55

Le train des lumière est le train de la raison.

Vous, vous êtes dans le train de l'opposition à la foi et au dogme.

Ce qui est d'avenir, c'est le train de la pensée adulte où foi et raison coopèrent.

_________________
Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Lun 04 Fév 2008, 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Le train des lumière est le train de la raison.

Vous, vous êtes dans le train de l'opposition à la foi et au dogme.
De votre type de foi et de dogmes... certainement comme des milliers qui ont voté avec leurs pieds
Ce qui est d'avenir, c'est le train de la pensée adulte où foi et raison coopèrent.
Pensée adulte selon votre foi (et ses crises éventuelles) et votre raison que ne reconnaissent pas les milliers qui ont voté avec leurs pieds
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Lun 04 Fév 2008, 15:55

Citation :
[quote="chiboleth"][quote="PACALOU"]
Je me cite, puisque vous avez tendance à me mire de manière un peu ... sélective:
"Certains voient ds Vatican II et une interprétation dévoyée de ses textes la principale cause du départ en masse des fidèles depuis 40 ans..."
Ce n'est pas une cause interne?

Ce n'est sans doute vrai que pour un petit nombre "intégriste".

Les "intégristes" récusent absolument tout de Vatican II
Comme vs l'avez dit ailleurs: il y a pire que moi et mes pareils... qui ne déplorons que l'appauvrissement de la liturgie due à la déplorable influence de modernistes exaltés qui ont saisi la permission de la messe de Paul VI en langue vulgaire pour en universaliser la pratique jusqu'à faire apparaitre désuète la messe en latin traditionnelle (sans qu'elle ait jamais été formellement interdite).
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Lun 04 Fév 2008, 16:35

On peut manifester la sainteté de la messe (je préfère parler de sainteté plutôt que de sacré) avec des langues vulgaires. Cf. l'orthodoxie, qui aurait plus d'une leçon de liturgie à nous donner.

D'autre part, la célébration en langue vulgaire a été largement autorisée par l'évêque de Rome, qui est toujours libre d'aller au-delà de ce qu'a expressément voulu le concile dès lors que les nécessités pastorales lui semblent l'exiger.

Il ne faut pas non plus brandir Sacrosanctum Concilium comme norme indépassable. L'évêque de Rome jouit lui aussi du pouvoir suprême et plénier dans l'Eglise, et c'est à lui que revient le gouvernement ordinaire de la liturgie.
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polaire



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Mer 06 Fév 2008, 17:28

Citation :
Pas les indulgences elles-mêmes, cher Polaire; mais leur commerce!

Mais c'est que les indulgences par nature sont un commerce. C’est le cas hélas de toutes les bonnes actions placées dans la perspective d’une rétribution dans l 'au delà .


Dernière édition par le Mer 06 Fév 2008, 23:32, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Mer 06 Fév 2008, 17:53

Cher Polaire, quand vous faites un cadeau à une personne aimée, vous faites donc du commerce ?

C'est possible. Mais dans ce cas vos amitiés seraient toutes utilitaires ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Mer 06 Fév 2008, 23:45

cher Arnaud

Citation :
quand vous faites un cadeau à une personne aimée,

Il y a certainement une partie des dons qui sont dans l' échange (anthropologie du don )
Les actions vertueuses ( aux yeux de l'acteur en tout cas ) faites dans la perspective d'une rétribution dans l'au delà sont dans l'échange .C'est évident le terme de "rétribution" en témoigne .

Il y a nombre de participants sur ce forum qui perçoivent leur christianisme ainsi .( je n'invente rien )

Maintenant vous allez me dire que vous offrez vos bonnes actions à Dieu , par amour de Dieu. Certes, mais en première instance vous offririez vos bonnes actions à autrui cela pourrait suffire , les autres vous vous les offrez à vous même et cela suffit encore .
Dans les deux cas Dieu est une présence hypothétique qui ne change rien aux effets induits par l’action vertueuse.

Vous allez me dire que c’est l’intention qui compte !! L’enfer est pavé de bonnes intentions . Moi je dis que ce sont les effets réels qui comptent .

polaire
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Mer 06 Fév 2008, 23:50

Les actions vertueuses ( aux yeux de l'acteur en tout cas ) faites dans la perspective d'une rétribution dans l'au delà sont dans l'échange .C'est évident le terme de "rétribution" en témoigne .

C'est certain.

Et cela me fait penser à ce mot de S. Basile le Grand, que je résume : il y a ceux qui font le bien par peur de la punition, ceux qui font le bien par attrait de la récompense, et ceux qui font le bien par amour pour Dieu. C'est-à-dire : les esclaves, les mercenaires, et les amis.

Il est pour ainsi dire naturel à l'homme pécheur d'agir par peur de la punition ou par attrait de la récompense. C'est toujours mieux que de faire le mal.

Mais il est évident que le but qu'il appartient à tout chrétien de poursuivre, c'est la troisième proposition. C'est celle que l'on appelle la sainteté.

Il y a nombre de participants sur ce forum qui perçoivent leur christianisme ainsi .( je n'invente rien )

Vous venez donc de découvrir que l'Eglise est faite de pécheurs. Ce qu'elle n'a jamais nié, bien au contraire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: une Eglise re-fermée (qui exclut)   Jeu 07 Fév 2008, 07:10

Tout est dit.

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Arnaud
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