Célébration oecuménique sans Eucharistie ??

Chers amis, une question demeure sans réponse au plus profond de mon être..., et elle m'importe beaucoup. Merci à vous d'avoir la charité de m'éclairer.

Sur un premier forum, je n'ai pas obtenu de réponse ; pourtant, cela me paraît capital :

Dimanche dernier, nous fêtions l'Unité entre chrétiens, celle à laquelle nous travaillons tous, guidés par l'Esprit...

Or la télévision retransmettait une "Célébration oecuménique" qui m'a paru vide de sens. En effet, l'Eucharistie en était exclue - à moins que je me trompe? Aujourd'hui encore, les paroles mêmes de la messe affirment que nous seront tous UN par le Corps et le Sang du Christ, ce à quoi j'adhère totalement.

Qu'en pensez-vous? Merci.

C'était Cana sans miracle, cette émission : un mariage était célébré, tout le monde était content, mais y avait plus de vin et c'est tout.

Limer par le fond n'est pas une bonne chose, c'est clair.
Chaque sensibilité a ses richesses et devrait pouvoir les apporter dans un tel espace oecuménique.
A force de ne pas vouloir heurter l'autre, on se vide de sa personnalité et on ne le surprend même pas.
Alors quoi?! .... les protestants ont des points forts, qu'ils les mettent en valeur dans une telle cérémonie ! ... De même pour l'Eucharistie en ce qui concerne les Catholiques! .... Et la ferveur pour Marie que les Orthodoxes manifestent ! ....
.... Ainsi chacun pourra aussi apprendre quelque chose des autres ....

Chère Fanny,

Ce qui est important à mon sens est de répondre à la question: qu'est ce que l'oecuménisme et quel est son but ultime. Je crois que la plupart des prêtres ne se la posent même plus. La réponse les dérangeraient sans doute trop.

Pour moi, tel qu'il est pratiqué, il revient à dire que rien n'est important en matière de dogme ou de doctrine, et donc à diluer totalement le message du Christ -et surtout la pratique des sacrements- dans un espèce de fourre-tout privé de sens réel. Personne ne sait plus vraiment à quoi il croit et finalement tout le monde s'en moque...sauf le Seigneur.

Pour moi, ce n'est pas l'oecuménisme qu'il faut rechercher, mais plutôt le retour des églises schismatiques ou séparées dans la véritable église catholique. Tout cela n'empêchant pas la plus grande charité envers les membres de ces groupes..


Isabelle.

Toute célébration oecuménique avec les protestants est comme cela. C'est très dérangeant, mais à l'heure actuelle, les célébrations oeucuméniques peuvent paraître très frustrantes (probablement pour tous, pas seulement pour les catholiques, j'ai connu des protestants qui se sentaient frustrés au cours des célébrations catholiques).

Je pense que les célébrations oecuméniques sont basées sur ce qui est effectivement commun aux différents rites à savoir : la lecture de la parole et l'enseignement sur la parole. Pour ce qui est du partage du pain et du vin, comme il n'y a pas de communion actuelle entre les différents confessions, elle est purement et simplement supprimé, alors que c'est l'élément central pour toutes les confessions chrétiennes.

D'où le nom, je pense, de célébration, et non pas d'eucharistie.

Maintenant, pour moi, ce genre de célébration ne pourrait en aucune manière se substituer à l'eucharistie sous sa vrai forme. Elles ont du être ressentie comme nécessaire et importante dans le cadre du dialogue oecuménique, mais ne remplacent pas l'eucharistie dominicale (et probablement ce doit être pareil chez les protestants, mais je ne peut le dire).

Par contre, sauf erreur de ma part, avec la branche anglicane, il y a communion complète au niveau du rite et l'eucharistie est valable à la fois dans les célébrations anglicanes et catholiques. Une célébration oecuménique peut donc se faire avec les anglicans avec consécration du pain et du vin tout comme dans le rite catholique.

Sinon, concernant l'oecuménisme lui même, Novalis a ouvert un sujet précisément pour cela :


https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-question-de-l-oecumenisme-t5531.htm


(où il rappelle notamment que oecuménisme ne veut pas dire unionnisme)

"Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde."

Jean 6, 51

"Alors Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui."

Jean 6, 53-56


Cher Acri, vous proposez une bien belle image-métaphore de la Joie du Banquet des Noces...
Sur l'autre forum où je me suis enquise de l'Eucharistie, le prêtre m'a répondu, et obligeamment ; il m'a appris que parfois, une Eucharistie était célébrée, auquel cas les protestants (qui communient "en Esprit") ne communiaient pas.

Mais le problème, c'est que l'horaire employé pour cette Célébration Oecuménique, est censé être celui de la MESSE!
D'une part, j'estime que c'est faire injure à Dieu et à Son Christ que d'escamoter la Consécration du pain et du vin ; d'autre part, c'est une impolitesse sans nom vis-à-vis des catholiques qui n'ont que cette transmission pour participer à la Sainte messe, dont on les prive.
En somme, une caricature de notre foi catholique, qui n'a plus aucune saveur...

Ce rassemblement, il me paraît mondain, au service des hommes et de leurs intérêts, mais pas à celui de Dieu. D'autant que je ne vois pas en quoi il diffère des autres rencontres entre chrétiens : syncrétisme?

Chère isa, bonjour! Votre réflexion est pertinente, et c'est bien le but de ce sujet - qui rejoint effectivement celui de Novalis, posté plus tard, il me semble. Je vais d'ailleurs aller le lire.

Un prêtre disait que l'Unité, ce n'est pas l'uniformité : nos diversités existent, et doivent être respectées. Ce qui n'empêche pas de chercher à mieux se comprendre et mieux se connaître : cela évite les conflits et autres guerres de triste mémoire.

"Oecuménisme" signifie "toute la Terre habitée"..., et en l'occurrence, toutes les Eglises. Un conseil Oecuménique des Eglises a été fondé en 1948, mais les catholiques n'ont commencé à réellement se tourner vers les autres chrétiens qu'aux environs de 1962...

Certes, isa, aller chercher les brebis perdues, notre Saint-Père a à coeur de s'y employer. Prions pour elles...

Cher Jean-Louis, je suis en relation avec un Frère dominicain, l'un des producteurs de l'émission dominicale "Le Jour du Seigneur". Je reproduirai ici, ses réponses à mes questions. :colors:
Bien sûr que ce genre de célébration entre Eglises chrétiennes tend à favoriser le dialogue..., mais la fin ne saurait justifier les moyens, ne croyez-vous pas?? On n'a pas le droit de frustrer des catholiques du sommet de la Messe : la Présence Réelle et la communion à cette Présence.

Intéressant, ce que vous nous apprenez des anglicans ; on en vient même à se demander ce qui peut bien les différencier des catholiques?

Amitiés à tous!

Personnellement, ce n'est pas tant le principe d'une célébration oecuménique qui me gène. Je juge cette initiative d'une grande importance au plan oecuménique et pour l'unité des chrétiens.

Ce qui me gène plus, c'est que ces célébrations soient présentées tout comme les célébrations eucharistique classiques, et presque sur le même plan d'égalité, alors qu'elles ne le sont pas. Un jour, avec ma femme nous nous sommes ainsi "fait avoir" à l'occasion d'une fête sur une petite ville commémorant la venue du Roi Henry IV. Le dimanche était prévue une célébration oecuménique entre les communautés catholiques et protestantes locales. Nous n'avons ce jour là pas donc pu bénéficier de la communion eucharistique. L'année suivante, nous avons pris soin d'aller à la messe le samedi soir...

De même, un jour ou malade ou les enfants malades, je n'avais pas pu aller à la messe le dimanche, j'ai voulu suivre la messe à la TV sur le jour du Seigneur. Cependant, ce jour là c'était une célébration oecuménique et je me suis également senti frustré...

Ce que je regrette, ce n'est pas tant l'existence de telles célébrations, bien au contraire, mais le fait qu'elles se déroulent bien à la place des célébrations dominicales de chaque confession.

Maintenant, il y a peut être une réponse pastorale à cette raison que le frêre dominicain pourrait vous donner.

Après vous avoir relue, je vous rejoint effectivement en tout point.

Amitiés

Fanny a écrit:

Chers amis, une question demeure sans réponse au plus profond de mon être..., et elle m'importe beaucoup. Merci à vous d'avoir la charité de m'éclairer.

Sur un premier forum, je n'ai pas obtenu de réponse ; pourtant, cela me paraît capital :

Dimanche dernier, nous fêtions l'Unité entre chrétiens, celle à laquelle nous travaillons tous, guidés par l'Esprit...

Or la télévision retransmettait une "Célébration oecuménique" qui m'a paru vide de sens. En effet, l'Eucharistie en était exclue - à moins que je me trompe? Aujourd'hui encore, les paroles mêmes de la messe affirment que nous seront tous UN par le Corps et le Sang du Christ, ce à quoi j'adhère totalement.

Qu'en pensez-vous? Merci.

J’ai pour moi comme l’impression que l’oecuménisme est un slogan qui est brandit sans une conviction profonde. Par ce que je ne comprends pas comment lors des cérémonies oecuméniques les catho et les protestants brandissent leur désaccord sur la communion .Mais ces célébrations sont généralement suivies par une réception ou les célébrants sont invités. La, ils partagent les repas qui leur sont proposés dans une convivialité déconcertant .Mais voyons… entre le corps du Christ qu’on vient de refusé de prendre ensemble et ce cocktail qu’elle a le plus d’importance ???

Nous sommes d'accord en tous points, cher Jean-Louis, et j'apprécie beaucoup vos témoignages.

Outre la "légèreté", l'inconséquence incroyable d'une telle initiative - la Célébration Oecuménique escamotant la Sainte Messe... - , le grand danger réside dans la confusion - évoquée par certains d'entre vous, sur ce forum - entre nos divers cultes ; et la confusion, le diable aime particulièrement la semer, afin de diviser pour mieux régner... :twisted: Le chaos. Le Christ na pas fini de souffrir, sur Sa Croix...

La première (mais non la dernière!) réponse recue, non pas du dominicain mais de la responsable de la communication avec les téléspectateurs est (je voulais une confirmation) :

"Merci de votre message. La célébration du 20 janvier était une assemblée de prière œcuménique autour de la Parole de Dieu, sans Eucharistie."

Maintenant, je vais m'enquérir de la valeur d'une telle "messe"...

Une dernière chose, ce n'est pas, en effet, la volonté d'oecuménisme qui est en cause, mais l'absence de direction de ce mouvement : qui fait quoi!? N'importe quoi?

Cher vieux, bonjour. Votre remarque est excellente, j'en aime beaucoup la profondeur. Au fond, ce refus de communion réelle dans l'Amour grâce à la Présence du Christ qui Se donne dans l'Eucharistie, trouve sa caricature dans un repas dit "convivial", comme vous l'exprimez",... mais qui ne nous fait pas vivre du tout! "Vanité des vanités..."

Merci de tout coeur, voilà de quoi méditer un moment.

Bien fraternellement. :colors:

Fanny

Voici la seconde réponse de Annette Richter, responsable de la relation avec les téléspectateurs, dans le cadre de l'émission "Le Jour du Seigneur", qui retransmet la messe catholique en direct ; qu'en pensez-vous??


Madame,

Merci de votre réponse. Pour répondre à vos interrogations, nous vous joignons la lettre que le Père de Coral, producteur du Jour du Seigneur, adresse aux téléspectateurs qui nous posent des questions à propos de cette célébration.



Nous vous remercions de nous avoir fait part de vos réflexions concernant la célébration œcuménique du 20 janvier à l’église Saint Etienne d’Anduze (Gard) , dans le cadre de la semaine de prière pour l’Unité des chrétiens .

Nous sommes tout à fait conscients de la difficulté pour certains téléspectateurs d’accepter de ne pas avoir eu de messe ce dimanche comme d’habitude. Comme chaque année, nous avions annoncé cette célébration dans notre bulletin, à l’antenne le dimanche précédent et nous avions bien spécifié dans notre « Note de presse » adressée à tous les journaux que la messe était remplacée par une célébration œcuménique.

Pourquoi cette démarche ? Parce que cette semaine de l’unité (chaque année du 18 au 25 janvier) existe pour encourager les chrétiens de toute confession à se retrouver ensemble devant Dieu. Et comme le magistère romain estime que nous ne sommes pas assez avancés dans l’unité pour partager la table eucharistique, il a prévu la possibilité de célébrations œcuméniques sans eucharistie.

En principe, ces célébrations ne se substituent pas à la messe dominicale et se font à d’autres moments. Mais comme nous avons un temps d’antenne limité le dimanche matin, nous devons faire un choix. Ou bien ne jamais prier avec nos frères chrétiens séparés, ce qui serait très dommage… Ou bien offrir le temps d’antenne de notre messe à cette célébration, et montrer ainsi que nous aspirons à l’unité. C’est le choix que nous faisons, et qui est approuvé par la hiérarchie catholique.

Pour ceux des téléspectateurs qui ne peuvent se déplacer et aller à la messe à un autre moment, cette célébration en tient lieu exceptionnellement. Et invite à découvrir ce jour là d’autres formes de présence du Christ au milieu de son peuple : par la parole et la prière. Et ceux qui ont la possibilité de se faire apporter la communion devant leur poste ce matin là peuvent bien sûr communier. La célébration œcuménique a préparé leur cœur à recevoir le corps du Christ. Et ils prieront tout particulièrement pour qu’un jour tous les chrétiens puissent faire ce geste ensemble, d’un seul cœur et d’une seule âme. Car c’est ce que le Christ a voulu pour nous. « Qu’ils soient UN, comme nous sommes UN » (Jean 17)

Espérant que ces quelques réflexions vous auront aidés à mieux comprendre nos intentions, nous vous prions de croire à l’assurance de nos sentiments dévoués et cordiaux.


Fr .Arnaud de Coral, o.p.

Producteur du Jour du Seigneur

Il suffirait de faire la cérémonie œcuménique durant le temps Protestant.

En effet, eux ne garde que le plus petit dénominateur commun, éjectant présence réelle et saints...

bonjour,

chacun voudrait que l'autre puisse recevoir ce qu'il croit et vie être le meilleur, et donc dans l'œcuménisme c'est de même !

les Catholique persuader qu'Ils sont dans la vérité bien plus que les autres, ne peuvent accepter que l'Eucharistie ne soit pas célébrée;
je crois que l'on doit se méfier de notre force de Vérité dans ce cas! car il est écrit que " les choses dureront jusqu'à ce que le peuple Saint (Israël de Dieu) soit brisé !"
aussi devons nous nous briser pour servir, cela ne veut pas dire que nous ne croyons plus a ce que nous savons Vraie de part l'Esprit de Dieu, mais que pour faire des pas vers nos frères il est certains qu'il faut aller vers eux, sans rien abandonner de notre Foi.
Jésus est descendu du Ciel pour nous, Il a vécu cette vie de ténèbres sans en être, sans rien trahir de La Vérité d'en haut (attention ne vous blessez pas les non catho ) en quittant ce monde Jésus a dit " Père rend moi la gloire que J'avais auprés de Toi avant que ce monde fut" ainsi Il montre que l'on peut quitter La Gloire pour l'Amour qu'Elle Est ! pour le besoin de d'autres on de la recevoir ou entrevoir, la donner a ceux qui l'on perdu ! et que ce n'est pas trahir que de se mettre a porter quitte a un moment a cacher Sa Gloire. car n'est-ce pas en fait plus le donner et le manifester en agissant ainsi , n'est ce pas plus en Vérité et Esprit ?
simplement ne pas cacher ce que l'on croit.

l'œcuménisme n'est qu'un passage pas un but, le but c'est vraiment l'Unité Voulu par Christ comme Lui et Son Père Sont Un
Le But n'est pas que tous arrivent a comprendre l'Absolue Amour, (tous ne peuvent entendre cela) le but est de tout réunir dans l'Amour et que tout croisse en Amour, comme la Graine de moutarde abrite tout les oiseau lorsqu'elle est devenu un grand arbre; il y a des branches a toutes hauteur dans l'arbre de vie , les branches basses sont elle méprisables ? (qui s'élève sera abaissé.)

cela viendra , non quand on aura gagné , mais lorsque l'Amour nous brisera, le temps que l'on veut gagner avoir raison, alors nous devons encore passer par le brisement de l'Amour!

lorsque Jésus a perdu sur la Croix Il a bien perdu, mais Il a gagné ! mais sans gagner a la manière des hommes (voir de certains anges bon et imparfait) , en acceptant de laisser briser sa vie, Sa Vérité de Présence humaine, Il a détruit la puissance du démonb et la mort la force de l'enfer , car le démon si il se laissait briser ne serait plus qui il est, mais cela il ne le fera jamais ! pour dominer Jésus il faudrait être plus humble pas plus musclé !

Le Christ a vécu La Première Cène avec ses 12 Apôtres, pas avec les 70 autres, ainsi Dieu peut ne montrer une vérité intense qu'a un certain nombres de personnes (d'on un qui trahi) , ceux qui comprennent l'Eucharistie, doivent la Célébrer avec ceux qui la Vive, pour les autres on peu leurs exposer, mais ce qu'ils ne peuvent accepter maintenant, ils le rechercheront avidement plus tard .
Jésus a dit d'aller annoncer la bonne nouvelle pas de l'imposer ! bien sûr c'est pénible de voir les refus, mais Dieu est Maître en sa maison et la suite "dans les nombreuses demeures de mo Père" n'est pas un lieu de désespoir si ils ont du pain de route !

l'Eucharistie est le Sacrement de l'Amour, offrons l'Amour autant que peuvent le recevoir ceux a qui l'on s'adresse !
certains reçoivent plus ou moins , respectons aussi cela, Dieu ne fait pas reproche d'être faible ou limité, mais d'aimer le mal !

notre But ne devrais pas être, de vouloir que les autres deviennent catho ou viennent a l'Eucharistie. mais de les Aimer comme nous Vivons que Jésus et Le Père nous aime dans l'Eucharistie, et si cela a pour conséquence de les faire venir Là où l'on reçoit tant AMEN.
mais le temps que l'on calcul quelque chose l'Amour n'ai pas limpide !
calculons d'Aimer sans Calcul !

Cher Theodiric, le b a ba de l'oecuménisme, tel que l'entend l'Eglise catholique, C'EST DE RESPECTER LA CONVICTION THEOLOGIQUE DE L'AUTRE.

Or, remplacer une messe dominicale, au nom de l'oecuménisme, par un culte de la seule parole, c'est ne pas respecter DEUX CONVICTIONS:

1° Celle des orthodoxes.
2° Celle des catholiques.

Citation :

Arnaud a écrit :

"Il suffirait de faire la cérémonie œcuménique durant le temps Protestant.

En effet, eux ne garde que le plus petit dénominateur commun, éjectant présence réelle et saints..."

Je ne vous le fais pas dire! C'est l'un des arguments de ma réponse au message ci-dessus, du Frère Arnaud de Coral. Vous trouverez la réponse que j'ai envoyée, à la fin de ce message.

Citation :

Théodéric a écrit :

"chacun voudrait que l'autre puisse recevoir ce qu'il croit et vie être le meilleur, et donc dans l'œcuménisme c'est de même !

les Catholique persuader qu'Ils sont dans la vérité bien plus que les autres, ne peuvent accepter que l'Eucharistie ne soit pas célébrée;"

Cher Théodéric, personnellement je ne me place pas dans cet état d'esprit de soi-disant supériorité, de prétention à détenir la vérité. Par contre, je tiens à faire la vérité sur les intentions réelles de ce Rassemblement pour l'Unité des chrétiens : quel sens cela peut-il avoir, dans le cadre de ce 20 janvier?

Là aussi, je rejoins l'avis d'Arnaud, ma réponse au producteur de l'émission dénonçant cette "négation de la diversité des cultes" : le risque est celui de l'uniformisation, du nivellement des originalités propres à chacun :

"...IL FAUT RESPECTER LA CONVICTION THEOLOGIQUE DE L'AUTRE."


Nous avons certainement encore du chemin à parcourir, comme le dit saint Paul dans sa fameuse lettre aux Ephésiens (4, 1-16), pour devenir adultes dans la foi :

Citation :

"...nous devons parvenir, tous ensemble, à ne faire plus qu'un dans la foi et la connaissance du Fils de Dieu, et à constituer cet Homme parfait, dans la force de l'âge, qui réalise la plénitude du Christ."

Eph 4, 13

Et il insiste sur la charité qui doit nous guider :

Citation :

"...vivant selon la vérité et dans la charité, nous grandirons de toutes manières vers Celui qui est la Tête, le Christ,..."

La vérité, cher Théodéric, c'est bien de "tout réunir dans l'Amour et que tout croisse en Amour", comme vous l'exprimez si justement, mais pas sans l'Eucharistie!!






Voici ma réponse à Annette Richter, en référence au message du Frère, producteur de la messe sur France 2 :

Citation :

Madame,

Je vous remercie vivement de la lettre du Frère Arnaud de Coral, producteur de l’émission. Elle me renseigne presque parfaitement. Il est évident que ce qui est en question, ce n’est pas le mouvement pour l’Unité entre chrétiens, mais le culte catholique.

J’aurais besoin de deux éclaircissements supplémentaires :
Pourquoi choisir précisément l’heure consacrée à la messe pour se réunir entre chrétiens et prier ensemble ? N’y a-t-il pas d’autres horaires, dans la matinée, comme par exemple celui du culte protestant ? Eux au moins, ne se sentiraient pas frustrés d’une Eucharistie ! Merci pour votre réponse.

Par ailleurs, je ne peux pas vous rejoindre sur l’équivalence que vous établissez entre la messe et une célébration œcuménique : la seconde ne remplacera jamais la première ; le Christ est réellement Présent, ou Il ne l’est pas.
Quant à découvrir « d’autres formes de présence du Christ » « par la Parole et la prière », ce n’est ni une découverte ni une nouveauté, il me semble, pour un catholique ! lequel a l’habitude de prier et aussi de lire et méditer la Parole…

Enfin, là où je ne vous rejoins pas du tout, mais alors vraiment pas, c’est quand vous osez affirmer : « La célébration œcuménique a préparé leur cœur à recevoir le corps du Christ. » !!

Vous rendez-vous compte ? Vous dites qu’un chrétien peut ne pas participer à une Eucharistie – mais à une célébration qui en est exempte -, et communier quand même…, quelle incohérence !

Vous savez comme moi, que œcuménisme ne rime pas avec uniformisation ni syncrétisme ; ce que vous nous proposez là est une négation de la diversité des cultes, au profit d’un « salmigondis» qui sème la confusion dans les esprits comme dans les cœurs ; je le regrette amèrement. J’ose croire, comme l’exprime si bien saint Paul, que nous deviendrons adultes dans la foi :

"Ainsi nous ne serons plus des enfants, nous ne nous laisserons plus ballotter et emporter à tout vent de la doctrine, au gré de l'imposture des hommes et de leur astuce à fourvoyer dans l'erreur." (Eph 4, 14)

C’est pourquoi je vous remercie de prendre en compte mon présent message, auquel j’espère des réponses adéquates…

Bien fraternellement vôtre, dans le Christ.

Citation :

Vous savez comme moi, que œcuménisme ne rime pas avec uniformisation ni
syncrétisme ; ce que vous nous proposez là est une négation de la
diversité des cultes, au profit d’un « salmigondis» qui sème la
confusion dans les esprits comme dans les cœurs ; je le regrette
amèrement. J’ose croire, comme l’exprime si bien saint Paul, que nous
deviendrons adultes dans la foi :

Excellente réponse.

Merci, cher Arnaud, pour cet encouragement plein d'indulgence...

J'attends la suite, qui peut très bien ressembler à une pirouette ou à une fin de non-recevoir : c'est ce qui se passe quand des questions embarrassent trop! Mais je ne préjuge de rien, nous verrons.

Merci d'avoir mis les passages intéressés en citation : je ne parviens toujours pas à le faire... Nulle, je vous dis, complètement nulle en informatique!

Cher Théodéric, je vais relire votre post à tête reposée, ce jour, afin d'être sûre de vous avoir bien compris, vos interventions s'avérant généralement très pertinentes ; merci encore de votre réaction.

Belle fête de la Présentation à tous! :colors:

Chère Fanny,

Je vous remercie de tout coeur pour cette lettre superbe.

J'aurais beaucoup aimé l'écrire. Je suis en plein accord avec tout ce que vous avez si clairement exposé.

En union de prière.

Isabelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Theodiric, le b a ba de l'oecuménisme, tel que l'entend l'Eglise catholique, C'EST DE RESPECTER LA CONVICTION THEOLOGIQUE DE L'AUTRE.

N'est-ce pas précisément ce qu'on appelle "tolérance" et "relativisme"?

chiboleth a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Theodiric, le b a ba de l'oecuménisme, tel que l'entend l'Eglise catholique, C'EST DE RESPECTER LA CONVICTION THEOLOGIQUE DE L'AUTRE.

N'est-ce pas précisément ce qu'on appelle "tolérance" et "relativisme"?

La tolérance et le relativisme s'accompagnent d'un manque de foi dans sa propre vérité.

Ainsi, l'attitude juste consiste en deux pôle complémentaire:

1° respect de l'autre, amour pour sa personne, respect et écoute de sa théologie.
2° foi dans sa propre théologie, exposition claire de ses convictions.

Cher Arnaud,

On peut ajouter:

3° Pratique sans compromission de sa propre foi.

Isabelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

chiboleth a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Theodiric, le b a ba de l'oecuménisme, tel que l'entend l'Eglise catholique, C'EST DE RESPECTER LA CONVICTION THEOLOGIQUE DE L'AUTRE.

N'est-ce pas précisément ce qu'on appelle "tolérance" et "relativisme"?

La tolérance et le relativisme s'accompagnent d'un manque de foi dans sa propre vérité.

Ainsi, l'attitude juste consiste en deux pôle complémentaire:

1° respect de l'autre, amour pour sa personne, respect et écoute de sa théologie.
2° foi dans sa propre théologie, exposition claire de ses convictions.

Permettez que je transpose :
1° respect de l'autre, amour pour sa personne, respect et écoute de sa théologie. C'est précisément le positionnement maçonnique. Ca s'appelle la tolérance.
2° foi dans sa propre théologie, exposition claire de ses convictions. Foi dans l'idéal maçonnique (l'homme collaborateur de Vérité), exposition claire "La FM proclame comme elle le proclame depuis son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../... A ceux pour qui la religion est un secours elle dit "Pratiquez votre religion sans crainte. En tout ne suivez que votre coeur et votre conscience".

CQFD

Cher Théodéric, je reprends votre réflexion : En l’occurrence, il ne s’agit pas de vouloir convertir l’autre à sa propre foi, de le « réduire » à ce qu’il n’est pas… Pas de contrainte, mais un grand respect de ce que l’autre croit – protestant ou évangélique… Au moins, dans une Célébration de ce genre, que l’Eucharistie des catholiques soit respectée !!

Les catholiques – du moins ceux qui ont suffisamment d’intelligence et d’ouverture d’esprit – ne prétendent détenir rien du tout – ils se savent parfaitement « pauvres » -, et surtout pas la vérité, mais ils affirment que le Christ EST la Vérité, par Sa Parole…

Je comprends bien que vous faites référence à une certaine attitude de sectarisme, propre aux croyants trop intransigeants. Elle manque de charité, j’en conviens ; mais je ne me place pas ici dans cette perspective.

« Ne rien abandonner de notre foi », comme vous l’exprimez, ne consiste pas à escamoter la Sainte Messe, que je sache.

Belle réflexion, qui vous fait dire :

« Jésus est descendu du Ciel pour nous, Il a vécu cette vie de ténèbres sans en être, sans rien trahir de La Vérité d'en haut (attention ne vous blessez pas les non catho ) en quittant ce monde Jésus a dit " Père rend moi la gloire que J'avais auprés de Toi avant que ce monde fut" ainsi Il montre que l'on peut quitter La Gloire pour l'Amour qu'Elle Est ! pour le besoin de d'autres on de la recevoir ou entrevoir, la donner a ceux qui l'on perdu ! et que ce n'est pas trahir que de se mettre a porter quitte a un moment a cacher Sa Gloire. car n'est-ce pas en fait plus le donner et le manifester en agissant ainsi , n'est ce pas plus en Vérité et Esprit ? simplement ne pas cacher ce que l'on croit. »


Le Christ-Jésus n’a jamais menti, Il est la Pureté même ! Sa vie a été conforme à Ses Paroles, et vice versa. De même, nous ne pouvons renier Celui qui nous fait vivre et qui nous a demandé de célébrer Sa mort et Sa Résurrection.

Je vous ai répondu sur le but qui est « de tout réunir dans l’Amour » : Il n’y a que le Corps et le Sang du Christ pour nous rassembler en un seul Corps, dans l’Esprit Saint : l’Eglise.

Sur la Croix, cher Théodéric, Jésus ne S’est pas placé dans une optique de compétition – Dieu Lui-même a pris le grand risque de nous laisser libres : Jésus, « livré aux mains des pécheurs », ne peut qu’espérer gagner notre cœur, par Son Immense Pardon… Le Père de l’enfant prodigue a pris ce risque : Il a laissé partir Son enfant, sachant que celui-ci courait de grands dangers, dont celui de la mort spirituelle !

Je pense que bien des catholiques ont cette humilité de la tolérance, qui est respect des différences, sans jugement. D’autant qu’ils proposent la Bonne Nouvelle sans jamais l’imposer… Dieu seul peut convertir les cœurs.

Certes, le presque idéal serait de célébrer sur le plan œcuménique, comme le font certains : à l’occasion d’une messe – donc Eucharistique -, tous s’unissent dans la prière et communient à la Parole, et ceux qui le désirent vont communier au Pain et au Vin.
Nous aimons nos frères protestants et orthodoxes, et nous reconnaissons en eux des richesses comme des pauvretés.

J’aime beaucoup votre « Calculons d’Aimer sans calcul » ! L’Amour est simple, en effet, et sans arrière-pensée : Il accueille avec une profonde Charité tout homme tel qu’il est, là où son chemin l’a conduit, comme Jésus l’a toujours fait.


Cher Arnaud, je ne suis pas d’accord sur le sens que vous donnez à la tolérance : elle est respect de la différence, mais certainement pas laxisme ! On ne peut tout relativiser, en matière de religion !

Relativiser revient à tout niveler, en n’accordant pas plus de valeur à sa propre foi qu’à celle du voisin ; ce qui n’est pas le cas, en ce qui nous concerne : nous ne renions pas ce qui nous fait vivre. Le « tout se vaut » est pernicieux : quand Judas donne un baiser à Jésus, afin de le désigner comme celui qu’il faut arrêter, le Seigneur s’insurge contre cette trahison du signe même de l’amour !! Jésus appelle un baiser, un baiser, et non un arrêt de mort…! Ainsi de la messe, qui ne peut porter ce nom que si le Christ Se fait réellement Présent.

C’est ainsi que j’apprécie ce que vous exprimez, chère isa, en évoquant une « pratique sans compromission de sa propre foi » ! Pas de mensonge, d’arrangement avec la vérité… (avec le diable)

J’apprécie votre intervention, cher chiboleth, vous évoquez l’indépendance de notre conscience, surtout en matière religieuse, j’appelle cela la laïcité bien comprise !


Chère isa, les encouragements à rechercher la vérité sont toujours les bienvenus, je vous remercie de votre bienveillance ; l’Esprit nous inspire, comme vous le savez, et nous ne nous exprimons pas de nous-mêmes. Donc, pas le plus petit mérite à témoigner, serviteurs que nous sommes.
Je suis heureuse que vous rejoigniez mon point de vue.



Je n’ai pas de nouvelles de la production du « Jour du Seigneur » - je m’y attendais -, j’ai donc renouvelé l’envoi de mon message. ;)

J’aimerais vous proposer ici, le lien qu’une amie a placé sur son forum ; il réfère à La Charte Oecuménique du 22 avril 2001 :

http://www.portstnicolas.org/spip.php?article1098


Compte tenu de l’objet du présent débat sur notre forum, certains points de cette Charte ne sont pas, à mon avis, respectés, comme par exemple :

"Nous nous engageons : - à travailler à l’unité visible de l’Eglise de Jésus-Christ dans l’unique foi, qui trouve son expression dans un baptême réciproquement reconnu et dans la communion eucharistique, tout comme dans le témoignage et le service."

Qu’en pensez-vous ? Et avez-vous connaissance d’une Charte plus récente ? Merci.

Fanny a écrit:

J’apprécie votre intervention, cher chiboleth, vous évoquez l’indépendance de notre conscience, surtout en matière religieuse, j’appelle cela la laïcité bien comprise !

Merci. En complément je n'ai pas vu que l'un ou l'autre des maçons qui sont intervenus sur ce forum aient parlé d'autre chose que de la laïcité "bien comprise" qui n'a pour autre but que :
- de permettre à chacun de penser, vivre, exprimer... sans crainte la religion (options politiques, sociales...) de son choix (coeur et conscience)... dans le respect de l'opinion d'autrui (tolérance).
- de garantir à chacun le respect de ses droits indépendamment de ses choix, options... politiques, religieuses...

Il n'y a à cela qu'une limite : "dès lors qu'ils ne sont pas constitutifs d'un trouble à l'ordre public".

Et c'est là en résumé toute la philosophie de la loi sur la laïcité.
Il n'y a que les laïcards (dogmatisants laïques) et les fondamentalistes religieux (tenants de la théocratisation, voire de la cléricalisation de la société) pour y lire autre chose.

J'ajoute que cette laïcité bien comprise qui appelle à la tolérance n'implique aucunement qu'on mette sa foi ou ses options personnelles sous le boisseau.

Ainsi je me dois d'écouter, de comprendre, si possible "d'entendre" l'autre (différent) mais rien ni personne ne fait obligation de l'accepter pour moi-même si tels ne sont pas mon coeur ou ma conscience.

Le véritable oecuménisme, disait, Pie XII cnonsistait à ramener au bercail du Seigneur ceux qui s'en étaient écarté.

L'oeucménisme de VII est tout autre, il consiste à atténuer le dogme catholique et à l'ajuster aux différentes dénominations.

Cupertino a écrit:

Le véritable oecuménisme, disait, Pie XII cnonsistait à ramener au bercail du Seigneur ceux qui s'en étaient écarté.

Non. Cela s'appelle l'apostolat et, quand ils s'agit de frères séparés, on use d'une technique appelée l'apologétique.

L'oecuménisme relève d'une autre logique, celle de ce texte:

Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit: "Ne l'en empêchez pas; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

chiboleth a écrit:

Fanny a écrit:

J’apprécie votre intervention, cher chiboleth, vous évoquez l’indépendance de notre conscience, surtout en matière religieuse, j’appelle cela la laïcité bien comprise !

Merci. En complément je n'ai pas vu que l'un ou l'autre des maçons qui sont intervenus sur ce forum aient parlé d'autre chose que de la laïcité "bien comprise" qui n'a pour autre but que :
- de permettre à chacun de penser, vivre, exprimer... sans crainte la religion (options politiques, sociales...) de son choix (coeur et conscience)... dans le respect de l'opinion d'autrui (tolérance).
- de garantir à chacun le respect de ses droits indépendamment de ses choix, options... politiques, religieuses...

Il n'y a à cela qu'une limite : "dès lors qu'ils ne sont pas constitutifs d'un trouble à l'ordre public".

Et c'est là en résumé toute la philosophie de la loi sur la laïcité.
Il n'y a que les laïcards (dogmatisants laïques) et les fondamentalistes religieux (tenants de la théocratisation, voire de la cléricalisation de la société) pour y lire autre chose.

J'ajoute que cette laïcité bien comprise qui appelle à la tolérance n'implique aucunement qu'on mette sa foi ou ses options personnelles sous le boisseau.

Ainsi je me dois d'écouter, de comprendre, si possible "d'entendre" l'autre (différent) mais rien ni personne ne fait obligation de l'accepter pour moi-même si tels ne sont pas mon coeur ou ma conscience.

Faut il arrivait à une tolérance intolérante par un fondamentalisme laïc pour ramener la liberté religieuse à la seule sphère privée afin que la religion ne puisse avoir droit à aucun rôle public ?

Evidemment, on prône la liberté individualiste par une tolérance libertaire et totalitaire d'un humanisme sans Dieu si bien qu'il n'y a plus de valeurs ni racines culturels.

Ainsi on se retrouve dans une idéologie dominante par une perte de sens qui ne favorise guère le dialogue et la paix.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cupertino a écrit:

Le véritable oecuménisme, disait, Pie XII cnonsistait à ramener au bercail du Seigneur ceux qui s'en étaient écarté.

Non. Cela s'appelle l'apostolat et, quand ils s'agit de frères séparés, on use d'une technique appelée l'apologétique.

L'oecuménisme relève d'une autre logique, celle de ce texte:

Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit: "Ne l'en empêchez pas; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Il semble bien que Pie XII entendait l'oecuménisme dans le sens de conversion..

Extrait de "De Montione "Oecumenica"
Pie XII 20 décembre 1949 AAS XL.II ( 1950) 142-147)

Citation :

[...] La doctrine catholique doit pas conséquent être proposée et exposée totalement et intégralement; il ne faut point passer sous silence ou voiler par des termes ambigus ce que la vérité catholique enseigne sur la vraie nature et les étapes de la justification, sur la constitution de l'Église, sur la primauté de juridiction du Pontife Romain, sur la véritable union par le retour des chrétiens à l'unique véritable Église du Christ.

On pourra sans doute leur dire qu'en revenant à l'Église ils ne perdront rien du bien qui, par la grâce de Dieu, est réalisé en eux jsuqu'à présent, mais que par leur retour ce bien sera seulement complété et amené à sa perfection. On évitera pourtant de parler sur ce point d'une manière telle que, en revenant à l'Église, ils s'imaginent apporter à celle-ci un élément essentiel qui lui aurait manqué jusqu'ici. il faut leur dire ces choses clairement et sans ambiguïté, d'abord parce qu'ils cherchent la vérité, ensuite parce que, en dehors de la vérité, il ne pourra jamais y avoir une union véritable...

Il est clair que dans la pensée de toute la Tradition de la Sainte Église, personne ne peut y apporter rien, puisqu'Elle possède TOUT

Dans ce passage, Pie XII ne définie pas l'œcuménisme.
Et ce pour une raison simple: L'œcuménisme nait avec Jean XXIII.

Le fondamentalisme religieux et laïc ne sont pas la tolérance et ne favorise pas la liberté de conscience et de culte.

C’est pourquoi la laïcité ne doit pas être une opposition qui exclut l’Eglise de la société car le sens religieux à toute sa place dans l’ouverture de l’être humain et de la transcendance qui garantit le droit de vivre sa foi religieuse avec liberté y compris dans le domaine public.

Aussi, la laïcité ne doit pas se placer comme hostile à la religion mais comme facteur au respect du droit à la liberté religieuse dans sa culture et sa spiritualité.

Une laïcité puissante porte en elle l'intolérance et le mépris pour la religion.

Chère fanny,

Fanny a écrit:

:

Certes, le presque idéal serait de célébrer sur le plan œcuménique, comme le font certains : à l’occasion d’une messe – donc Eucharistique -, tous s’unissent dans la prière et communient à la Parole, et ceux qui le désirent vont communier au Pain et au Vin.
Nous aimons nos frères protestants et orthodoxes, et nous reconnaissons en eux des richesses comme des pauvretés.
.

Je suis d'accord avec vous, à un détail près.

La réception du Corps du Christ doit être faite de façon réfléchie, aimante, consciente du don inestimable que le Seigneur nous fait; l'âme doit être préparée à cette Union, être dans ce que l'on appelait autrefois "état de grâce".
Dans les célébrations que vous évoquez, encore plus que dans les messes courantes où la préparation est déjà trop légère, le danger de la communion sacrilège est grand.

Isabelle.

En Christ a écrit:

Une laïcité puissante porte en elle l'intolérance et le mépris pour la religion.

Revoyez votre fil sur "Terrorisme à visage humain" et dites moi où sont l'intolérance et le mépris pour la France qui par ses lois libérales et laïques protège le libre exercice des religions.

Allez donc demander ça en Arabie. Pas chez nous.
Y vraiment des coup de pieds au... qui se perdent.

Ce n'est tout de même pas ma faute si vous aimez comme idole Voltaire de par son libertinage.

De plus, vous cantonnez la religion à la seule sphère privée au non de la liberté idéologique de la laïcité de sorte à exclure le sens religieux et culturel de la société.

Par ailleurs, vous êtes loin d'être le premier à proclamer au respect des valeurs chrétiennes qui contribue notre patrimoine spirituel. Voilà pourquoi je parle de l’intolérance nihiliste et matérialiste des penseurs libres de sorte à annihiler le divin par un social sans vie ni espérance où seul compte la vie ici bas.

Cent fois sur le moulin à paroles...

« Le dialogue interreligieux est comme un pèlerinage », déclare le card. TauranROME, Dimanche 10 février 2008 (ZENIT.org)
- « Le dialogue interreligieux est comme un pèlerinage et une remise en
question », affirme le cardinal Jean-Louis Tauran, président du Conseil
pontifical pour le dialogue interreligieux, dans cet entretien accordé
à ZENIT. Le cardinal évoque notamment la visite au Vatican des 138
musulmans (devenus 241), auteurs d'une lettre au pape à laquelle Benoît
XVI a répondu en proposant une rencontre à Rome. Zenit
- L'année 2008 sera marquée, dans le cadre du dialogue interreligieux
par l'année européenne du dialogue interculturel. Pouvez vous nous en
dire plus sur cette
initiative et sur l'engagement de l'Église dans cet événement. Card. Tauran -
Nous ne sommes qu'à la fin du mois de janvier, et n'avons pas encore
pris la mesure de l'initiative, mais ce qui est important, ce qu'ont
mis d'ailleurs les responsables européens en relief, c'est que plus
d'un tiers des Français sont quotidiennement en contact avec des gens
qui appartiennent à une race différente, à une religion différente, à
une culture différente, et donc ils sont condamnés, si je puis dire, à
dialoguer pour se connaître et vivre ensemble. Donc je pense qu'il y a
beaucoup d'efforts à faire pour progresser dans ce dialogue et
personnellement, ce que je vais proposer, c'est qu'il y ait peut-être
une initiative commune entre le Conseil pontifical pour la culture et
le Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux, afin de voir
comment aider nos
contemporains à progresser dans cette connaissance mutuelle qui est
faite de respect de l'autre mais aussi respect des identités des uns et
des autres. Zenit
- Concernant le dialogue interreligieux, quelles sont, en tant que
président du Conseil pontifical, vos attentes et vos espérances pour
cette nouvelle année ? Card. Tauran -
En ce qui me concerne, je suis dans ce poste depuis le mois de
septembre, je me considère encore dans la période du noviciat ! Donc
pour moi, cette année va être une année de découverte. Les choses qui
me semblent très intéressantes, c'est d'abord que ce dialogue
interreligieux n'est pas nouveau. Depuis le concile, il y a beaucoup de
choses qui ont été réalisées, beaucoup de chemin a été parcouru. Par
exemple, une chose que j'ai découverte, et qui me semble magnifique,
c'est ce dialogue interreligieux entre monastères, entre contemplatifs.
Des moines et des moniales catholiques qui se rencontrent avec des
moines et des moniales bouddhistes par exemple, ou même avec des
représentants du soufisme. Donc ça c'est une chose qui me semble
importante, c'est ce que j'appelle « le dialogue des spiritualités ».
On parle du dialogue de la vie, du dialogue théologique, mais le
dialogue des spiritualités, c'est ce dialogue entre personnes pour qui
la prière est la raison de vivre, qui font profession monastique de vie
radicale, soit dans le monde chrétien, soit dans la tradition asiatique
ou dans l'islam. Et je crois que l'on a besoin d'approfondir ce
dialogue entre les spiritualités. Puisque finalement, c'est quand
l'homme prie qu'il est le plus grand. Donc essayons de le rencontrer
lorsqu'il est justement au top de sa dignité. Zenit
- Le dialogue avec les
musulmans semble engagé avec la venue programmée des émissaires
musulmans au Vatican pour préparer une rencontre plus large ultérieure.
Mais des divergences existent sur les sujets à aborder. Quelles sont
selon vous, éminence, les priorités et les points les plus féconds de
discussion ? Card. Tauran -
Évidemment, je ne peux pas préjuger de ce que nos amis musulmans ont en
tête lorsqu'ils vont venir ici discuter avec nous, mais je pense que
nous pourrons partager des convictions communes : par exemple
l'adoration du Dieu unique, la sacralité de la vie humaine, la dignité
de la famille, le souci de l'éducation de la jeunesse. Et puis alors
évidemment après il faudra discuter d'autres problèmes, par exemple
l'interprétation des droits de l'homme tels que les conventions
internationales les définissent, ou encore le principe de
la réciprocité qui est très important dans le contexte de la liberté
religieuse. Je crois que ce sont des problèmes dont nous pourrons
parler. Zenit
- Une grande partie de votre ministère, Éminence, s'est déroulée au
service de la diplomatie vaticane. En quoi cette expérience vous
sert-elle aujourd'hui ? Card. Tauran - Elle me
sert aujourd'hui dans la mesure ou la diplomatie est basée sur le
dialogue, l'écoute de l'autre, savoir écouter, savoir saisir les
nuances et ensuite exposer son point de vue en toute vérité. Parce que
contrairement a ce qu'on pense, la diplomatie n'est pas du tout le
mensonge ou l'ambiguïté. C'est au contraire la vérité, de manière à ce
que la négociation puisse aboutir sans qu'il y ait derrière une seconde
intention. Mais je crois qu'il faut distinguer entre le
dialogue interreligieux et le dialogue diplomatique, parce que le
dialogue interreligieux, ce n'est pas seulement une conversation entre
amis, vouloir être agréable à l'autre. Ce n'est pas non plus une
négociation, parce qu'une négociation, c'est résoudre un problème,
trouver une solution, et c'est fini. Le dialogue interreligieux est
comme un pèlerinage et une remise en question. Un pèlerinage en ce sens
que nous sommes invités à sortir de nous-mêmes, pour aller à la
rencontre de l'autre, faire un bout de chemin avec lui pour mieux le
connaître, et ensuite c'est un risque, parce que lorsque je demande à
l'autre « quel est ton Dieu, comment vis-tu ta foi ? », eh bien je
m'expose aussi à ce que la personne que j'ai en face de moi me pose la
même question à moi-même. Et donc je suis obligé aussi de répondre.
C'est donc à la
fois un pèlerinage et un risque. Zenit - Ce dialogue
interreligieux est très proche de la politique ou des options de
certains Etats. Est-il possible de demeurer au niveau religieux sans
être instrumentalisé par ces derniers, quels qu'ils soient ? Card. Tauran -
L'instrumentalisation est toujours possible. Mais je crois qu'il faut
se garder, disons, à la fois, de séparer le religieux du politique de
manière hermétique, et de les confondre. Je crois qu'il faut insister
sur le concept de distinction. On peut séparer les Églises de l'Etat,
sans doute, mais on ne peut pas séparer les Églises de la société,
c'est impossible, nous en faisons l'expérience. Donc ce qui est
important c'est qu'il y ait distinction et collaboration puisque dans
le fond, le gouvernement et un responsable religieux s'occupent du même
homme, qui est à la fois
citoyen et croyant. Donc il y a fatalement une coopération, distinction
des compétences mais coopération pour le bien commun et pour le bien de
cette personne. Zenit
- Vous qui avez passé l'essentiel de votre ministère hors de France,
quel regard portez-vous sur cette Église aujourd'hui ? Card. Tauran -
Sans doute l'Église qui est en France a-t-elle connu une crise, c'est
une banalité que de le dire. Mais je crois qu'il y a maintenant des
signes de reprise. En particulier, je suis toujours frappé quand on
visite les séminaires, quand on voit les jeunes prêtres, eh bien il y a
certainement une nouvelle génération qui est beaucoup plus soucieuse de
transmettre une expérience spirituelle, je pense. Je crois que dans la
France d'aujourd'hui, ce qui est important, c'est qu'on voie des
chrétiens qui prient, des
chrétiens qui célèbrent, et des chrétiens qui soient aux avant-postes
de la charité, qui exercent ce que j'appelle le pouvoir du coeur. Dans
une société qui est dans le fond très dure, parfois impitoyable, nous
avons ce pouvoir du coeur, c'est à dire de semer la miséricorde, de
témoigner de cet amour de Dieu envers nous qui passe à travers l'amour
fraternel. Parce que dans le fond, la meilleure manière de montrer que
Dieu est Père, c'est de vivre en frères. Zenit
- Une dernière question si vous voulez bien. Je reviens à ce dialogue
avec les musulmans : le risque n'est-il pas simplement de faire un
dialogue sympathique mais qui laisse de côté les problèmes et les
divisions ? Card. Tauran - C'est
un risque sans doute, mais je crois que tout l'intérêt de cette réunion
que nous
allons avoir avec les représentants des 138, qui sont maintenant
d'ailleurs 241, c'est de mettre sur pied une structure de dialogue,
comme un canal qui sera toujours ouvert et où on pourra se retrouver.
C'est un peu ce que voudrais proposer, de manière à ce que justement ce
dialogue soit quelque chose de continu, de structuré, pour éviter une
certaine superficialité. Tout en soulignant bien que nous ne disons pas
: « toutes les religions se valent ». Nous disons « tous les chercheurs
de Dieu ont la même dignité ». C'est ça le dialogue interreligieux, ce
n'est pas du tout un syncrétisme. C'est dire : « toutes les personnes
qui sont à la recherche de Dieu ont la même dignité, donc doivent jouir
de la même liberté, du même respect ».

- Merci, cher chiboleth, la conception que vous développez de la laïcité, est tout à fait conforme à ce que chacun devrait en attendre !

J’apprécie particulièrement : "J'ajoute que cette laïcité bien comprise qui appelle à la tolérance n'implique aucunement qu'on mette sa foi ou ses options personnelles sous le boisseau."

La tolérance et, par conséquent, la libre pratique des divers cultes et la libre expression de la foi de chacun, en est le « fil conducteur ».
Ce n’est pas parce que l’on a ressenti la nécessité de séparer société civile et société religieuse que cette dernière doive se taire…
Je rejoins votre sentiment sur l’intolérance religieuse qui a entraîné la loi sur la laïcité, en 1901. On connaît les abus et autres débordements-exactions qui se sont ensuivis.


- L’apologétique, cher Arnaud, par son aspect strictement rationnel, démonstratif, ne risque-t-elle pas de nuire à l’évangélisation ? Je veux dire : au commentaire spirituel ? Le lettre nuisant à l'esprit?


- Je suis bien d’accord que l’écueil de la tolérance à tout crin soit le nivellement des cultures, en particulier chrétienne – pour rejoindre votre point de vue, cher En Christ… Une relativisation qui abolirait les fondements de notre société judéo-chrétienne, on la voit dans la Constitution Européenne ! Il y a bien « perte de sens ».
C’est ainsi que la tolérance envers toutes religions… risque de tourner à l’intolérance envers chacune, sous prétexte de ne pas empiéter sur la liberté du voisin : il y faut un juste équilibre, je pense – sans abus. Le risque est grand, il est latent.

- Chère Isa, merci pour votre remarque ; je ne crois pas qu’il y ait risque de profanation. Ceux qui ne croient pas en la Présence Réelle, lors de la Transsubstantiation, ne vont pas communier.
Mais je rejoins votre avis sur la « préparation trop légère » de nos communions…


- Cher Arnaud, là, j’ai du mal à vous suivre : Il me semble que Oecuménisme et Dialogue Interreligieux sont deux choses différentes, non ?
Dans le premier cas, seuls des chrétiens se rencontrent dans la prière. Dans le second, ce sont des fidèles de religions différentes…, hmmm ?



- Une dernière chose : Dans la mesure où j’ai envoyé de nouveau mon courriel à l’intention du producteur de l’émission « Le Jour du Seigneur », il m’a été répondu :

"Merci de votre message
Nous le transférons au Père Arnaud de Coral
Avec nos sentiments les meilleurs
Annette Richter
Relations téléspectateurs"

Voir ou revoir les émissions du Jour du Seigneur sur le site www.lejourduseigneur.com



NB Comme cette réponse date de cinq jours, je les ai "relancés" plus énergiquement. A suivre

"Sans l'Eucharistie, le monde disparaîtrait immédiatement."

Sainte Thérèse d'Avila, Docteur de l'Eglise (1515-1582).



Il est certain, chers amis, que si le nombre des pharisiens, en Eglise, surpasse celui des publicains - pécheurs, mais repentants -, alors nous avons de quoi nous inquiéter sérieusement...

Il y a deux semaines environ, j'ai eu au téléphone toujours la même responsable (?) de la relation avec les téléspectateurs, pour l'émission "Le Jour du Seigneur" diffusant la Messe dominicale et autres messes des fêtes religieuses sur la chaîne télévisée France-2.

Le ton de la dame était ennuyé et embarrassé : Elle m'a fait savoir - acculée par mes questions précises -, que le frère Arnaud de Coral, producteur, ne désirait pas dialoguer plus avant à propos de la Célébration Oecuménique exempte d'Eucharistie (il n'avait pas répondu à mes courriels, comme promis). Il estimait suffisante la circulaire destinée aux téléspectateurs désireux d'en savoir plus sur la célébration sans Eucharistie.

J'ai compris - comme prévu -, que le producteur se "défaussait" derrière ce discours qui n'expliquait que son incurie et sa lâcheté, il faut bien le dire... Ou sa tiédeur. :x
En effet, avoir l'aplomb de tolérer l'intolérable pour un Amoureux du Christ, à savoir une Messe sans Eucharistie, c'est se faire renégat de ce même Christ, qui a pourtant donné Sa vie pour nous!! Quelle formidable ingratitude! Et comme cet homme se juge lui-même!! :twisted:


"L'homme bon, de son bon trésor tire de bonnes choses ; et l'homme mauvais, de son mauvais trésor en tire de mauvaises.
Or je vous le dis : de toute parole sans fondement que les hommes auront proférée, ils rendront compte au Jour du Jugement.
Car c'est d'après tes paroles que tu seras justifié et c'est d'après tes paroles que tu seras condamné."

Matthieu 12, 35-37


"Et tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs oeuvres étaient mauvaises."

Jean 3, 19


Il en a été de même avec le producteur de la Sainte Messe radiodiffusée ; alors? Où réside le scandale? sur la Croix ou dans nos coeurs? Dans l'Amour qui sauve ou dans notre refus d'Aimer??
A chacun sa réponse... J'appuie les propos du cardinal Ratzinger, devenu notre Saint-Père (c'est moi qui mets en italique) :


" La liturgie n’est pas un show, un spectacle qui ait besoin de metteurs en scène géniaux, ni d’acteur de talent. La liturgie ne vit pas de surprises sympathiques, de trouvailles captivantes mais de répétitions solennelles. Elle ne doit pas exprimer l’actualité et ce qu’elle a d’éphémère, mais le mystère du sacré "

Cardinal Ratzinger, Entretien sur la foi.

Chère Héloïse, excellent. La prochaine fois, ils réfléchiront !

Vous avez bien raison, cher Arnaud, Eloïse et Fanny, c'est tout comme! ;) J'ai dit un jour que nous étions jumelles dans la foi... au point que vous ne les distinguez même plus...!!

Merci de tout .

Chère Fanny,

Ils font un mélange entre les célébrations oecuméniques et la Sainte Messe.

Les dérives sont grandes.

Il y a 2 ans dans ma paroisse pour le Mercredi des Cendres, le prêtre a jugé bon, au moment de la liturgie de l'Eucharistie, de nous dire qu'il ne donnerait pas la Communion pour que nous jeûnions de l'Eucharistie.
J'en ai été vraiment choqué intérieurement.
Supprimer la Communion surtout un Mercredi des Cendres est à mon avis un non sens.
Si l'on doit faire un jeûne de Communion il me semble que c'est à chacun d'en décider.
De plus ma paroisse est une Communauté de Paroisses qui en regroupe une quinzaine sur un vaste secteur géographique. Les ADAP sont assez fréquentes.

Que pensez-vous de la décision de ce prêtre ?

(J'aime nos prêtres quelqu'ils soient et je prie pour eux)

Cher Jeb, je partage votre avis. Le seul jour où l'Eglise nous impose le jeune de l'eucharistie est le samedi saint.

Mais, à la décharge du prêtre, il vous aura fait penser ! Car il y aura un moment, dit notre fois, où le "sacrifice perpétuel" s'arrêtera, vers la fion du monde, à l'époque de l'Antéchrist.

Le véritable oecuménisme, disait, Pie XII cnonsistait à ramener au bercail du Seigneur ceux qui s'en étaient écarté.

L'oeucménisme de VII est tout autre, il consiste à atténuer le dogme catholique et à l'ajuster aux différentes dénominations.

Je reviens là-dessus. Vatican II n'a pas contredit Pie XII, il l'a précisé en disant, en substance, que le véritable bercail du Seigneur était devant nous, et que les catholiques avaient tout autant besoin d'y retourner.

Le bercail du Seigneur n'est pas l'Eglise romaine en tant que communauté humaine, avec son rite propre, sa façon de faire de la théologie, son organisation institutionnelle...

Le bercail du Seigneur, c'est l'Eglise universelle, la communauté de foi théologale, la Jérusalem céleste qui descend de chez Dieu.

Là se situe la nuance apportée par Vatican II.

Cela n'amoindrit en rien le fait que la véritable Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique (i.e. formée par les églises locales en communion avec l'église de Rome).
C'est seulement une nuance qui précise que si l'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique, cela ne signifie pas pour autant qu'elle s'y réalise pleinement (forcément, nous sommes tous pécheurs !)
La subsistance de l'Eglise du Christ dans l'Eglise catholique a trait aux médiations du salut, que l'on ne trouve dans leur plénitude qu'au sein de l'Eglise catholique (i.e. la Parole, les sacrements, le gouvernement par la succession apostolique).

Dès lors, sous cet aspect des moyens du salut, il appartient aux chrétiens séparés de devenir catholique. Mais pour tout ce qui ne ressort pas des moyens du salut proprement dit, mais qui n'en sont que la mise en oeuvre, il n'y a pas lieu pour les chrétiens séparés de devenir catholique. C'est-à-dire, par exemple, que si les orthodoxes devront reconnaître la primauté du pape et sa juridiction universelle, il appartiendra au pape de respecter le rite des orthodoxes (lequel inclus l'organisation institutionnelle, avec notamment la forte synodalité) et de ne pas agir auprès des églises locales orthodoxes comme il le fait dans les églises de rite latin.

En bref, de mieux et soigneusement distinguer ce qui relève de sa qualité de "patriarche" du rite romain, et ce qui relève de sa mission au service de l'Eglise universelle. Ce que, notons-le, il fait déjà fort bien avec les Eglises de rites orientaux qui sont en communion avec Rome.

+

Arnaud a écrit:

Mais, à la décharge du prêtre, il vous aura fait penser ! Car il y aura un moment, dit notre fois, où le "sacrifice perpétuel" s'arrêtera, vers la fin du monde, à l'époque de l'Antéchrist.

Cher Arnaud,

Vous avez raison, j'ai pris davantage conscience que Dieu est dans les sacrements et au-delà des sacrements, et qu'un coeur "préparé" par le désir vaut mieux qu'une communion faite uniquement dans une démarche "d'obligation".

"Que pensez-vous de la décision de ce prêtre ?"

qu'il est en grand danger d'avoir perdu la Foi Catholique...

Citation :

Il y a 2 ans dans ma paroisse pour le Mercredi des Cendres, le prêtre a jugé bon, au moment de la liturgie de l'Eucharistie, de nous dire qu'il ne donnerait pas la Communion pour que nous jeûnions de l'Eucharistie.

Je trouve cela honteux. Autant je trouverais très intéressant que le prêtre invite fortement ses paroissiens au jeûne eucharistique en manière de pénitence, autant je trouve scandaleux qu'il s'arroge la possibilité de refuser de donner la communion à tous. C'est parfaitement illégal. Dès lors que les conditions sont réunies, tout fidèle a le droit de recevoir la Sainte Eucharistie, et il n'est pas permis au prêtre de le lui refuser.

+

Oui, cher Jeb, les risques de dérives sont grandes ; parce que relativiser l’importance de la Présence Divine Elle-même, c’est comme dire que ce monde peut très bien se passer de Dieu : positivisme.
Or la Messe est irremplaçable et unique, elle est l’expression la plus haute de l’Amour Miséricordieux :

"Dieu est plus honoré par une seule messe qu'Il ne saurait l'être par toutes les autres actions et des anges et des hommes, quelque ferventes et héroïques qu'elles puissent être… Quand je dis la messe ou que je l'entends, quand j'offre le sacrifice adorable en qualité de ministre ou de membre de l'Eglise, c'est alors, mon Dieu, que plein de confiance et de courage j'ose défier tout le ciel de faire quelque chose qui Vous plaise davantage."

Saint Claude La Colombière (1641-1682), Réflexions chrétiennes, 13, "De la messe", in Ecrits spirituels, DDB, 1982.


Comme toi je pense que le jeûne Eucharistique doit être un libre choix (pour ma part, il est bien réel, mais non-choisi ; alors, je l’offre au Seigneur…, jusqu’à des temps meilleurs ! ;) ).

Ton prêtre n’agit pas comme ferait Jésus, dont il est pourtant le représentant :

Jésus-Christ est tout à la fois le prêtre et l'Hostie.

Saint Augustin (354-430).


En effet, Notre-Seigneur a dit :

"Je suis le pain de vie. Qui vient à moi n'aura jamais faim ; qui croit en moi n'aura jamais soif."

Jean 6, 35


Cher Jeb, moi aussi j’aime beaucoup nos prêtres et je les respecte ; je prie pour eux, qui ont une tâche si lourde…, mais je ne vais pas me voiler la face s’ils agissent de telle sorte qu’ils manquent à la Charité :


"Tous dans l'Eglise, mais surtout les évêques et les prêtres doivent veiller à ce que ce sacrement d'amour soit au centre de la vie du peuple de Dieu pour qu'on agisse, à travers toutes les manifestations du culte qui lui est dû, de manière à rendre au Christ "amour pour amour" et qu'il devienne vraiment la vie de nos âmes."

Jean-Paul II (1920-2005), Redemptor Hominis (20), 4 mars 1979.



Bonne analyse, cher Olivier JC ; je vous rejoins sur le fait que notre Saint-Père fait bien la part entre charge de Pontife romain et expression des cultes… Même parmi les catholiques, ces derniers diffèrent – comme l’Eglise maronite, au Liban, par exemple.

Cher Jeb, étant dans l’incapacité involontaire de pratiquer, je vous comprends, je fais en profondeur cette expérience de la communion de désir, qui en fait nous rapproche – paradoxalement – davantage du Dieu Vivant que toute habitude sacramentelle… Une intériorisation plus grande de la relation, en quelque sorte.