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 La femme prêtre

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cébé



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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Ven 25 Jan 2008, 23:10

La femme est prêtre par nature ... c'est l'homme qui a besoin d'ordination pour le devenir. ;)
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petero



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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Sam 26 Jan 2008, 18:49

Nicolianor a écrit:
Tout d'abord, le choix des hommes dans la tradition de l'Église Catholique pour la prêtrise n'est pas doctrinale, mais purement disciplinaire, car sous le regard de Dieu, il n'y a ni homme, ni femme.

Cher Nicolianor,

Expliquez-nous donc pourquoi le Christ qui est Dieu (je suppose que c'est aussi votre foi), n'a-t-il pas choisi, bien que ne faisant pas comme Dieu, de différence entre les hommes et les femmes, de femme parmi les 12.

Le Christ a choisi uniquement des hommes pour continuer "re-présenter" ou "rendre présent", lui qui est l'unique Prêtre.

Nicolianor a écrit:
Le sacerdoce est conféré à l'âme et l'Église Catholique a toujours enseigné que l'âme n'a pas de sexe et qu'au ciel nous sommes comme des anges.

Qu'est-ce qu'une âme sans son corps ? Jésus lui-même n'a pas livré "son âme", mais "son corps" : "ceci est mon corps livré pour vous". Le Sacerdoce du Christ est donc "confié' et pas "conférer", à un homme constitué d'une âme et d'un corps. Les Apôtres, lorsqu'ils ont reçu le corps du Christ sous l'espèce du pain et du vin, ont eu besoin de leurs mains pour le manger ; comme ils ont besoin de leurs mains pour rendre-présent ce sacrifice du Christ, pour donner le Corps du Christ aux fidèles. Votre argument ne tient donc pas la route. Réfléchissez-donc avant d'écrire toutes ces bêtises .....

Nicolanior a écrit:
Et même Sainte Thérèse de l'enfant Jésus avait le désir de la prêtrise. Et un Saint normalement ne désire pas en ce monde ce qui est contraire à la Foi catholique.

Vous oubliez de citer cet autre passage de Thérèse : Mais hélas ! tout en désirant d'être Prêtre, j'admire et j'envie l'humilité de Saint François d'Assise et je me sens la vocation de l'imiter en refusant la sublime dignité du Sacerdoce. O Jésus ! mon amour, ma vie... comment allier ces contrastes ? (manuscrit B, folio 1)

En quoi le désir de Thérèse remet-il en cause le choix que le Christ a fait de ne choisir parmi les 12 que des hommes ? En quoi remet-il en cause le choix de l'Eglise Catholique d'être resté fidèle à ce choix du Christ ?

Thérèse se sentait aussi la vocation de "refuser la sublime dignité du Sacerdoce", sachant que ce Sacerdoce était réservé aux hommes.

Nicoliator a écrit:
Ensuite, lorsqu'on s'oppose à l'ordination des femmes ont oublient vite le rôle prééminent de la Très Sainte Vierge Marie, la Reine des Apôtres.

Parmi les Apôtres, la Vierge Marie n'exerçait aucune fonction, et encore moins Sacerdotale. Marie n'a pas été envoyé par Jésus pour remplir la même mission que les Apôtres. Marie a reçu pour mission d'être "la mère des Apôtres, la mère de son Eglise". Marie intercède pour chacun de ses enfants, pour l'Eglise, elle n'offre pas la Sainte Victime Jésus.

Citation :
Citation: La fonction primordiale du prêtre est d'intercéder pour l'humanité en offrant la sainte Victime Jésus à Son Père. Or, si Dieu pensait, comme certains hommes d'Église, qu'une âme incarnée dans un corps de femme ne peut remplir cette fonction sacerdotale, aurait-Il précisément choisi de venir en ce monde par une femme, la Très Sainte Vierge Marie?

D'abord, c'est pas le prêtre qui offre Jésus, c'est Jésus qui s'offre. Le prêtre ne fait que "rendre-présent", actualiser, l'unique oblation du Christ.

Nicolianor a écrit:
Non seulement a-t-Elle formé l'Homme-Dieu dans Son sein, mais Elle L'a aussi constamment offert au Père, non seulement sous les accidents eucharistiques, mais sous les accidents physiques de Son Humanité.

Marie n'a pas reçu de Jésus, comme les Apôtres, de "faire mémoire" du sacrifice du Christ.

Nicolianor a écrit:
Debout au pied de la Croix, Celle qui, à juste titre, est appelée la Corédemptrice et la Médiatrice de toutes les grâces, y compris la grâce de l'ordination sacerdotale, Marie a agi "in persona Christi" comme le prêtre le fait au moment le plus solennel de sa fonction sacerdotale, à savoir la Consécration de la Messe, renouvellement du sacrifice du Calvaire.

Que de confusion ! Que d'amalgame !!!!

Je vous le redis, le Sacrifice de la messe n'est en rien "un renouvellement du Sacrifice du Calvaire". Le sacrifice du Christ n'a pas besoin d'être "renouvellé" car il s'est offert une fois pour toute.

Coridalement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Sam 26 Jan 2008, 19:32

Cher Nicolianor ,

Votre message confond le sacerdoce ROYAL DES FIDÈLES, ouvert à tous par le baptême et la charité, et qui est ÉTERNEL.

Avec le sacerdoce MINISTERIEL ORDONNE, réservé aux hommes pour le temps de cette terre. Il est signe du Christ/homme, et les fidèles sont signe de Marie /femme (l'Eglise).

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libremax



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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Sam 26 Jan 2008, 20:11

Ah, alors là, j'avoue que si ce fil nous donnait l'occasion de comprendre le maître mot de l'exclusivité masculine pour le sacrement de l'ordre, je serais bien content.
Pourquoi faut-il que ce soit un homme seulement qui agisse "en personne" du Christ?
Pourquoi le sexe constitue-t-il une barrière infranchissable à la puissance du Christ qui peut faire de tout Homme son ministre?

voici ce qu'en dit le CEC:
Citation :
1577 " Seul un homme (vir) baptisé reçoit validement l’ordination sacrée " (⇒ CIC, can. 1024). Le Seigneur Jésus a choisi des hommes (viri) pour former le collège des douze apôtres (cf. Mc 3, 14-19 ; Lc 6, 12-16), et les apôtres ont fait de même lorsqu’ils ont choisi les collaborateurs (cf. 1 Tm 3, 1-13 ; 2 Tm 1, 6 ; Tt 1, 5-9) qui leur succèderaient dans leur tâche (S. Clément de Rome, Cor. 42, 4 ; 44, 3). Le collège des évêques, avec qui les prêtres sont unis dans le sacerdoce, rend présent et actualise jusqu’au retour du Christ le collège des douze. L’Église se reconnaît liée par ce choix du Seigneur lui-même. C’est pourquoi l’ordination des femmes n’est pas possible (cf. MD 26-27 ; CDF, décl. " Inter insigniores ").

A ces considérations, on oppose que le choix des Douze s'explique par les normes sociales de l'époque et du lieu. On ne confiait pas une charge pastorale aux femmes.
Aujourd'hui que l'autorité des femmes est (à peu près) reconnue, faut-il en rester là? Ou existe-t-il des raisons d'un autre ordre qui expliquent ce choix de l'Eglise?


Dernière édition par le Sam 26 Jan 2008, 20:19, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Sam 26 Jan 2008, 20:16

Nicolianor a écrit:


Il a aussi seulement choisi des juifs, est ce que cela signifie qu'il n'y a que les juifs qui ont le droit de devenir prêtre? Vous devez tenir compte du contexte sociale de la femme à cette époque.

Cher Nicolianor, il y avait à la croix et ensuite bien plus de femmes fidèles que d'hommes.

Et pourtant Jésus puis ses apôtrez par la suite, ne choisirent que des hommes pour l'ordination sacerdotale.

Rien à voir donc, avec la sainteté.

Il vous faut donc chercher pourquoi le Christ fit ce choix.

Ne me dites pas que c'est lié au contexte machiste du temps. Jésus se moquait des contextes de ce genre.

Non, la raison est plus profonde et est liée à la vocation complémentaire de l'homme et de la femme.

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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Sam 26 Jan 2008, 20:24

libremax a écrit:
Ah, alors là, j'avoue que si ce fil nous donnait l'occasion de comprendre le maître mot de l'exclusivité masculine pour le sacrement de l'ordre, je serais bien content.
Pourquoi faut-il que ce soit un homme seulement qui agisse "en personne" du Christ?
Pourquoi le sexe constitue-t-il une barrière infranchissable à la puissance du Christ qui fait de tout Homme son ministre?

voici ce qu'en dit le CEC:
Citation :
1577 " Seul un homme (vir) baptisé reçoit validement l’ordination sacrée " (⇒ CIC, can. 1024). Le Seigneur Jésus a choisi des hommes (viri) pour former le collège des douze apôtres (cf. Mc 3, 14-19 ; Lc 6, 12-16), et les apôtres ont fait de même lorsqu’ils ont choisi les collaborateurs (cf. 1 Tm 3, 1-13 ; 2 Tm 1, 6 ; Tt 1, 5-9) qui leur succèderaient dans leur tâche (S. Clément de Rome, Cor. 42, 4 ; 44, 3). Le collège des évêques, avec qui les prêtres sont unis dans le sacerdoce, rend présent et actualise jusqu’au retour du Christ le collège des douze. L’Église se reconnaît liée par ce choix du Seigneur lui-même. C’est pourquoi l’ordination des femmes n’est pas possible (cf. MD 26-27 ; CDF, décl. " Inter insigniores ").

A ces considérations, on oppose que le choix des Douze s'explique par les normes sociales de l'époque et du lieu. On ne confiait pas une charge pastorale aux femmes.
Aujourd'hui que l'autorité des femmes est (à peu près) reconnue, faut-il en rester là? Ou existe-t-il des raisons d'un autre ordre qui expliquent ce choix de l'Eglise?

Cher Libremax,

C'est lié à la création première de l'homme et de la felmme en deux sexes complémentaires et unis par Dieu pour faire une seule humanité, image de Dieu.

Dieu assigna à l'homme de représenter l'autorité qui se met au service de l'amour et de témoigner par sa force et son travail.

Il fit de la femme le sacrement plus grand encore de l'amour lui-même, celui qui donne vie et ordonne tout à l'amour.

Ce rôle réciproque, loin d'être un piège d'acier, est plutôt une vocation inscrite dans la nature et le tempérament des hommes et des femmes, avec souplesse et selon ce schéma là:



Vous le voyez, c'est souple et riche.

Eh bien , lorsque Dieu vint sur la terre pour restaurer l'humanité, il mit dans le rapport sacerdoce ministériel / sacerdoce royal cette même dimension:

Le prêtre - homme se montre, parle, enseigne, exerce l'autorité.

La femme (sacerdoce royal) lui rappelle là où est l'ESSENTIEL (ce qui ne passe pas) à savoir l'amour.

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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Sam 26 Jan 2008, 20:24

Citation :
Non, la raison est plus profonde et est liée à la vocation complémentaire de l'homme et de la femme.

C'est à dire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Sam 26 Jan 2008, 20:25

Voir ci-dessus.

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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Sam 26 Jan 2008, 20:36

Nos messages se sont croisés.

Cette manière de voir le partage naturel des rôles est équilibrée et orientée dans la charité.
C'est la vôtre. Est-ce celle de nos évêques?
Ce partage des sacerdoces ne se manifeste pas dans l'organisation de l'Eglise. Il existe un sacrement de l'autorité, de l'enseignement, et surtout de la Consécration, reservé aux hommes, et il n'existe nul sacrement de l'essentiel et de l'amour, réservé aux femmes.
Vous me direz que la femme n'a nul besoin de recevoir un sacrement pour exercer ce sacerdoce et que celui-ci lui est confié par nature.
Je vous retournerais peut-être que vos arguments, pour profonds qu'ils soient, laissent entendre que l'autorité est donnée par nature à l'Homme. Or tous les hommes d'Eglise ne l'exercent pas et surtout, n'ont pas tous le droit de l'exercer...

Il y a un décalage dans le clergé chrétien; moi je parlerais volontiers d'un "hyatus", même si une confusion des genres n'est pas forcément souhaitable. Comment harmoniser la chose?
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spidle33



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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Sam 26 Jan 2008, 23:35

Cher Nicolianor,

vous avez un culot monstre.
Voulez-vous qu'on vous dédie un culte pour votre bon sens, et qu'on se flagelle pour notre manque de foi. Arretez, si vous étiez de Dieu, vous auriez bien plus pour soucis de conduire les personnes vers la sainteté que de dénigrer l'Eglise catholique.

L'Eglise se définie par rapport à Dieu, et vous vous définissez par rapport à l'Eglise (en opposition à elle).
Mais se définir ainsi suffit à prouver votre erreur. Le fondement de l'Eglise est clair, et noté dans les Evangiles. Son effondrement ne l'est pas et vous vous en êtes convaincu voila tout.

Alors s'il vous plait cessez d'insulter notre mère l'Eglise en vous plaçant au-dessus d'elle. Libre à vous d'accepter l'Eglise que le Christ nous donne. Il n'a jamais dit qu'elle serait parfaite. Il a dit qu'elle ne défaillerait pas.

Vous avez créer votre système, et avez trouvé réponse à tout. Tant que vous en resterez là, la Vérité ne peut plus vous transformer. Le Seigneur lui-meme ne peut rien pour vous car il ne vous transformera pas MALGRE VOUS.

Tant que vous renoncerez à la bonne volonté, c'est-a-dire de vous laisser perturber dans vos convictions, alors vous faites du vent, vos paroles sont du vent, et votre transformation est bien petite.

Je vous plains, car il est préférable de moins avoir la foi (vous le savez, elle vient de Dieu) mais d'etre plus maléable à la Vérité, "influençable" en quelques sortes.

Aussi, soyez sur que je prie pour vous. Je ne doute pas que le Seigneur se réjouisse le jour où vous aurez laissé un peu de vos persuasions de côté pour entamer une relation nouvelle avec Lui.

Dieu vous bénisse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 13:07

Nicolianor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La femme (sacerdoce royal) lui rappelle là où est l'ESSENTIEL (ce qui ne passe pas) à savoir l'amour.

Je suis désolé pour vous, mais dire la messe est aussi un acte d'amour qui n'est pas sexué. L'amour n'a pas de sexe. Ensuite, ne mélangé pas le ying yang avec la religion catholique.

Oui, la messe est un acte d'amour.

Mais forcement un acte d'amour DU PRÊTRE.

La messe marche même si le prêtre n'y croit pas ou est en état de péché mortel.

Beaucoup deviennent prêtre car cela donne du pouvoir sur le peuple.

Bref, Dieu a voulu que, sacramentellement, la femme soit l'image de l'essentiel, à savoir l'humilité et l'amour.

Et l'homme-prêtre, doit se souvenir que son ministère PASSAGER est au service de l'essentiel, à savoir la sainteté.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 13:12

libremax a écrit:
Nos messages se sont croisés.

Cette manière de voir le partage naturel des rôles est équilibrée et orientée dans la charité.
C'est la vôtre. Est-ce celle de nos évêques?
Ce partage des sacerdoces ne se manifeste pas dans l'organisation de l'Eglise. Il existe un sacrement de l'autorité, de l'enseignement, et surtout de la Consécration, reservé aux hommes, et il n'existe nul sacrement de l'essentiel et de l'amour, réservé aux femmes.
Vous me direz que la femme n'a nul besoin de recevoir un sacrement pour exercer ce sacerdoce et que celui-ci lui est confié par nature.
Je vous retournerais peut-être que vos arguments, pour profonds qu'ils soient, laissent entendre que l'autorité est donnée par nature à l'Homme. Or tous les hommes d'Eglise ne l'exercent pas et surtout, n'ont pas tous le droit de l'exercer...

Il y a un décalage dans le clergé chrétien; moi je parlerais volontiers d'un "hyatus", même si une confusion des genres n'est pas forcément souhaitable. Comment harmoniser la chose?

Cher Libremax,

Je n'ai pas une position aussi durcie.

Je dis simplement que le Christ a voulu donner une image SACRAMENTELLE des deux énergies complémentaires (homme et femme). C'est son projet et c'est la raison profonde du sacerdoce masculin (signe de l'autorité) et du signe féminin (amour).

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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 13:30

Le prêtre sème le corps du Christ en nous et nous-nous faisons antre pour le recevoir. Le prêtre est nécessairement un homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 14:01

bajulum a écrit:
Le prêtre sème le corps du Christ en nous et nous-nous faisons antre pour le recevoir. Le prêtre est nécessairement un homme.

Non, ce n'est pas l'analogie qui définit le prêtre.

Le prêtre est plutôt l'intermédiaire entre Dieu et l'homme.

C'est pourquoi, le premier prêtre est l'humanité du Christ.

Mais Marie aussi est prêtre, par sa prière, sa charité et donc par sa sainteté. C'est elle qui dit "oui" à Dieu en notre nom.

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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ce n'est pas l'analogie qui définit le prêtre.
Le prêtre est plutôt l'intermédiaire entre Dieu et l'homme.
C'est pourquoi, le premier prêtre est l'humanité du Christ.
Mais Marie aussi est prêtre, par sa prière, sa charité et donc par sa sainteté. C'est elle qui dit "oui" à Dieu en notre nom.
Ce n'est pas un contredit à l'affirmation selon laquelle, le prêtre sème le corps du Christ en nous et nous-nous faisons antre pour le recevoir.

Il faudrait expliquer davantage. Si vous le voulez bien.

Pour Marie, son intervention est d'un autre ordre, ascensionnel et non plus descensionnel comme c'est le cas dans l'office du prêtre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 16:31

Le prêtre est intermédiaire.

Il joue son rôle de médiateur dans les deux sens (soit en priant Dieu pour le peuple, soit en offrant les prières et sacrifices de Dieu au peuple).

Le prêtre ordonné et le sacerdoce royal font les deux choses.

Pas de différence sur ce point donc.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 18:51

Je vous conseille la lecture de ce site

http://www.womenpriests.org/fr/menu.asp
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 18:59

1. Jésus n’a choisi aucune femme parmi ses 12 apôtres. Son ouverture aux femmes montre qu’il n’est pas victime des idées sociales de son époque.

Le fait que le Christ n’ait pas choisi des femmes comme apôtres s’explique par la domination sociale exercée par les hommes en ce temps-là.

2. Ainsi il a établi une règle permanente.

On ne peut tirer une règle permanente de ce que Jésus n’a pas fait.

3. Même Marie n’a pas pas été investie du ministère apostolique.

Cependant, il a fait les femmes des partenaires au sacerdoce commun des fidèles par le baptême lequel prédispose les femmes à partager son ministère sacerdotal. Marie en est l’exemple par excellence.

4. Rome admet que 1 Cor 11, 2-16 n’a plus de valeur normative, mais oublie l’influence négative qu’a eue une exégèse incorrecte sur les Pères de l’Église et les théologiens.

Aussi, des femmes étaient presentes à le dernier repas de Jésus. Lisez Des femmes aussi suivaient Jésus, Essai d'interprétation de queleues versets des évangiles, par Suzanne Tunc.

5. Paul établit une distinction entre les collaboratrices et les collaborateurs à son ministère.

Paul a établi des interdictions concernant les femmes, inspirées des coutumes locales, telles que l’obligation de porter un voile : . 1 Corinthiens 11, 2-16. Dans le passé, les rationalisations de Paul en ce domaine ont induit en erreur nombre de Pères de l’Église et de théologiens.

6. Paul interdit aux femmes de prêcher et de présider l’assemblée. Il établit ainsi une règle permanente.

Paul a proclamé l’égalité fondamentale des hommes et des femmes dans le Christ : . Galates 3, 27-28. Ceci prédispose les femmes au même titre que les hommes à partager le ministère sacerdotal du Christ.

. 7. Rome concède que l‘exégèse de ces textes de l‘Ancient Testament n‘est pas correcte, mais Rome ne voit pas que cette exégèse défectueuse a corrompu le jugement des Pères de l‘Église et les théologiens du Moyen Age sur l‘ordination des femmes.

Certains disciples de Paul ont interdit aux femmes de prendre la parole dans l’assemblée : Timothée 2, 1-12 et 1 Corinthiens 14, 34-35. Ceci n’établit pas une règle permanente.
Au cours des siècles passés, des passages de l’Ancien Testament ont été utilisés pour déclarer que les femmes ne pouvaient être ordonnées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 19:04

Nicolianor a écrit:


Justement l'Église de Rome détourne les âmes de la Sainteté. L'union à Dieu s'approfondit avec la prêtrise. La sainteté n'est pas qu'une affaire d'homme. Et l'Église de Rome n'est plus catholique.

Votre remarque montre que vous confondez sainteté et "sacerdoce ministériel".
Or toutes les explications données dans ce forum montrent que c'est justement l'inverse. On vous a montré que le sacerdoce ministériel n'est qu'un SERVICE PASSAGER pour la sainteté de l'Eglise.




Citation :
Vous me reprochez d'insulté l'erreur. L'Église de Rome n'est pas celle que le Christ nous a donné. Et il est Faux de croire que la véritable Église n'est pas parfaite, ou sinon elle ne serait plus sainte et moi je la désire Sainte. Mais vous avez choisi une Église de votre propre aveu qui n'est pas Sainte, donc vous avouez qu'elle n'est plus l'Église Catholique.

L'Eglise et toutes les Eglises sont composées d'hommes pécheurs. Les papes sont partout des hommes pécheurs.

Ce n'est donc pas là que se situe la sainteté de l'Eglise mais dans le fait que, portée par l'Esprit Saint, elle dirige l'homme vers le salut.

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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 19:04

Le prêtre agit “en la personne du Christ”. Puisque que le Christ était un homme, seul un prêtre de sexe masculin peut représenter le Christ à l’Eucharistie.

Le caractère signifié par le prêtre n’est pas la masculinité du Christ mais bien son rôle de médiateur. Celui-ci peut et doit être représenté également par des femmes prêtres.
1.Parce que la femme et l’homme sont égaux dans le Christ;
2. La femme est aussi l’image du Christ;
3. La femme agit déjà comme un “autre Christ” comme ministre du baptême et du mariage;
4. La femme reflète mieux les traits féminins du Christ
5. La femme peut aussi représenter l’amour du Christ qui est l’essence de son sacerdoce.

Les droits humains - par exemple l’égalité de l’homme et de la femme - ne s’appliquent pas aux ministères.

Quoique personne n’ait le droit d’être ordonné, exclure une catégorie complète de baptisés du ministère sacerdotal constitue une véritable discrimination, d’autant plus qu’il n’existe aucun argument valable allant dans ce sens dans l’Écriture et la Tradition.

Les femmes qui pensent avoir la vocation sacerdotale ne sont pas guidées par l’Esprit. Car seule l’Église a le pouvoir de décider qui est appelé et qui ne l’est pas.

Le fait que d’autres Églises chrétiennes ordonnent des femmes ainsi que le fait que certaines femmes catholiques se sentent appelées au ministère sacerdotal sont des signes évidents du Saint-Esprit que l’Église ne peut ignorer.
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 19:11

Chère Florence, vous mettez un zèle théologique énorme à vouloir conduire l'Eglise à ordonner des femmes, alors que vous proclamez partout ne pas être catholique.

Quel étrange sollicitude ! Laughing :mdr: :beret: :gna: :help:

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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 20:36

Non, mais je suis une féministe acharnée :smurfin:
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 21:00

florence_yvonne a écrit:
Non, mais je suis une féministe acharnée :smurfin:

Est-ce être féministe que de vouloir, pour la femme, l'imitation des exploits de l'homme ?

N'arrivez vous pas à vous aimer comme femmes ?

Ah ! Simone de Beauvoir, égérie de la négation de ce qui est féminin ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 21:02

Arnaud Dumouch a écrit:

La femme (sacerdoce royal) lui rappelle là où est l'ESSENTIEL (ce qui ne passe pas) à savoir l'amour.

Ce qui me gêne, c'est que je ne vois pas en quoi ce rôle serait réservé à la femme.
Tout homme est apte à rappeler au prêtre là où est l'essentiel.
-En quoi ce rôle serait-il l'apanage des femmes, alors que celui d'enseigner et de consacrer est celui des hommes?

-En quoi est-ce le projet du Christ, au-delà des normes sociales de l'époque?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 21:27

libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La femme (sacerdoce royal) lui rappelle là où est l'ESSENTIEL (ce qui ne passe pas) à savoir l'amour.

Ce qui me gêne, c'est que je ne vois pas en quoi ce rôle serait réservé à la femme.
Tout homme est apte à rappeler au prêtre là où est l'essentiel.
-En quoi ce rôle serait-il l'apanage des femmes, alors que celui d'enseigner et de consacrer est celui des hommes?

-En quoi est-ce le projet du Christ, au-delà des normes sociales de l'époque?

Ce rôle n'est absolument pas réservé à la femme.

Il appartient à tout homme saint.

Mais la femme en est LE SIGNE SACRAMENTEL (l'homme étant, dans ces geste symbolique, à travers le sacerdoce ministériel), le signe des charismes et ministères au service de cette sainteté.

Une analogie: Dans la nature, il y a des femmes très masculines.

Et cela n'empêche pas que seules les femmes accouchent. Ce rôle leur fut reservé par Dieu.

Et les hommes ont beau trouver cela injuste et discriminatoire, c'est un fait, c'est une volonté de Dieu.

Idem au plan surnaturel dans la "geste" sacramentelle.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 21:30

Nicolianor a écrit:


Vous confondez péché et pureté de doctrine.

C'est pas moi, c'est vous !

Vous venez d'écrire, trois ligne plus haut, que la sainteté, c'était l'absence d'erreur ! Mr.Red

Je vous cite:
Citation :

La sainteté de l'Église se trouve dans son absence d'erreur doctrinale. Sans l'infaillibilité du vicaire de Jésus Christ, l'Église ne peut pas devenir Sainte. .

Franchement, chère Nicolianor, c'est super de vous lire ! :help:

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Non, mais je suis une féministe acharnée :smurfin:

Est-ce être féministe que de vouloir, pour la femme, l'imitation des exploits de l'homme ?

N'arrivez vous pas à vous aimer comme femmes ?

Ah ! Simone de Beauvoir, égérie de la négation de ce qui est féminin ! Mr.Red

Je pense que si une femme à une vocation pour la prêtrise, il ne faut pas lui refuser l'accès au sacerdoce
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 21:45

Nicolianor a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Non, mais je suis une féministe acharnée :smurfin:

Je n'ai vraiment pas le discours féministe, car selon Dieu, vous êtes une femme qu'en apparence seulement. Votre âme n'est pas féminine, la seule chose qui est féminin chez vous, c'est votre corps. Alors, que les féministes associent la féminité à l'âme. Elle exige le sacerdoce des femmes que dans un faux principe d'égalité. Alors que pour moi, l'aspiration au sacerdoce des femmes n'a pas pour motif l'égalité entre homme et femme. Sainte Thérèse de l'enfant Jésus désirait le sacerdoce pour ce qu'il représente en soi et non pour être l'égal de l'homme. C'est l'amour de Dieu qui est le motif de ce désir et non l'orgueil d'être égal aux autres. Et ce désir qu'elle avait n'était pas une folie honteuse et hérétique, mais une folie d'amour. Et Sainte Thérèse croit que les femmes qui ont désiré cette vocation sur terre pouront l'obtenir au ciel.

Il n'y a présentement aucune doctrine de l'Église qui justifie cette interdiction. Je vous invite à relire mon texte. Pour ma part, j'ai cru au sacerdoce des femmes que seulement après avoir découvert, par la grâce de Dieu, la véritable église de Jésus-Christ. Ce n'est pas l'absence de femme-prêtre à Rome qui m'a empêché d'être en communion avec l'Église de Rome.

Si je ne suis femme qu'en apparence, je ne vois pas ce qui m'empêcherait de devenir prêtre si j'avais la vocation.

Les critères pour devenir prêtre s'arrêteraient-ils à l'apparence ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 21:53

Nicolianor a écrit:

Vous mélangé le naturel avec le surnaturelle. La chair avec l'esprit.

Et bien sûr ! Une femme, ce n'est pas une âme séparée.

Un âme séparée de femme, ça n'a pas la même façon d'être qu'une âme séparée d'homme ! Sainte Blandine, lorsqu'elle apparait, n'est pas un ange mais une âme de jeune fille sainte et martyre.


Citation :

L'ame n'a pas de sexe contrairement au corps.

Qu'est ce que c'est que ce Platonisme ? Une âme, ce n'est pas un ange. C'est par nature fait pour être uni à son propre corps.


Citation :
La femme peut accoucher parceque son corps lui permet de le faire.
Il n'y a pas de distinction sexuelle entre les âmes. C'est un enseignement de l'Église depuis toujours que vous ne semblez pas comprendre.

La seule chose qui fait partie de l'enseignement de l'Eglise, c'est que Dieu ne juge pas SEXUELLEMENT du salut é"ternel.

Mais, un homme, ce n'est pas une femme ! et ce sera vrai dans l'éternité où vous ne verrez pas Jésus avec un corps réssuscité de femme !

Citation :
Et le sacerdoce s'applique à l'âme et non au corps.

Le sacerdoce est un acte qui ne relève ni de l('âme, ni du corps, mais de la PERSONNE ENTIERE (homme et femme).

Et c'est pourquoi le sacerdoce actuel de Marie reste féminin, celui de Jésus masculin.

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Novalis
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 22:10

Cher Nicolianor,

qu'appelez-vous l'âme? L'âme de l'homme est faite de telle sorte que l'homme ait un corps, le corps de l'homme est fait de telle sorte qu'il ait un sexe.

Il faudrait plutôt dire que le sexe ne définit pas l'âme, et que le royaume transcende les différences sexuelles par l'union au Corps du Christ. Cela ne veut pas dire qu'une femme n'est plus une femme lorsqu'elle ressuscite, mais cela veut sans doute dire que le fait qu'elle soit une femme devient secondaire dans l'harmonie céleste où les divisions et les contingences liées au sexe en ce bas-monde sont tout à fait dépassées.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 22:17

Nicolianor a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Nicolianor a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Non, mais je suis une féministe acharnée :smurfin:

Je n'ai vraiment pas le discours féministe, car selon Dieu, vous êtes une femme qu'en apparence seulement. Votre âme n'est pas féminine, la seule chose qui est féminin chez vous, c'est votre corps. Alors, que les féministes associent la féminité à l'âme. Elle exige le sacerdoce des femmes que dans un faux principe d'égalité. Alors que pour moi, l'aspiration au sacerdoce des femmes n'a pas pour motif l'égalité entre homme et femme. Sainte Thérèse de l'enfant Jésus désirait le sacerdoce pour ce qu'il représente en soi et non pour être l'égal de l'homme. C'est l'amour de Dieu qui est le motif de ce désir et non l'orgueil d'être égal aux autres. Et ce désir qu'elle avait n'était pas une folie honteuse et hérétique, mais une folie d'amour. Et Sainte Thérèse croit que les femmes qui ont désiré cette vocation sur terre pouront l'obtenir au ciel.

Il n'y a présentement aucune doctrine de l'Église qui justifie cette interdiction. Je vous invite à relire mon texte. Pour ma part, j'ai cru au sacerdoce des femmes que seulement après avoir découvert, par la grâce de Dieu, la véritable église de Jésus-Christ. Ce n'est pas l'absence de femme-prêtre à Rome qui m'a empêché d'être en communion avec l'Église de Rome.

Si je ne suis femme qu'en apparence, je ne vois pas ce qui m'empêcherait de devenir prêtre si j'avais la vocation.

Les critères pour devenir prêtre s'arrêteraient-ils à l'apparence ?

Non et C'est pour cela que je suis en faveur de la femme prêtre.
Vous m'avez très mal compris.

Je m'excuse, je t'avais mal compris Embarassed
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 22:18

Nicolianor a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Non, mais je suis une féministe acharnée :smurfin:

Est-ce être féministe que de vouloir, pour la femme, l'imitation des exploits de l'homme ?

N'arrivez vous pas à vous aimer comme femmes ?

Ah ! Simone de Beauvoir, égérie de la négation de ce qui est féminin ! Mr.Red

Je pense que si une femme à une vocation pour la prêtrise, il ne faut pas lui refuser l'accès au sacerdoce

D'accord, mais il ne faut pas que le motif de cette vocation, soit un motif d'égalité des sexes.
La vocation ne peut se limiter à une question de sexe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Dim 27 Jan 2008, 22:27

Novalis a écrit:
Cher Nicolianor,

qu'appelez-vous l'âme? L'âme de l'homme est faite de telle sorte que l'homme ait un corps, le corps de l'homme est fait de telle sorte qu'il ait un sexe.

Il faudrait plutôt dire que le sexe ne définit pas l'âme, et que le royaume transcende les différences sexuelles par l'union au Corps du Christ. Cela ne veut pas dire qu'une femme n'est plus une femme lorsqu'elle ressuscite, mais cela veut sans doute dire que le fait qu'elle soit une femme devient secondaire dans l'harmonie céleste où les divisions et les contingences liées au sexe en ce bas-monde sont tout à fait dépassées.

Excellent résumé.

Dire que l'âme n'a pas de sexe pourrait être une proposition vraie si elle voulait signifier que ce n'est pas par l'âme mais d'abord par le corps qu'une personne se trouve être un homme ou une femme.


Mais cette espèce de sépation qu'établit Nicolianor, comme s'il existait des âme EN SOI, séparées de ce qui en fait une femme ou un homme, est parfaitement artificielle. L'homme n'est pas une espèce de chose angélique.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La femme prêtre   Lun 28 Jan 2008, 03:57

Bonjour ,

je crois que l'on veut mettre le Sacerdoce au niveau de l'homme sans regarder pourquoi Dieu a voulu qu'il y ai un homme en 1er Adam puis Eve tirée d'Adam donc seconde personne issue de la 1ere . ceci a été fait ainsi car l'homme est a l'image de Dieu , donc afin de ne pas perdre le Sens ordonné de La trinité même dans le plus petit détail de notre réel;
Aussi Jésus est venu pour rendre témoignage a la Vérité (donc Au Père) en cela Il est Le Grand Prêtre "Prêtre suivant l'Ordre du Roi Melchisédek,= Roi de Paix", et ce Roi de Paix c'est Dieu Le Père ; La Paix est Celle de l'Esprit , Jérusalem Ville de La Paix, c'est la Jérusalem d'en Haut; Celle qui Vit dans La Fidélité de l'Esprit, donc Jésus est venu remettre les choses en ordre, et en Ordre , c'est Remetre Adam dans son Rôle d'image Du et de Père c'est pour cela que Jésus est naît Homme masculin pas féminin, c'est pour cela qu'Il a établis des Apôtres et pas des Apôtresses prêtresse !
Si l'homme reprend réellement sa place Spirituel de pére et prêtre a l'image du Christ la femme retrouvera Sa véritable mission d'aide a l'accomplissement de l'homme (aide sans laquelle l'homme ne peut être pleinement qui il a destin d'être) .

vouloir faire de la femme un p^rte c'est continuer d'abonder dans le désordre spirituel semé par lucifer, c'est gentil de comprendre que la femme au niveau du Royaume n'est pas moindre que l'homme spirituellement , mais ce qu'un homme physique est en ce monde une femme ne l'est pas , cela étant a l'image de l'orde de La trinité, vouloir faire autrement que ce que Jésus a fait lors de son incarnation, c'est vraiment ce lancer dans la perpétuation du désordre.
c'est tentant pour résoudre le manque de prêtre, mais soyons fidèle a ce qu'IL a fait Lui Même, et laissons Le Aller avec l'Église jusqu'au bout de La Croix, c'est quand tout est perdu qu'alors les yeux des pèlerins s'Ouvre et que leurs cœurs devient tout brûlant !
c'est quand l'Eglis ne sera plus que les homme l'ayant aimé comprendront qui elle est !

que Spirituellement toute Âme Chrétienne Célèbre le Christ en Ses jours c'est Vraie, mais ne faisons pas ce que Le Verbe incarné n'a pas dit ni fait, nous ne pouvons dire et faire plus que Le Principe.

Tous nous attendons et espérons une autre réalité plu sintense, c'est pour moi la preuve que l'esprit en ces temps crie plus intensément que jamais, mais il faut descendre plus au dedans de nous même plutot que de vouloir changer les formes finie établies par Dieu et comme Jésus les as confirmées lors de Sa venue, cela serait dangereux et ferais le jeu de l'autre .

maintenant a nous de savoir être Spirituellement répondant a l'Esprit en ce que Dieu nous aspire en ces jours, il est évidant que ce qui a existé ne correspond plus au besoin d'aujourd'hui, non pas par le défis simplement humain, mais a la croissance spirituelle globale de l'humanité, d'ailleurs croissance du en grande partie grâce a l'évangile répandue sur toute la terre et qui a fait du chemin dans les cœurs et cultures .
L'Eglise donc nous tous, a besoin d'un surcroît d'Âme et d'Esprit. Est-ce là où l'on peut entendre l'Eglise epouse désirer devenir Prêtre , " ils n'ont plus de Vin ?" est-ce être affligeant que de répondre " femme que ME veux tu ? Mon heure n'est pas encore venue !" ce n'est pas en changeant la femme et en la faisant Prêtre que l'on y répondra, mais en étant conséquent spirituellement en notre FOI en Christ ! qui a tout de même changé l'eau en vin !
au moment ou l'homme est en passe d'être violé dans son intégrité physique (temple de l'Âme et l'Âme temple de l'Esprit) ce que l'homme ESt, bien plus qu'un corps : va devenir évident (détruisez ce temple et en 3 jours Je le rebâtirais) Dieu ne restera pas sans agir, mais plus que jamais même le commun des chrétiens dois être conscient de lui et de LUI Spirituellement;
c'est certainement là où l'homme doit réellement être Prêtre en faveur du couple spiriteul, force de conviction et d'autorité saine, et la femme aide déterminer a porter sa mission de Mère, (image du Principe dans la fidélité), a la façon du Christ qui n'a pas trahi Sa Mission ni La fidélité, a ce prix là naîtrons des Fils Spirituels Conscient.

beaucoup d'appelés peu d'Elues !!

la place de la femme n'est pas moindre que celle de l'homme parce qu'elle n'est pas Prêtre, au contraire l'homme ne peut être prêtre que si La Femme tient réellement Son Rang, Dieu Est Un Dieu d'Orde dit Paul !

si le rôle et Place de la femme semble plus petit c'est du fait qu'il est plus humble, mais du fait qu'il est plus humble il est plus grand En Dieu ! méfions nous de nos désirs envieux, ils sont des tentations dans le but de faire donner un "oui " qui donne emprise a une fausse voix "le fruit parue agréable au regard et désirable a manger" ainsi cette idée de femme Prêtre ; et on connaît le résultat ! :help: :bougie:
,
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