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 Sans Dieu, on ne fait rien de bon

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Ven 25 Jan 2008, 16:50

Nicolianor a écrit:


Toutes les vérités découle de Dieu. Sans Dieu vous ne pouvez rien faire, rien dire de vrai, rien faire de bon, on est sans vertu, on ne devient que mensonge et que haine. C'est notre union à Dieu qui nous permet de faire le bien, plus cette union est pure et intense, soit sans partage, plus on fait le bien, moins le mensonge nous influence. Dieu est en chacun de nous et c'est Dieu qui fait le bien à travers nous, mais plus notre union à Dieu est total, moins ont mélange le vrai avec le faux. Notre Foi se purifie et en se purifiant elle éclaire la vérité et dissipe l'erreur qui est en nous. Sans cette grâce de la Foi, on fait comme socrate, on mélange le vrai avec le faux. On interpète mal l'histoire, la bible, la doctrine catholique et ainsi de suite.

C'est fort exagéré.

Sans Dieu, on ne peut rien faire de SURNATUREL.

Mais on peut faire toutes une série de bonnes choses NATURELLES comme fonder une famille et être relativement aimant et fidéle, construire une maison, élever ses enfants, gérer le domaine politique etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Ven 25 Jan 2008, 16:56

Nicolianor a écrit:
cébé a écrit:

Merci Boris ! .. mais alors .. la Foi est précédée de la volonté ou d'un acte humain ? ..
Oui. La raison humaine par nature est fausse, elle mélange le vrai avec le faux. C'est la Foi qui doit l'éclairer. C'est pour cela que la Foi précède la raison. Les pensées humaines ne sont pas celle de Dieu. Lorsqu'on demande la Foi, on demande une connaissance de la vérité qui est Dieu. On demande la sagesse éternelle. Je vous invite à lire "l'amour de la sagesse éternelle" de Saint Louis Marie de Montfort.

De même, sans le don de Dieu, il est impossible de rien connaître des choses SURNATURELLES (comme la Trinité, la vie intime de Dieu, son projet etc.)

Par contre, l'homme peut tout à fait atteindre des vérités réelles.

Le Concile Vatican I va jusqu'à affirmer dogmatiquement que l'homme peut atteindre par sa propre raison une vérité supérieure comme l'existence de l'Etre premier, premier moteur de l'univers et certaines de ses qualités (unité, toute puissance, éternité, toute puissance etc.)

C'est d'ailleurs confirmé partout dans la Bible:

Citation :
Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables;

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Ven 25 Jan 2008, 17:37

Vous semblez dire qu'on n'a donc aucune liberté ? Que lorsque l'on fait du bien, c'est uniquement par la grâce de Dieu ?

Que s'est-il donc passé pour Adam et Eve lorsqu'ils ont péché alors ? C'est parce que Dieu s'était absenté ?

Vos propos semblent dire que l'homme est mauvais à la base et qu'il ne peut être bon que grâce à Dieu... Je m'excuse, mais si c'est bien le cas, c'est hérétique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Ven 25 Jan 2008, 18:12

Nicolianor a écrit:


L'intelligence elle-même est un Don de Dieu.

Certes TOUT nous est donné par notre Créateur, les biens naturels comme surnaturels.


Citation :
Ce qui permet à l'homme de bien utilisé son intelligence c'est la grâce de Dieu. L'intelligence lorsqu'elle n'est pas éclairé par la lumière divine de la Foi, cette intelligence n'arrive plus à discerner le vrai du faux.

En fait, elle ne peut plus discerner le bien du faux CONCERNANT LE SENS DE LA VIE ET LE SALUT. Il est important de préciser cela.

L'intelligence arrive à discerner le vrai du faux sur plein d'autres sujets (moins importants certes) comme la science, la philosophie etc.



Citation :
Dieu éclaire l'intelligence de tout le monde, selon notre degré d'union à Dieu, même les philosophe athées.

Encore une fois: Précisez ceci:

Dieu éclaire l'intelligence de tout le monde concernant le salut, selon notre degré d'union à Dieu,
Citation :

Et plus notre union à Dieu est profonde, moins on mélange le vrai avec le faux. Et plus notre âme s'éloigne de Dieu, plus on mélange le vrai avec le Faux. Et lorsque la séparation est complète, comme celle des damnés, tout devient faux en nous, il n'y a plus de vérité que du mensonge.

Toujours pareil: votre formulation est peu rigoureuse car, en mêlant le domaine surnaturel de la sagesse et le domaine naturel, elle semble faire de l'homme un handicapé.

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Ven 25 Jan 2008, 18:47

Il y des personnes qui avec où sans Dieu ne ferons jamais que le mal, parce que leur notion du mal est différente du notre.

Pour certains, tuer au nom de Dieu est la meilleure façon d'accéder au paradis.
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Ven 25 Jan 2008, 19:11

Qui peut juger de cela ? je suis sure qu'ils pensent la même chose à ton sujet
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Ven 25 Jan 2008, 21:05

Cela change que un bon chrétien qui pense faire le bien au nom e Dieu, verra peut-être ses actions qualifiées de mauvaises par une personne aux croyances différentes.
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Sam 26 Jan 2008, 11:20

Nicolianor a écrit:
Citation :
Ce qui permet à l'homme de bien utilisé son intelligence c'est la grâce de Dieu. L'intelligence lorsqu'elle n'est pas éclairé par la lumière divine de la Foi, cette intelligence n'arrive plus à discerner le vrai du faux.

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, elle ne peut plus discerner le bien du faux CONCERNANT LE SENS DE LA VIE ET LE SALUT. Il est important de préciser cela.

L'intelligence arrive à discerner le vrai du faux sur plein d'autres sujets (moins importants certes) comme la science, la philosophie etc.

Oui, mais pas seulement sur les questions qui concerne le salut, mais bien sur toutes les questions, même la science. Nous avons besoins des lumières de Dieu sur tout les sujets. Vous manquez d'absolu, Dieu est absolu.


Citation :
Dieu éclaire l'intelligence de tout le monde, selon notre degré d'union à Dieu, même les philosophe athées.

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois: Précisez ceci:

Dieu éclaire l'intelligence de tout le monde concernant le salut, selon notre degré d'union à Dieu,

Pas seulement les questions qui concernent le salut, tout les sujets, même la science. Vous n'avez qu'à penser aux scientifique qui croit à la théorie de l'évolution. Théorie qu'on peut réfuté que par la bible.

Citation :

Et plus notre union à Dieu est profonde, moins on mélange le vrai avec le faux. Et plus notre âme s'éloigne de Dieu, plus on mélange le vrai avec le Faux. Et lorsque la séparation est complète, comme celle des damnés, tout devient faux en nous, il n'y a plus de vérité que du mensonge.

Arnaud Dumouch a écrit:
Toujours pareil: votre formulation est peu rigoureuse car, en mêlant le domaine surnaturel de la sagesse et le domaine naturel, elle semble faire de l'homme un handicapé.

Exactement, l'homme sans Dieu est un handicapé par nature et encore moins que cela. SANS DIEU ON NE PEUT RIEN FAIRE

"Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure uni à la vigne, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. " Jean 15, 4-5


C'est là que prend l'importance de cultivé l'humilité en s'humiliant sans cesse devant la majesté divine. Nous devons TOUT mettre entre les mains du bon Dieu, même notre propre volonté. Volonté d'agir, volonté de pensée.

La doctrine Catholique est une doctrine qui aspire vers l'absolu, il n'y a pas de juste milieu.

Votre théologie n'a rien de catholique et, de plus, elle n'est pas fondée sur l'expérience.

Vous constatez de vous-même que, sans référence à Dieu, les sciences et les techniques progressent.

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cébé



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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Sam 26 Jan 2008, 18:05

Nicolianor, où mettez-vous la liberté que Dieu a donné à l'homme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Sam 26 Jan 2008, 18:55

Nicolianor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Votre théologie n'a rien de catholique et, de plus, elle n'est pas fondée sur l'expérience.

Vous constatez de vous-même que, sans référence à Dieu, les sciences et les techniques progressent.

Tout ce que j'ai affirmé est conforme à la doctrine cathlique.

La science progresse parceque Dieu est encore présent en eux à leur insu. Dieu éclaire toutes les âmes et toujours.

Mais si les âmes seraient plus uni à Dieu, le progrès scientifique serait plus rapide et il y aurait moins d'erreur scientifique et moins de fausse théorie.

Croire qu'on peut bien faire les choses sans la grâce est anti-Catholique.

Voilà ce qui est vrai dans votre analyse:

Tout vient de Dieu à titre de cause première. C'est évident.

Mais il crée des êtres qui, une fois lancés, ont une capacité à développer leur science seuls. Dieu crée des êtres autonomes (tout en les portant dans l'être et la vie).

Par contre, au plan surnaturel, cette création ne suffit pas. Sans la grâce surnaturelle, l'homme ne fait rien de rien.

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Sam 26 Jan 2008, 20:09

Citation :
[quote="Nicolianor"]

Il vont se développer une fausse science, un mélange de vrai et de faux.

Vous n'avez rien compris à la religion catholique.


Si vous aviez écrit: "
Citation :
Il vont se développer une fausse sagesse, un mélange de vrai et de faux."
j'aurais souscrit.

Car la Sagesse (la science qui donne lme sens de la vie) est effectivement donnée par le Christ.

Mais écrit comme cela:

Citation :

Il vont se développer une fausse science, un mélange de vrai et de faux.

c'est faux.

La physique (par ex.) se développe dans sa rigueur propre et progresse normalement au fur et à mesure du temps, sans l'aide de Dieu, juste par l'observation du réel.


Citation :

L'homme est libre de soumettre à Dieu librement et avec amour. Mais il doit apprendre que sans l'aide de Dieu, il ne peux rien faire. L'homme doit apprendre à se détacher de sa volonté propre, s'il veut aquérir l'humilité.

Encore une fois: ce que vous décrivez ici est la vie SURNATURELLE.

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Sam 26 Jan 2008, 20:37

Cher Nicolianor,

Je connais les théories du cahier du Ceshe
http://www.ceshe.fr/oeuvre/exegese/methode.htm

Je les ai étudiées avec honnêteté.

Il n'y a rien à faire. Elles ne tiennent pas.

Expliquer la création du monde en 6 jours s'oppose à toutes les données de sciences conjointes (paléontologie, dérive des continents, géologie, etc.)

Prenez le simple exemple du pétrole et du charbon (un exemple parmi des milliers). Il est clair qu'il faut des centaines de millions d'années pour faire cela.

Et le pape Jean-Paul Ii le confirme:
Citation :

La Bible ne vise pas à révéler COMMENT VA LE MONDE, mais OU VA LE MONDE DANS SON ETERNITE.

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Dim 27 Jan 2008, 12:57

Nicolianor a écrit:

Il n'y a pas que les cahier du Ceshe

Vous oubliez la puissance de Dieu.
Dieu est la somme de toutes les connaissances et il peut les transmettre par sa grâce et dire le contraire est contraire à la Foi catholique
Et vous oubliez que Jean Paul II n'est pas une référence pour moi.

Que Dieu soit omniscient, c'est certain. Ce qui est contraire à la foi catholique, c'est que vous vous imaginiez que, dans le bible, Dieu ait voulu enseigner à l'homme la biologie, la physique, la géologie.

Il enseigne LE SALUT, et c'est déjà pas mal.

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Dim 27 Jan 2008, 19:08

Citation :
[quote="Nicolianor"]

Je n'ai pas dit que tout était dans la Bible.

Proposition vraie.



Citation :
J'ai seulement dit que Dieu détient en lui toutes les Sciences.

Proposition vraie.
Citation :

Et que sans lui l'homme ne peut rien faire.

Proposition fausse. Dieu a créé des hommes capables de faire, par eux-mêmes des actes bons AU PLAN NATUREL.

Par contre, sans l'aide surnaturelle de Dieu, il est effectivement vrai que l'homme ne peut rien faire au plan SURNATUREL.

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Dim 27 Jan 2008, 19:20

Si je ne m'abuse c'est même dans le tout début de la Genèse quand Dieu donna la maîtrise de la nature à l'Homme.

Arnaud ? ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Dim 27 Jan 2008, 19:27

cébé a écrit:
Si je ne m'abuse c'est même dans le tout début de la Genèse quand Dieu donna la maîtrise de la nature à l'Homme.

Arnaud ? ...

Absolument.

Et le péché originel, en coupant l'homme et la femme de sa finalité ultime (La Trinité), eut certes un effet direct de diminution de l'efficacité des facultés naturelles de l'homme:

- L'intelligence se trouva en partie obscurcie. Et l'homme mit davantage de temps à connaître le monde et sa propre nature que s'il avait vécu en parfaite harmonie avec le but ultime de sa vie.

MAIS IL Y ARRIVA TOUT DE MÊME, et de plus en plus vite grâce à des génies comme Aristote (pour la philosophie), Descartes (pour la méthode scientifique), Buffon et Bonnier pour la classification des vivants, etc.

Actuellement, par ses méthodes naturelles, la science humaine progresse plus à chaque décennie que en 1000 ans à l'époque antique.

Par contre, au plan de la vie SURNATURELLE, de la SAGESSE MYSTIQUE, l'homme ne peut rien faire, effectivement, sans l'aide de la grâce du Christ.

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Dim 27 Jan 2008, 21:43

Nicolianor a écrit:


Encore une autre contradiction de votre part. Ici vous admettez que le péché a obscurcie son intelligence dans le domaine naturelle et vous continué à croire que l'intelligence par l'union à Dieu ne l'éclaire que dans le domaine du surnaturelle.

Ce n'est que par accident qu'une vie sainte et équilibrée, jusque dans son union à Dieu, permet d'être un meilleurs biologiste (par exemple).

En effet, libéré de certaines angoisses, de soucis matériels, un chercheur ne peut que mieux chercher.

Bref, les hommes préhistoriques, tout occupés à trouver leur nourriture et pleins d'angoisse sur le sens de la vie, eurent effectivement du mal à se préoccuper de sciences naturelles... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Dim 27 Jan 2008, 22:37

De tout façon, nous sommes ce que Dieu à voulu que nous soyons et nous faisons ce que nous dicte notre nature.
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Lun 28 Jan 2008, 19:24

Cela revient au même puisque c'est Dieu qui a décidé de notre nature
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Lun 28 Jan 2008, 20:29

Explique en quoi agir selon la nature que Dieu nous a donné ne correspond pas à sa volonté ?
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Lun 28 Jan 2008, 20:38

Dieu nous à créés gourmand et il a créé de bonnes choses à manger, il ne faut pas dénigrer les dons de Dieu
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Lun 28 Jan 2008, 20:49

Nicolianor a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Explique en quoi agir selon la nature que Dieu nous a donné ne correspond pas à sa volonté ?

La nature aime la paresse, la gourmandise, etc.

Ce n'est pas votre nature complète qui aime la paresse la luxure etc.

C'est votre chair qui, partie inférieure de votre être, se met à dominer et à entrainer votre esprit contre sa nature.

Ainsi, un être humain agit selon sa nature lorsque son esprit CONDUIT SA CHAIR.

Ex: Le plaisir sexuel devuient un moyen de l'amour conjugal.

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Lun 28 Jan 2008, 20:52

Moi, je préfère la nourriture au sexe
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Lun 28 Jan 2008, 20:55

florence_yvonne a écrit:
Moi, je préfère la nourriture au sexe

Si vous mangez jusqu'à l'obésité maladive, il est évident que c'est contre nature.

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Mar 29 Jan 2008, 10:15

Nicolianor a écrit:


Le but rechercher par l'acte sexuel n'est pas le plaisir, mais uniquement la procréation.

C'est évidemment faux. Le but conjoint à l'ouverture à la vie est manifestement l'expression de l'amour intense des époux. Ainsi, la sexualité humaine ressemble à la vie Trinitaire qui n'est féconde que parce qu'elle est amour.



Citation :

La nature humaine n'est que chair. La nature de l'âme est spirituel, soit divine. "Vous êtes comme des Dieux"

C'est tout à fait faux. d'abord parce que la nature humaine complète est âme, sensibilité et chair (d'où la promesse de la résurrection).

D'autre part parce que le fait d'être un esprit créé ne rend ni l'homme ni l'ange de nature divine (Esprit Incréé).




Citation :
La seule chose qui permet à une personne de se définir comme étant un humain c'est son corps et non son âme.

Encore faux. Ce sont les deux, unis pour faire une personne humaine complète (donc sexuée). Vous confondez homme et ange.

Citation :

Jésus a crucifié sa nature humaine sur la croix. Son corps glorieux n'est pas de la même nature que celui du corps humain.

Encore impropre: Son corps glorieux est identiquement son corps de chair (je crois en la résurrection de la chair) sauf qu'il se trouve transfiguré. Son mode de vie n'est plus le même, élevé au dessus de la biologie et de ses lois.



Citation :
Rome a fait tombé la chrétienneté dans l'humanisme. Vous n'avez qu'à lire le discours de fermeture de Paul VI sur son faux "CULTE DE L'HOMME " lors du concile vatican II.

Si vous identifiez comme plus haut, "humanisme " et passions pècheresses de la chair, alors c'est faux.

QSi par contre vous reconnaissez que Vatican II reconnaît une grande valeur au droits de l'homme, alors c'est vrai. Mais copmment rejeter les droits de l'homme (liberté de penser etc.) Ce serait nier le commandement de la charité fraternelle. Reste à ajouter, comme le fait Vatican II, que l'homme ne s'épanouit que dans l'union à Dieu.

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Mar 29 Jan 2008, 10:40

Nicolianor a écrit:
La nature aime la paresse, la gourmandise, etc.
Et c'est pas de l'hérésie catholique ça ??? Qu'est-ce que cela veut dire quand on lit la genèse que Dieu fit le ciel, la terre, les plantes et les animaux et que Dieu vit que cela était BON ?

La nature est par nature bonne parce que créé par Dieu, tout comme l'est l'homme. L'homme, de tout temps, aspire au bonheur, à la paix et à l'amour parce que Dieu l'a créé comme cela par nature ! Tous les psaumes (entre autres) ne cessent de le témoigner. L'homme n'est en rien mauvais par défaut et bon par grâce comme vous l'affirmez. C'est complètement anti-catholique.

Nicolianor a écrit:
Jésus a crucifié sa nature humaine sur la croix. Son corps glorieux n'est pas de la même nature que celui du corps humain.
Ca aussi, c'est de l'hérésie catholique. Le corps du Christ réssucité a PHYSIQUEMENT la même nature que le corps humain. Comme en témoigne le Christ lui-même lorsque, apparaissant aux apôtres puis à Thomas, il leur montre qu'il n'est ni un esprit ni un fantôme, lorsqu'il mange avec eux pour bien leur montrer qu'il est vivant, etc etc etc...

Jésus, en tant que Dieu incarné, a été et restera toujours VRAI dieu et VRAI homme.

Si vous affirmez que la nature et la chair sont mauvaises, votre doctrine ne dépasse guère ce que fut la doctrine Cathare il y a quelques siècles...
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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Mer 30 Jan 2008, 20:30

Encore une fois, le mot "chair" a deux sens que vous avez mêlés:

1° un sens pur (la résurrection de la chair);

2° Un sens impur (la chair qui pousse au péché).

1° ressuscite.
2° est purifié.

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MessageSujet: Re: Sans Dieu, on ne fait rien de bon   Jeu 31 Jan 2008, 10:00

Nicolianor a écrit:
Non, c'est vous qui mélangé la nature du steak et celle d'un corps spirituel.
Je vais tenter d'y réfléchir ce midi en mangeant ma côtellette de porc (en plus c'est un animal impur... beurk...)
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