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 Etre de l'Eglise catholique.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Mer 23 Jan 2008, 21:00

le moine a écrit:
Il s'agit d'être bien dans l'Eglise que l'on fréquente et surtout que celle-ci nous fasse grandir dans divers domaines, surtout celui de l'amour de JESUS et de la connaissance.

Mais quiconque communie dans une Église confessant J-C, Dieu et Ressuscité, tel qu'attesté par la Bible et résumé par le Symbole de Nicée-Constantinople, est dans l'Église Chrétienne catholique!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Mer 23 Jan 2008, 21:15

Cher Hibou, non cela ne suffit pas.

Pour être catholique (universel) il faut deux choses de plus:

1° Croire que Dieu proposera son salut à tout homme
, y compris les musulmans et les païens (ce qui ne veut pas dire que tous l'accepteront).

2° Fréquenter les saints de Dieu (ceux de la terre et ceux du Ciel) dans une relation de communion.
Sans cette communion, Dieu est aimé, mais pas dans l'unité universelle de son Eglise.

Toute autre attitude, loin d'être "catholique" est liée à un certain sectarisme, celui de l'homme qui, sûr d'avoir la bonne "foi" croit être digne du salut.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Mer 23 Jan 2008, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hibou, non cela ne suffit pas.

Pour être catholique (universel) il faut deux choses de plus:

1° Croire que Dieu proposera son salut à tout homme
, y compris les musulmans et les païens (ce qui ne veut pas dire que tous l'accepteront).
Code:
Pour nous les Hommes, et pour notre salut, Il descendit du ciel.(Credo)
2° Fréquenter les saints de Dieu (ceux de la terre et ceux du Ciel) dans une relation de communion.
Sans cette communion, Dieu est aimé, mais pas dans l'unité universelle de son Eglise.
Code:
A la sainte table, TOUTE l'Église fait un seul corps en Jésus-Christ: ICor.10/16-17.

Toute autre attitude, loin d'être "catholique" est liée à un certain sectarisme, celui de l'homme qui, sur d'avoir la bonne "foi" croit être digne du salut.

Donc, la Bible et le Symbole suffisent pour être chrétien catholique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 06:52

Non.

Elles suffisent pour être chrétien protestant (dans tous les sens du terme).

Et, parmi les Protestants, il y a toute une série de confessions si sectaires et étroites que les dire "catholiques" (universelles) est aussi impossible que si on qualifiait l'islam le plus étroit de catholique.

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 08:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Non.

Elles suffisent pour être chrétien protestant (dans tous les sens du terme).

Et, parmi les Protestants, il y a toute une série de confessions si sectaires et étroites que les dire "catholiques" (universelles) est aussi impossible que si on qualifiait l'islam le plus étroit de catholique.

Et l'Église romaine est si catholique que seul son pape a la vérité, au point de défier les objurgations canoniques de Denzinger 265, 303 et 559...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 08:37

saint Zibou a écrit:


Et l'Église romaine est si catholique que seul son pape a la vérité,.

Toutes les religions sans exception croient être dans la vérité. Si une religion se disait dans l'erreur, elle disparaîtrait.

Etre dans la vérité ne veut pas dire POSSEDER, DETENIR, RESTREINDRE la vérité qui est infiniment plus grande que nos compréhensions.

Par contre, ce qui est clairement catholique dans la vérité de l4Eglise catholique, c'est qu'elle sait que les non-chrétiens, tout en n'étant pas encore dans la lumière du salut, sont dans des voies dispositives et que, au moment voulu, le Christ les appellera à sa vigne sainte;

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 08:47

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Et l'Église romaine est si catholique que seul son pape a la vérité,.

Toutes les religions sans exception croient être dans la vérité. Si une religion se disait dans l'erreur, elle disparaîtrait.

Etre dans la vérité ne veut pas dire POSSEDER, DETENIR, RESTREINDRE la vérité qui est infiniment plus grande que nos compréhensions.

Par contre, ce qui est clairement catholique dans la vérité de l4Eglise catholique, c'est qu'elle sait que les non-chrétiens, tout en n'étant pas encore dans la lumière du salut, sont dans des voies dispositives et que, au moment voulu, le Christ les appellera à sa vigne sainte;

Est-ce la grâce seule qui sauve, selon le credo: Nous croyons au Saint -Esprit qui est Seigneur et qui CRÉE la vie, ou bien l'homme qui se sauve ?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 12:11

Votre dimemme n'en est pas un vrai.µ

La vérité catholique vous répond de cette façon.

La grâce comme INITIATIVE PREMIÈRE VENANT DE DIEU sauve si l'homme, DANS SA LIBERTÉ, l'accepte et entre dans une vie de charité.

Et c'est tout à fait logique puisque la vie de la grâce est une ALLIANCE entre deux.

Pour qu'il y ait alliance, il faut deux consentement.

Donc dire que la réponse de l'homme ne compte pas, c'est faire du mariage un enlèvvement brutal où l'épouse n'a aucun choix.

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 12:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre dimemme n'en est pas un vrai.µ

La vérité catholique vous répond de cette façon.

La grâce comme INITIATIVE PREMIÈRE VENANT DE DIEU sauve si l'homme, DANS SA LIBERTÉ, l'accepte et entre dans une vie de charité.

Et c'est tout à fait logique puisque la vie de la grâce est une ALLIANCE entre deux.

Pour qu'il y ait alliance, il faut deux consentement.

Donc dire que la réponse de l'homme ne compte pas, c'est faire du mariage un enlèvvement brutal où l'épouse n'a aucun choix.

C'est vous qui confondez analogie de proportionnalité et de participation, au chapitre sotériologique. Autrement dit, vous supprimez l'Évangile par la Loi, le Nouveau Testament, par l'Ancien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 12:53

Citation :
C'est vous qui confondez analogie de proportionnalité et de participation, au chapitre sotériologique. Autrement dit, vous supprimez l'Évangile par la Loi, le Nouveau Testament, par l'Ancien.

Mr.Red

Ce n'est pas en mettant une phrase longue et pleine de gros mots que vous convaincrez vos interlocuteurs. Mr.Red

La seule chose qui est certaine, c'est que la Loi nouvelle de Jésus prêche une alliance d'amour.

Dieu vient la proposer à l'homme (la grâce vient de lui).

Mais si l'homme ne répond pas "oui", il n'y a rien.

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 13:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est vous qui confondez analogie de proportionnalité et de participation, au chapitre sotériologique. Autrement dit, vous supprimez l'Évangile par la Loi, le Nouveau Testament, par l'Ancien.

Mr.Red

Ce n'est pas en mettant une phrase longue et pleine de gros mots que vous convaincrez vos interlocuteurs. Mr.Red

La seule chose qui est certaine, c'est que la Loi nouvelle de Jésus prêche une alliance d'amour.

Dieu vient la proposer à l'homme (la grâce vient de lui).

Mais si l'homme ne répond pas "oui", il n'y a rien.





Arnaud DUMOUCH

Je suis marié et père de famille. Né en 1964, agrégé en sciences religieuses, j'enseigne la religion catholique en Belgique. J'ai été formé à l'école de saint Thomas d'Aquin et de sainte Thérèse d'Avila. Et je dois toute ma formation à deux professeurs: - Le père Marie-Dominique Philippe (dominicain) m'a fait aimer la philosophie réaliste, la théologie fidèle à l'Eglise et la prière. - Le père Marie-Eugène de l'Enfant-Jésus (carme) fut le meilleur maître en théologie de la vie spirituelle.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 13:16

Arnaud Dumouch a écrit:


Dieu vient la proposer à l'homme (la grâce vient de lui).

Mais si l'homme ne répond pas "oui", il n'y a rien.

Cela est du semi-pélagianisme, condamné au concile d'Orange de 529
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 13:22

Citation :
C'est vous qui confondez analogie de proportionnalité et de participation, au chapitre sotériologique. Autrement dit, vous supprimez l'Évangile par la Loi, le Nouveau Testament, par l'Ancien.

C'est justement parce que suis agrégé (diplôme de pédagogie), que je n'ai pas besoin d'employer des phrases comme cela pour dire les choses.

De plus, vos gros mots sont faux. Ils font croire que je fais de l'homme un Dieu, à égalité de nature.

Pas du tout.

Je vous dis simplement que Dieu, créateur, crée et propose la grâce.

L'homme ne crée rien. Il répond juste à l'amour proposé par un amour.

Cette réponse étant surnaturelle, Dieu en crée bien sûr les conditions. Mais c'est bien l'homme qui agit.

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 13:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est vous qui confondez analogie de proportionnalité et de participation, au chapitre sotériologique. Autrement dit, vous supprimez l'Évangile par la Loi, le Nouveau Testament, par l'Ancien.

C'est justement parce que suis agrégé (diplôme de pédagogie), que je n'ai pas besoin d'employer des phrases comme cela pour dire les choses.

De pluis, vos grios mots sont faux. Ils font croire que je fait de l'homme un Dieu, à égalité de nature.

Pas du tout.

Je vous dis simplement que Dieu, créateur, crée et propose la grâce.

L'homme ne crée rien. Il répond juste à l'amour proposé par un amour.

Cette réponse étant surnaturelle, Dieu en crée bien sûr les conditions. Mais c'est bien l'homme qui agit.

Dieu agit, en faisant participer l'homme à sa grâce et en nécessitant sa volonté par l'efficace de sa grâce inchoative, sans coaction. Cela, c'est le sola gratia. Par contre, vous osez soutenir que de façon synergiste, l'homme, proportionnellement par la grâce de Dieu, pourrait se convertir. Cela est du semi-pélagianisme...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 13:39

saint Zibou a écrit:
[

Dieu agit, en faisant participer l'homme à sa grâce et en nécessitant sa volonté par l'efficace de sa grâce inchoative, sans coaction. Cela, c'est le sola gratia. Par contre, vous osez soutenir que de façon synergiste, l'homme, proportionnellement par la grâce de Dieu, pourrait se convertir. Cela est du semi-pélagianisme...

Meuh ! non.

Arrêtez de vous perdre et de vous embrouiller.

La seule chose que je vous dis, c'est que l'homme répond LIBREMENT par un acte de charité.

Voilà tout.

(ensuite, que la grâce surnaturelle qui permet cette charité, que l'initiative, que l'organisme complet qui permet l'action soit créée par Dieu, pas de problème. Je partage bien sûr votre avis sur ces points).

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
[

Dieu agit, en faisant participer l'homme à sa grâce et en nécessitant sa volonté par l'efficace de sa grâce inchoative, sans coaction. Cela, c'est le sola gratia. Par contre, vous osez soutenir que de façon synergiste, l'homme, proportionnellement par la grâce de Dieu, pourrait se convertir. Cela est du semi-pélagianisme...

Meuh ! non.

Arrêtez de vous perdre et de vous embrouiller.

La seule chose que je vous dis, c'est que l'homme répond LIBREMENT par un acte de charité.

Voilà tout.

(ensuite, que la grâce surnaturelle qui permet cette charité, que l'initiative, que l'organisme complet qui permet l'action soit crée par Dieu, pas de problème).

Vous êtes moliniste et moi, thomiste, sur cette question...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 13:45

Rien à voir.

Saint Thomas sait très bien ce qu'est la charité (une amitié) et qu'il n'y a pas d'amitié sans deux libertés.

C'est du bon sens.

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Rien à voir.

Saint Thomas sait très bien ce qu'est la charité (une amitié) et qu'il n'y a pas d'amitié sans deux libertés.

C'est du bon sens.

L'École thomiste, dont Banêz, Hugon, Verneaux et Cayré, soutient mon interprétation de l'Aquinate.

L'Homme est sauvé par le bon sens ou par la Foi?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Rien à voir.

Saint Thomas sait très bien ce qu'est la charité (une amitié) et qu'il n'y a pas d'amitié sans deux libertés.

C'est du bon sens.

Ce n'est qu'avec J-C que l'amitié entre Dieu et les hommes s'est accomplie. Nous ne sommes que participants par la Foi seule. Sinon, l'Incarnation est inutile(Gal.2/15-21)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 15:34

saint Zibou a écrit:

C'est du bon sens.

Ce n'est qu'avec J-C que l'amitié entre Dieu et les hommes s'est accomplie. Nous ne sommes que participants par la Foi seule. Sinon, l'Incarnation est inutile(Gal.2/15-21)![/quote]

Personne ne nie que c'est Jésus qui a restauré la possibilité de l'amour d'amitié avec Dieu.

Personne ne nie qu'il faut d'abord avoir la foi (connaître et faire confiance) pour entrer dans la charité.

Mais saint Thomas affirme explicitement que l'entrée dans la charité surnaturelle (comme d'ailleurs l'entrée dans une amitié humaine réciproque) implique une alliance de deux libertés.

C'est tout. C'est du bon sens parce que la grâce suit le fonctionnement de la nature.

Si vous voulez les référence lisez ici (traité de la charité).

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/3sommetheologique2a2ae.zip

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 16:15

[quote="saint Zibou"]

"analogie de proportionnalité et de participation, au chapitre sotériologique".

"l'efficace de sa grâce inchoative, sans coaction".

Coâ, coâ... :croco: :sage::foot: :help: :mdr:

Si, si, c'est des "parlant français", les québécois...

(et après ça, c'est ns qu'on traite de mangeurs de grenouilles)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

C'est du bon sens.

Ce n'est qu'avec J-C que l'amitié entre Dieu et les hommes s'est accomplie. Nous ne sommes que participants par la Foi seule. Sinon, l'Incarnation est inutile(Gal.2/15-21)!

Personne ne nie que c'est Jésus qui a restauré la possibilité de l'amour d'amitié avec Dieu.
Code:
 Pas la possibilité, son accomplissement: consummatum est, tetelestai(Jn.19/30)

Personne ne nie qu'il faut d'abord avoir la foi (connaître et faire confiance) pour entrer dans la charité.

Mais saint Thomas affirme explicitement que l'entrée dans la charité surnaturelle (comme d'ailleurs l'entrée dans une amitié humaine réciproque) implique une alliance de deux libertés.

Code:
Troisième concile de Constantinople de 681...


C'est tout. C'est du bon sens parce que la grâce suit le fonctionnement de la nature.

Si vous voulez les référence lisez ici (traité de la charité).

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/3sommetheologique2a2ae.zip[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Jeu 24 Jan 2008, 20:03

Encore vos histoires luthériennes de foi seule.

On vous respecte. Vous refusez de vivre une amitié avec Dieu. c'est votre choix.

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 10:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Rien à voir.

Saint Thomas sait très bien ce qu'est la charité (une amitié) et qu'il n'y a pas d'amitié sans deux libertés.

C'est du bon sens.

Mais l'amour ce n'est pas la liberté, quand on tombe amoureux d'une femme, on l'a désir sans le vouloir. Ce sens les sens en éveille qui forme l'attraction, l'homme ne le contrôle pas mais c'est vrai qu'on peut refuser cet amour.

Après tout on peut vraiment jeter Dieu, je n'y croyais presque pas.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 10:45

Comme tous les membres de ma famille, j'ai reçu une éducation catholique apostolique romaine, j'ai été baptisée, j'ai fait ma première communion, ma communion solennelle et ma confirmation.

Je ne crois pas en jésus, est-ce que j'appartiens tout de même à l'église catholique ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 11:01

florence_yvonne a écrit:
Comme tous les membres de ma famille, j'ai reçu une éducation catholique apostolique romaine, j'ai été baptisée, j'ai fait ma première communion, ma communion solennelle et ma confirmation.

Je ne crois pas en jésus, est-ce que j'appartiens tout de même à l'église catholique ?

C'est déjà qque chose de te poser la question!
A mon avis, en un sens, oui, car tu vis dans un système de valeurs qui doit encore bcp(même si on le démolit peu à peu) au christianisme, et ces valeurs, tu les partages en grande partie; tu en vis comme le plus grd nombre, comme moi voici 5 ans, sans avoir conscience de ce qu'elles doivent à l'Eglise.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 11:19

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comme tous les membres de ma famille, j'ai reçu une éducation catholique apostolique romaine, j'ai été baptisée, j'ai fait ma première communion, ma communion solennelle et ma confirmation.

Je ne crois pas en jésus, est-ce que j'appartiens tout de même à l'église catholique ?

C'est déjà qque chose de te poser la question!
A mon avis, en un sens, oui, car tu vis dans un système de valeurs qui doit encore bcp(même si on le démolit peu à peu) au christianisme, et ces valeurs, tu les partages en grande partie; tu en vis comme le plus grd nombre, comme moi voici 5 ans, sans avoir conscience de ce qu'elles doivent à l'Eglise.

Vous tentez une récup Pacalou?

Soyons sérieux FY dit ne pas croire en Jésus. Elle n'est donc pas chrétienne (sauf à réduire les Evangiles à leur seule dimension sociale). Et donc par voie de force elle n'est pas catholique (voir les conditions canoniques pour être catho).

Ca n'empêche nullement FY de vivre en "honnête femme" et aussi certainement en femme honnête se référant peu ou prou au discours évangélique.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 11:36

florence_yvonne a écrit:
Comme tous les membres de ma famille, j'ai reçu une éducation catholique apostolique romaine, j'ai été baptisée, j'ai fait ma première communion, ma communion solennelle et ma confirmation.
Je ne crois pas en jésus, est-ce que j'appartiens tout de même à l'église catholique ?
Je n'ai pas qualité pour vous répondre, mais j'espère puissamment qu'elle vous répondrait non si vous l'interrogiez. Ça ne vous rend pas moins fréquentable.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 12:19

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comme tous les membres de ma famille, j'ai reçu une éducation catholique apostolique romaine, j'ai été baptisée, j'ai fait ma première communion, ma communion solennelle et ma confirmation.

Je ne crois pas en jésus, est-ce que j'appartiens tout de même à l'église catholique ?

C'est déjà qque chose de te poser la question!
A mon avis, en un sens, oui, car tu vis dans un système de valeurs qui doit encore bcp(même si on le démolit peu à peu) au christianisme, et ces valeurs, tu les partages en grande partie; tu en vis comme le plus grd nombre, comme moi voici 5 ans, sans avoir conscience de ce qu'elles doivent à l'Eglise.

Vous tentez une récup Pacalou?

Soyons sérieux FY dit ne pas croire en Jésus. Elle n'est donc pas chrétienne (sauf à réduire les Evangiles à leur seule dimension sociale). Et donc par voie de force elle n'est pas catholique (voir les conditions canoniques pour être catho).

Ca n'empêche nullement FY de vivre en "honnête femme" et aussi certainement en femme honnête se référant peu ou prou au discours évangélique.

Cher Chiboleth,

Votre 2ème paragraphe est une réponse valable elle aussi.

Non, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une récup... Je connais trop le sympathique entêtement de Florence. D'ailleurs, je pourrais en dire autant pour vous, qui, en tant que francmac, n'êtes cependant pas "récupérable".Tongue

En effet, il est piquant que vs donniez, VOUS, une définition de ce qu'est être ou n'être pas catholique (au passage, votre "christianité" est très shakespearienne): ne pourrait-on pas vs retourner, selon votre propre manie, tout votre premier paragraphe:

"Soyons sérieux Chiboleth dit ne pas croire en Jésus. Il n'est donc pas chrétien (sauf à réduire les Evangiles à leur seule dimension sociale). Et donc par voie de force il n'est pas catholique (voir les conditions canoniques pour être catho)".:twisted:

(N'est-ce pas ce qu'on vs a dit, redit, et reredit?
Enfin, quoi! Ce qui est valable pour les uns l'est aussi pour les autres...
Tout comme vs, Florence se situe en marge de la foi catholique; elle se dit déiste; de votre côté,vous faites votre tri personnel dans les dogmes;
mais, consciente de sa position en marge par rapport à l'Eglise, Florence s'interroge sur son appartenance, au lieu que vous, qui faites en outre profession d'antipapisme et d'anticléricalisme, vous vs proclamez catholique!
Je vs fais grâce de toutes autres déductions...

Et s'il ne saurait par conséquent être le catholique qu'il prétend, je vous concède volontiers que

Ca n'empêche nullement Chiboleth de vivre en "honnête homme" et aussi certainement en homme honnête se référant peu ou prou au discours évangélique (c'est sa façon à lui d'être catholique et franc-maçon)

Pacalou, amicalement


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 14:13

En Christ a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rien à voir.

Saint Thomas sait très bien ce qu'est la charité (une amitié) et qu'il n'y a pas d'amitié sans deux libertés.

C'est du bon sens.

Mais l'amour ce n'est pas la liberté, quand on tombe amoureux d'une femme, on l'a désir sans le vouloir. Ce sens les sens en éveille qui forme l'attraction, l'homme ne le contrôle pas mais c'est vrai qu'on peut refuser cet amour.

Après tout on peut vraiment jeter Dieu, je n'y croyais presque pas.

Cher En Christ, c'est le concile d'Orange qui répond à votre objection en disant : "Le premier amour non libre, celui qui est à l'origine de la foi, vient de l'attraction de Dieu et n'est pas libre."

Mais il ne faut pas confondre ce premier amour et l'amour de charité.

C'est d'ailleurs identique au plan du couple humain:

1° On tombe amoureux et cela s'impose.

2° Ce n'est que dans un second temps, après toute une démarche, que les deux personnes peuvent choisir LIBREMENT, d'entrer dans une vie d'amour d'amitié.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 14:23

En Christ a écrit:
Mais l'amour ce n'est pas la liberté, quand on tombe amoureux d'une femme, on l'a désir sans le vouloir.

Il vous faut relire .... beaucoup de choses !

Bonjour,

j'interviens pour la première fois sur ce forum.

Amour et Désir sont 2 choses très différentes.

Le premier est une question de volonté, de l'intellect et de la raison.
Le second est une question d'émotion, de sentiment. Il ne laisse pas de place à la raison.

Le désir n'est pas l'Amour, bien au contraire.

Par contre, la raison peut faire usage des sentiments.
Exemple :
j'aime ma femme, même quand je ne la désire pas.
Quand je désire ma femme, je ne lui "saute" pas dessus pour autant !
Si elle est dans une période féconde et que nous désirons différer une naissance, j'use de ma raison pour me contrôler et laisser ce sentiment de désir de coté sans lui donner plus d'importance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 14:48

Cher Horis, C'est vrai !

En termes dogmatiques, on appelle ce que vous nommez "désir" "le premier amour (pia affectio"

On appelle ce que vous nommez amour "charité" (agape en grec).

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Horis, C'est vrai !

En termes dogmatiques, on appelle ce que vous nommez "désir" "le premier amour (pia affectio"

On appelle ce que vous nommez amour "charité" (agape en grec).

Je pense que le "premier amour" fait référence à l'Eros, non ?

Il suffit de lire "Deus Caritas Est", ou encore 50 ans auparavant "Aimer en Acte et en Vérité" (ré-éditer !) qui disent bien que l'Eros doit être soumis à l'Agapé
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En Christ



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 15:52

Citation :
Le désir n'est pas l'Amour, bien au contraire.

Par contre, la raison peut faire usage des sentiments.
Exemple :
j'aime ma femme, même quand je ne la désire pas.
Quand je désire ma femme, je ne lui "saute" pas dessus pour autant !
Si elle est dans une période féconde et que nous désirons différer une naissance, j'use de ma raison pour me contrôler et laisser ce sentiment de désir de coté sans lui donner plus d'importance.

Mais le désir n’est pas forcément sexuel, c’est tout de même marrant de croire cela.

Le désir, c’est l’attraction, un sentiment amoureux qui attire deux personnes pour s’unir par exemple.

On désir être avec quelqu’un parce que tout simplement on l’aime.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 15:56

En Christ a raison.

Le premier amour est simplement (et sans plus de précisions) cette motion non libre de l'affectivité qui précède tout.

Et cela ne touche pas nécessairement "eros". Certains amours n'ont pas du tout cette dimension.

Cela touche le plus souvent l'aspect sensible (pathos) et la faculté spirituelle (la volonté >>pia affectio) elle-même est actuée par ce qui est spirituel dans le bien qui a fait naître ce premier amour.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 16:02

PACALOU a écrit:
Cher Chiboleth,

Votre 2ème paragraphe est une réponse valable elle aussi.
(au passage, votre "christianité" est très shakespearienne)[/size]: ne pourrait-on pas vs retourner, selon votre propre manie, tout votre premier paragraphe:
Explication????

"Soyons sérieux Chiboleth dit ne pas croire en Jésus. Il n'est donc pas chrétien (sauf à réduire les Evangiles à leur seule dimension sociale). Et donc par voie de force il n'est pas catholique (voir les conditions canoniques pour être catho)"

(N'est-ce pas ce qu'on vs a dit, redit, et reredit?

Et c'est là où vous faites une grossière erreur (in-volontaire?) car moi je crois en Jésus, fils de Dieu, vivant. Je ne récuse pas les dogmes. Je récuse la prétention de l'église romaine, latine à se prétendre au dessus de toutes les autres organisation humaines et à détenir seule la vérité.
Le reste est incompréhension (in-volontaire?) de votre part.




Dernière édition par le Ven 25 Jan 2008, 20:07, édité 1 fois
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En Christ



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 16:13

Mais toue les religions se disent dispensatrice de la vérité. Attaquez donc d'autres confessions pour vous renouveler un peu.

A moins que vous ayez un problème de conscience.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 20:18

En Christ a écrit:
Mais toue les religions se disent dispensatrice de la vérité.
Merci de cet argument massue!!! C'est bien la raison pour laquelle aucune ne peut prétendre la détenir (seule).

Attaquez donc d'autres confessions pour vous renouveler un peu.
Je suis chrétien et catholique (franc-maçon de plus) c'est donc ma religion qui m'intéresse. Je laisse aux autres croyants le soin de déguster à leur guise la tambouille qui leur convient.

A moins que vous ayez un problème de conscience.
Je ne sais pas mais elle ne m'empêche pas de dormir en paix
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cébé



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 20:30

Citation :
... moi je crois en Jésus, fils de Dieu, vivant.
Si vous êtes aussi fidèle au message du Christ (les Evangiles), vous êtes Chrétien, en effet.

Citation :
Je récuse pas les dogmes.
.... qui sont promulgués par l'Eglise Catholique, juste pour dire comme ça, au passage ...

Citation :
Je récuse la prétention de l'église romaine, latine à se prétendre au dessus de toutes les autres organisation humaines et à détenir seule la vérité.

bon, résumons :
— vous croyez au Christ, Fils de Dieu
— vous êtes fidèle à son message
— vous ne récusez pas les dogmes (de l'Eglise Catholique)

.... ce qui vous place dans un groupe de gens qui croient de même et sont fidèles tout comme vous et qu'on nomme Catholiques.

Mais vous détestez l'organisation qui est la colonne vertébrale de tout ce que vous croyez et êtes.

ParadoxMan est votre surnom ? Very Happy



Je laisse le soin à qui sait le faire de vous contredire ( et il y a de quoi) sur votre allégation au sujet de la prétention de l'Eglise Catholique Romaine.
Personnellement, si j'étais FM, je ne dirais pas que l'organisation FM est prétentieuse de me donner un enseignement et des règles et tout ça :P
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 20:52

cébé a écrit:
bon, résumons :
— vous croyez au Christ, Fils de Dieu
— vous êtes fidèle à son message (du moins j'essaye comme la plupart)
— vous ne récusez pas les dogmes (de l'Eglise Catholique communauté des fidèles dans laquelle on trouve des orthos, des cathos, des protos....)....

ce qui vous place dans un groupe de gens qui croient de même et sont fidèles tout comme vous et qu'on nomme Catholiques.
En effet puisque telle est ma culture et mon choix.

Mais vous détestez l'organisation qui est la colonne vertébrale de tout ce que vous croyez et êtes.
Même réponse qu'à Pacalou : Je vous explique à longueur de pages que je récuse la prétention de l'église d'être au dessus de toutes les autres organisations humaines au prétexte qu'elle s'affirme d'institution divine (la belle preuve et le beau raisonnement circulaire!!!). Je récuse sa prétention à détenir seule la vérité. Ce que je combat c'est le cléricalisme qui découle de cela (j'allais écrire de cette position missionnaire) et qui prétend imposer sa vision théocratique à toute la société voire au monde. Autre chose est d'affirmer sa foi dans les paroles et dans les actes.
Je combats l'argument d'autorité. Je respecte l'argument d'exemplarité. Si vous ne pouvez (voulez?) pas le comprendre qu'y puis-je?


ParadoxMan est votre surnom ?
Vous y voyez un paradoxe pas moi.

Je laisse le soin à qui sait le faire de vous contredire ( et il y a de quoi) sur votre allégation au sujet de la prétention de l'Eglise Catholique Romaine.
Jusqu'à présent... pas beaucoup de candidats. Et ceux qui s'y sont essayé ont été plus proche de l'affirmation dogmatique, voire de l'insulte, que du raisonnement argumenté.

Personnellement, si j'étais FM, je ne dirais pas que l'organisation FM est prétentieuse de me donner un enseignement et des règles et tout ça
Mais la FM ne me donne aucun enseignement. Mais une Règle ça c'est sûr et même qu'elle n'est pas très différente de celle de st Benoît. Et à part ça elle ne prétend pas s'imposer au monde entier (malgré ce qu'en dit le GO). De plus elle ne se dit ni d'inspiration divine ni détenir seule la vérité. De plus elle n'a ni nomenklatura ni haut ni bas clergé pour faire appliquer son droit autoproclamé au canon.
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cébé



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 23:02

Encore heureux que la FM ne se dise pas d'inspiration divine! Very Happy

... comme le sont la Bible et les Evangiles en particuliers ...

Alors si personne ne veut corriger quelques erreurs sur ces points, au moins je vais essayer de vous faire comprendre un petit truc : dans son Catéchisme Catholique, l'Eglise parle aux Catholiques.
Si vous vous prétendez cuisinier et que vous répugniez à allumer un corps de chauffe pour concocter des aliments ou à assassiner des légumes, il y a un paradoxe dans votre prétention à être cuisinier et l'école hôtelière qui vous forme est en droit de vous dire qu'il y a une erreur.
Si vous habitez chez moi, vous vous apercevrez vite qu'il y a un certains nombres de règles de vie en commun incontournables et si vous ne voulez pas vous y conformer, je suis en droit de vous les rappeler, voire de vous mettre à la porte au pire ...
Si vous faites des études, vous devez suivre des cours, écouter des maîtres, même s'ils (les uns et les autres) sont rébarbatifs et même complètement nazes ...
Si vous êtes une femme, vous n'avez pas le choix de prendre ou pas les phénomènes physiologiques qui vont avec.
.... bref, ces exemples pour vous dire que l'Eglise Catholique est Une, Catholique et Apostolique, telle qu'elle est, incontournablement, sans paradoxe et sans aménagement personnel possible.

Refuser ce dernier point est très significatif en terme d'orgueil .... Parce que ça fait mal à notre Ego ....

Il y a une chose que je sais vraie, c'est une vérité : je suis une femme. Suis-je prétentieuse de le dire ?
Refuser que l'autre puisse avoir raison, c 'est assez incroyable, ce manque d'humilité! ... ici, en l'occurrence, l'autre étant l'Eglise Catholique.
Prenez donc ces dernières phrase comme hypothèse de travail.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Ven 25 Jan 2008, 23:22

cébé a écrit:
Encore heureux que la FM ne se dise pas d'inspiration divine! Very Happy
Mais elle le pourrait comme n'importe quelle autre institution humaine dont l'ECAR

... comme le sont la Bible et les Evangiles en particuliers ...
Sans doute mais Dieu est sans doute d'une grande tolérance envers les tripatouilleurs. Ainsi du Symbole des Apôtres (voir ci-dessous)

Alors si personne ne veut corriger quelques erreurs sur ces points, au moins je vais essayer de vous faire comprendre un petit truc : dans son Catéchisme Catholique, l'Eglise parle aux Catholiques.

Si vous vous prétendez cuisinier et que vous répugniez à allumer un corps de chauffe pour concocter des aliments ou à assassiner des légumes, il y a un paradoxe dans votre prétention à être cuisinier et l'école hôtelière qui vous forme est en droit de vous dire qu'il y a une erreur.
En effet mais toute bonne école hôtelière vous enseignera qu'il y a d'autres cuisines que la sienne qui n'est qu'une cuisine particulière. Et ici vous confondez les principes et les pratiques.

Si vous habitez chez moi, vous vous apercevrez vite qu'il y a un certains nombres de règles de vie en commun incontournables et si vous ne voulez pas vous y conformer, je suis en droit de vous les rappeler, voire de vous mettre à la porte au pire ...
Un hôte se comportant comme un hôte fera en sort que son invité se sente bien. Fera en sorte d'assouplir ses règles de sorte qu'elles respectent et équilibrent les règles de l'invité. Ainsi si vous recevez un musulman vous éviterez certainement la cuisine du porc et la récitation du chapelet... Ainsi dans leurs loges les FM s'efforcent-ils de concilier les règles particulières de chcun des membres. L'église appelle ça du relativisime. Pour moi c'est (au moins) du respect mutuel.

Si vous faites des études, vous devez suivre des cours, écouter des maîtres, même s'ils (les uns et les autres) sont rébarbatifs et même complètement nazes ...
Rien ne m'oblige à faire miens ces enseignements mais par pure convenance et par volonté d'avoir le diplôme... ici la certitude du rachat...

Si vous êtes une femme, vous n'avez pas le choix de prendre ou pas les phénomènes physiologiques qui vont avec.
Idiot raisonnement. Pas plus que vous pouvez vous empêcher de respirer.

.... bref, ces exemples pour vous dire que l'Eglise Catholique est Une, Catholique et Apostolique, telle qu'elle est, incontournablement, sans paradoxe et sans aménagement personnel possible.
Ce n'est pas ce que dit le Crédo - Symbole des apôtres. "Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique".
Il s'agit évidemment de l'Eglise universelle qui est en effet une en JC, sainte par son institution, catholique par son universalité et apostolique par son rattachement aux Apôtres. C'est donc tout à fait par un abus de langage que l'église catholique en réduit le sens à sa petite porte. Relisez le CEC sur ce sujet. Il affirme bien que le Symbole des Apôtres est bien le Crédo traditionnel de l'église romaine.


Refuser ce dernier point est très significatif en terme d'orgueil .... Parce que ça fait mal à notre Ego ....
Le mien va bien docteur

Il y a une chose que je sais vraie, c'est une vérité : je suis une femme. Suis-je prétentieuse de le dire ?
Non mais qu'est-ce que ça vient faire ici?

Refuser que l'autre puisse avoir raison, c 'est assez incroyable, ce manque d'humilité! ... ici, en l'occurrence, l'autre étant l'Eglise Catholique.
Prenez donc ces dernières phrase comme hypothèse de travail.
Il ne s'agit pas de refuser que l'autre puisse avoir raison. Il s'agit de refuser qu'il puisse avoir raison SEUL au prétexte d'une prétention autoproclamée d'être d'institution divine. Nuance d'importance il me semble.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Sam 26 Jan 2008, 10:36

cébé a écrit:
.... bref, ces exemples pour vous dire que l'Eglise Catholique est Une, Catholique et Apostolique, telle qu'elle est, incontournablement, sans paradoxe et sans aménagement personnel possible.

Refuser ce dernier point est très significatif en terme d'orgueil .... Parce que ça fait mal à notre Ego ....

Il y a une chose que je sais vraie, c'est une vérité : je suis une femme. Suis-je prétentieuse de le dire ?
Refuser que l'autre puisse avoir raison, c 'est assez incroyable, ce manque d'humilité! ... ici, en l'occurrence, l'autre étant l'Eglise Catholique.
Prenez donc ces dernières phrase comme hypothèse de travail.
C’est tout à fait ça.

Ceux qui du haut de leurs ergots récusent le magistère sont bien en peine de donner un contenu aux mots qu’ils emploient.

Que signifie sainte Eglise catholique en dehors des dogmes de la foi.

Strictement n’importe quoi.

Dès lors, on peut s’y soustraire, en tout ou partie, faire sa tambouille, la trouver bonne et se trouver malin, mais on est plus catholique.

Il n’existe pas une seule école de pensée qui fonctionne autrement. La FM a, comme les autres, son catéchisme, de plus en plus précis à mesure que les grades sont élevés. On y enseigne une théogonie dans les uns, une cosmogonie dans les autres, mais on y enseigne.

Pour un croyant, croire le contraire est idiot. La forme est en effet toujours ordonnée au contenu et si elle est telle, c’est parce qu’elle l’origine.
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cébé



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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Sam 26 Jan 2008, 11:24

Je suis dans la désolation la plus complète!
Chiboleth n'a pas pu comprendre certains de mes exemples, ce qui veut dire qu'ils étaient mauvais :bougie:
Je mets en spoiler un développement pour lui, afin de ne pas alourdir le sujet

Spoiler:
 

ps : j'ai cherché si les autres sensibilités chrétiennes que le Catholicisme avaient promulgué des dogmes chrétiens, mais je n'ai pas -encore- trouvé. Pourriez-vous m'en citer, pour enrichir mes connaissances personnelles sur le sujet ?
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Sam 26 Jan 2008, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore vos histoires luthériennes de foi seule.

On vous respecte. Vous refusez de vivre une amitié avec Dieu. c'est votre choix.

Jésus-Christ l'a vécue à ma place, j'y participe et y suis entraìné par la Foi seule. Je ne suis pas un pharisien mais bien un pauvre publicain...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Sam 26 Jan 2008, 19:01

Ce n'est pas un acte d'humilité que de refuser la charité, source de vie, alors que Jésus l'enseigne.

c'est un acte de contestation théologique, aux conséquences graves sur la vie spirituelle.

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Sam 26 Jan 2008, 19:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas un acte d'humilité que de refuser la charité, source de vie, alors que Jésus l'enseigne.

c'est un acte de contestation théologique, aux conséquences graves sur la vie spirituelle.

Participer à la relation d'amitié, entre Dieu et le Christ, par la Foi seule, est-ce refuser la charité? Savez-vous lire? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Sam 26 Jan 2008, 19:10

Bien sûr.

Car c'est faux.

La foi est certes indispensable et sans elle, nulle charité n'est possible.

Mais bien d'autres dispositions sont nécessaires.

Certaines sont naturelles (capacité à penser et à choisir, bonne volonté, humilité).

d'autres sont des dispositions immédiates:
Pia affectio, repentir, foi, espérance théologale.

D'autres constituent l'acte même du salut: L'amour d'amitié dans cet échange libre et réciproque qu'on appelle la charité.

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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Sam 26 Jan 2008, 19:25

Citation :
Personne ne nie que c'est Jésus qui a restauré la possibilité de l'amour d'amitié avec Dieu.
(st zibou)

Disons qu' on s'est raconté une histoire pour les besoins de la cause .

Il y a bien des chemins qui mènent à cette amitié ( joli mot !! )

Le chemin catholique en est sans doute un pour ceux qui en sont, du moins je l’espère.

Qu’ils n’en revendiquent pas trop l’exclusivité, pas trop fort, pas trop bruyamment .Les catholiques souhaitent-ils qu’on se bouche les oreilles et aille chercher ailleurs des paroles plus humbles , plus sages , plus sereines ... moins impérieuses, moins dogmatiques , moins sectaires .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre de l'Eglise catholique.   Sam 26 Jan 2008, 20:05

Cher Polaire, il est certain que les autres chemins PREPARENT à cette amitié qui se réalise un jour, lorsque Dieu l'enseigne.

Mais je ne connais aucune religion (sauf peut-être le soufisme) qui permette et encourage cette amitié SUR CETTE TERRE.

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