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 La preuve que jésus n'est pas Dieu

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 14:37

PACALOU a écrit:
Florence ipsa confessio est, si j'ose dire

Moui, comme Jean-Jacques: infidèle à toutes les religions, sauf celle de lui-même!... :mdr:
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Petrum



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 15:02

Florence,

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


C'est très clair là...
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Invité



MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 15:16


Toutes nos interventions sembles inutiles pour Florence !

C'est bien dommage pour elle...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 15:30

saint Zibou a écrit:

Il faut se rendre sur le forum chrétien confessant, qui a réglé cette question, dans le sens de l'orthodoxie catholique, une fois pour toutes!... ;)

C'est vrai. Sur ce point, les Protestants sont extrêmement précis et en parfaite communion de foi avec toutes les Eglises.

_________________
Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 16:50

florence_yvonne a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Évangile de Jean :

Citation :
Jn16.2 On vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où celui qui vous fera périr croira présenter un sacrifice à Dieu.

Jn16.3 Ils agiront ainsi pour n'avoir connu ni le Père ni moi.

Ni père, ni moi, donc, deux êtres différents.

Citation :
Jn16.10 en matière de justice: je vais au Père et que vous ne me verrez plus;

Je vais à moi-même ?
Citation :

Jn16.15 Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi.

Tout ce qui est à moi est à moi ?

Citation :
Jn16.23 Ainsi, en ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous demandez quelque chose à mon Père en mon nom, il vous le donnera.

Demandez le moi en mon nom ?

Citation :
Jn16.27 car le Père lui-même vous aime parce que vous m'avez aimé et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu:

Très tortueux comme phrase si jésus et Dieu ne sont qu'une seule et même personne.
Citation :

Jn16.28 Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde; tandis qu'à présent je quitte le monde et je vais au Père».

De mieux en mieux, jésus est sorti de jésus, ou encore, Dieu est sorti de Dieu, Auto-procréation ?

Citation :
Jn16.32 Voici que l'heure vient, et maintenant elle est là, où vous serez dispersés, chacun allant de son côté, et vous me laisserez seul: mais je ne suis pas seul, le Père est avec moi.

Je ne suis pas seul, je suis avec moi, logique

Citation :
Jn17.3 Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Dieu s'est envoyé lui-même, normal, on n'est jamais si bien servi que par soi-même

Citation :
Jn17.5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Moi, glorifie moi ?

Citation :
Jn17.21 que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé;

Tu es en moi et moi en toi, ne veux pas dire que nous sommes un seule et même personne

Toujours aucun commentaire sur ces versets ?

J'attends toujours vos commentaires
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 16:53

Vous me dites, jésus est Dieu, puisqu'il est fils de Dieu et vous voulez que je trouve un sens à cela ? excusez si mon esprit cartésien ne saisis pas la logique de votre explication
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 16:59

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Jésus est homme et seulement homme, d'origine divine mais homme, puisque dieu s'est fait chair pour l'enfanter

C'est désespérant: tu refuses l'idée que Jésus puisse être à la fois vrai dieu et vrai homme, qu'il soit Dieu incarné parmi les hommes, pour en faire un "homme et seulement un homme d'origine divine puisque Dieu s'est fait chair pour l'enfanter";
donc il ya bien selon toi une incarnation de Dieu à un stade, mais pas à celui que croit l'Eglise? What the fuck ?!?
Si Dieu s'est fait chair, cette chair était divine? Et si elle n'était pas elle-même Jésus, c'est donc que Dieu a eu un enfant avec Marie, et cet enfant c'est Jésus, qui n'est plus qu'un homme... Et la chair de Dieu, ds tout ça, elle est devenue quoi? Passée par profits et pertes, ou "assomptionnée"?:greenange:

Que devient la première cellule qui produira un embryon puis un enfant? peut-on réduire un enfant à cette cellule ?
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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 17:01

libremax a écrit:
Citation :
Évangile de Jean :
Citation :
Jn16.2 On vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où celui qui vous fera périr croira présenter un sacrifice à Dieu.
Jn16.3 Ils agiront ainsi pour n'avoir connu ni le Père ni moi.
Ni père, ni moi, donc, deux êtres différents.

Ni Père, ni moi, donc deux des trois Personnes de la Trinité.

La Trinité est une conception de Dieu qui se détache de l'idée que nous nous faisons d'une seule personne.
Je pense que les opposants à l'idée de Trinité trouveront toujours de quoi "alimenter leur moulin" dans les Evangiles. Il y a peu de chances pour que quiconque parvienne à vous convaincre ici et ailleurs.
Les chrétiens trinitaires pensent qu'il y a en Dieu une dynamique qui va infiniment plus loin que le monologue. Les Pères de l'Eglise ont vu dans la résurrection de Jésus le signe qu'il était Dieu.
Pour eux il était inconcevable qu'il y ait plusieurs dieux.
Donc, il fallait changer de regard sur ce qu'était Dieu. Croyant que Dieu était Amour, ils ont vu dans ces trois "manifestations" de Dieu qu'étaient le Père, Jésus le Fils, et le Saint-Esprit, qui malgré tout conservaient une sorte d'altérité réciproque, une nouvelle expression de la nature intime de Dieu.
Dieu étant totalement amour, même sans l'Homme, et l'amour impliquant une relation, il est possible d'imaginer qu'il y a en Dieu une relation. Une relation entre ce que dès lors on appellera des "Personnes".

Vous ne réagissez pas à mon post, Florence? Crying or Very sad
Je tentais de vous résumer ce qu'était la Trinité.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 18:45

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Il faut se rendre sur le forum chrétien confessant, qui a réglé cette question, dans le sens de l'orthodoxie catholique, une fois pour toutes!... ;)

C'est vrai. Sur ce point, les Protestants sont extrêmement précis et en parfaite communion de foi avec toutes les Eglises.

Méssi... Embarassed Embarassed Embarassed
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 18:58

libremax a écrit:
libremax a écrit:
Citation :
Évangile de Jean :
Citation :
Jn16.2 On vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où celui qui vous fera périr croira présenter un sacrifice à Dieu.
Jn16.3 Ils agiront ainsi pour n'avoir connu ni le Père ni moi.
Ni père, ni moi, donc, deux êtres différents.

Ni Père, ni moi, donc deux des trois Personnes de la Trinité.

La Trinité est une conception de Dieu qui se détache de l'idée que nous nous faisons d'une seule personne.
Je pense que les opposants à l'idée de Trinité trouveront toujours de quoi "alimenter leur moulin" dans les Evangiles. Il y a peu de chances pour que quiconque parvienne à vous convaincre ici et ailleurs.
Les chrétiens trinitaires pensent qu'il y a en Dieu une dynamique qui va infiniment plus loin que le monologue. Les Pères de l'Eglise ont vu dans la résurrection de Jésus le signe qu'il était Dieu.
Pour eux il était inconcevable qu'il y ait plusieurs dieux.
Donc, il fallait changer de regard sur ce qu'était Dieu. Croyant que Dieu était Amour, ils ont vu dans ces trois "manifestations" de Dieu qu'étaient le Père, Jésus le Fils, et le Saint-Esprit, qui malgré tout conservaient une sorte d'altérité réciproque, une nouvelle expression de la nature intime de Dieu.
Dieu étant totalement amour, même sans l'Homme, et l'amour impliquant une relation, il est possible d'imaginer qu'il y a en Dieu une relation. Une relation entre ce que dès lors on appellera des "Personnes".

Vous ne réagissez pas à mon post, Florence? Crying or Very sad
Je tentais de vous résumer ce qu'était la Trinité.

Je vous demande seulement de commenter les versets que j'ai posté, quand à votre Dieu qui est un, deux ou trois et en même temps tout seul tout en étant multiple .... c'est une histoire à dormir debout pour moi
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 19:00

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Il faut se rendre sur le forum chrétien confessant, qui a réglé cette question, dans le sens de l'orthodoxie catholique, une fois pour toutes!... ;)

C'est vrai. Sur ce point, les Protestants sont extrêmement précis et en parfaite communion de foi avec toutes les Eglises.

Méssi... Embarassed Embarassed Embarassed

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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 19:31


Florence, avec toutes les références Bibliques vous n'avez toujours pas "commencée" à changer d'avis (un peu) ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 21:24

Commence par commenter les miennes et on verra si je change d'avis
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Charles x



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 21:31

Moi chère Florence je crois en Dieu parce qu'il s'est fait Homme. Il a pris la condition humaine et a souffert pour nous alors cela me permet de croire en un Dieu qui ne nous regarde pas du haut de sa grandeur. La religion sans Jésus n'a pas de sens pour moi!!!!!!!!!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Jeu 24 Jan 2008, 21:33

Autrement dit, tu crois en ce qu'il te plait de croire
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 05:21

florence_yvonne a écrit:
Autrement dit, tu crois en ce qu'il te plait de croire

Tu devrais prendre TA réponse pour toi chère Florence.

Pourquoi tu prend en compte des versets de Jean qui "t'arrange" et tu ne prend d'autres versets de Jean qui mette à avant la Divinité de JESUS ?

Lorsqu'on cherche la vérité on ne s'arrête pas à un versets ou deux... mais ont les médites TOUS. Toi tu n'a prie que certains qui te tiennes à coeur.

Sauf si tu a une Bible avec une certaine traduction ( TMN par ex ) qui met bien à avant ta propre doctrine ou celle d'une certaine confession.

Tu a quelle traduction de la Bible ?
Tu te reconnais dans quelle confession ?

Merci de répondre si tu le souhaite !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 07:54

Et pourquoi refusez-vous de commenter les versets que je vous propose ?

Je suis déiste d'éducation chrétienne apostolique romaine
Et ma bible est une traduction du chanoine Crampon.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 08:12

Jn 8, 42 Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé

Matthieu 27,46 Vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, lema sabachtani? " c'est-à-dire " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? "

Luc23,46 Et Jésus clama d'une voix forte: " Père, je remets mon esprit entre vos mains. " Et, ce disant, il expira.
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 08:34

Le version Crampon est celle qu'utilise les témoins de jéhovah !


Voici deux liens vers des BIBLES :

Jérusalem : http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/TM.htm#

SEGOND :http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 08:35

les TJ utilisent la traduction TJ

Mais j'ai d'autres traduction

Chouraki
Segond
Jérusalem
TOB
Du semeur
Martin

Je prend celle que tu veux
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 08:43

Tiens, utilise celle-là et tu aura juste à coté les textes originaux :

http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

Puis compare tes références de ta version crampon.


Dernière édition par le Ven 25 Jan 2008, 08:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 08:44

florence_yvonne a écrit:
Et pourquoi refusez-vous de commenter les versets que je vous propose ?

Citation :
Je suis déiste d'éducation chrétienne apostolique romaine

Tu est donc Catholique ?

Et ma bible est une traduction du chanoine Crampon.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 09:11

le moine a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et pourquoi refusez-vous de commenter les versets que je vous propose ?

Citation :
Je suis déiste d'éducation chrétienne apostolique romaine

Tu est donc Catholique ?

Et ma bible est une traduction du chanoine Crampon.

Non, car je ne me suis jamais sentie catholique,

Oui, car je suis baptisée, j'ai ma communion privé, communion solennelle et j'ai eu ma confirmation.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 09:12

le moine a écrit:
Tiens, utilise celle-là et tu aura juste à coté les textes originaux :

http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

Puis compare tes références de ta version crampon.

C'est quelle traduction ?
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 09:58

florence_yvonne a écrit:
le moine a écrit:
Tiens, utilise celle-là et tu aura juste à coté les textes originaux :

http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

Puis compare tes références de ta version crampon.

C'est quelle traduction ?

Louis Segond.
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 10:33

florence_yvonne a écrit:
le moine a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et pourquoi refusez-vous de commenter les versets que je vous propose ?

Citation :
Je suis déiste d'éducation chrétienne apostolique romaine

Tu est donc Catholique ?

Et ma bible est une traduction du chanoine Crampon.

Non, car je ne me suis jamais sentie catholique,

Oui, car je suis baptisée, j'ai ma communion privé, communion solennelle et j'ai eu ma confirmation.

Mais comment peut tu te sentir Chrétienne avec un grand "C" alors que tu rejette la Divinité de JESUS ?

En étant Catholique tu peux te poser des questions pour approfondir ta foi.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 10:41

le moine a écrit:
florence_yvonne a écrit:
le moine a écrit:
Tiens, utilise celle-là et tu aura juste à coté les textes originaux :

http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

Puis compare tes références de ta version crampon.

C'est quelle traduction ?

Louis Segond.

Je l'ai

http://www.lirelabible.net/
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 10:41

le moine a écrit:
florence_yvonne a écrit:
le moine a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et pourquoi refusez-vous de commenter les versets que je vous propose ?

Citation :
Je suis déiste d'éducation chrétienne apostolique romaine

Tu est donc Catholique ?

Et ma bible est une traduction du chanoine Crampon.

Non, car je ne me suis jamais sentie catholique,

Oui, car je suis baptisée, j'ai ma communion privé, communion solennelle et j'ai eu ma confirmation.

Mais comment peut tu te sentir Chrétienne avec un grand "C" alors que tu rejette la Divinité de JESUS ?

En étant Catholique tu peux te poser des questions pour approfondir ta foi.

Je me sens déiste, pas chrétienne.
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 11:00

Florence, j'espère que mes petites contributions t'aiderons.

Bonne MÉDITATION.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 11:04

florence_yvonne a écrit:
Autrement dit, tu crois en ce qu'il te plait de croire

Non:...en ce qui répond à nos besoins!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 12:36

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Autrement dit, tu crois en ce qu'il te plait de croire

Non:...en ce qui répond à nos besoins!

Et la vérité, tu en fais quoi ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 12:44

Je l'adore.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 13:09

Non, tu l'aménages à ton gré
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cébé



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 13:46

cébé a écrit:
En fait Florence-Yvonne, ce que vous voulez savoir, c'est si Jésus ne s'est pas monté la tête en se disant Fils de Dieu.

Ce qui est clair : Jésus se dit Dieu, Fils de Dieu (les versets qui l'attestent sont très nombreux) et les docteurs de la loi de l'époque l'ont très bien entendu ainsi et l'ont condamné pour ce blasphème de sa part.

Alors que réfutez-vous? ... les paroles du Christ ou/et les interprétations des docteurs de la loi de l'époque et celles des chrétiens d'aujourd'hui qui sont les mêmes sur ce sujet très précis ?

Je remets ici mes questions pour vous, Florence-Yvonne.

Pour ce qui est des versets que vous voulez que nous commentions, pour ma part je trouve que c'est un travail de très longue haleine, temps et connaissances que je n'ai pas. De plus, cela ferait des interventions d'une longueur effarante. Il faudrait partager un peu et n'en laisser qu'une ou deux par post .. qu'en pensez-vous ?
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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 13:59

florence_yvonne a écrit:

Je vous demande seulement de commenter les versets que j'ai posté, quand à votre Dieu qui est un, deux ou trois et en même temps tout seul tout en étant multiple .... c'est une histoire à dormir debout pour moi

...Ben oui je sais bien que c'est une histoire à dormir debout pour vous!
Ce que je voulais dire dans ce post justement, c'est que le commentaire de tous ces versets pouvait se faire dans le cadre de la définition de la Trinité...C'est pour ça que je tentais de vous en parler.
Mais après tout. Personne n'a vraiment relevé votre défi initial,
alors OK! je m'y lance:

florence_yvonne a écrit:


Citation :
Jn16.2 On vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où celui qui vous fera périr croira présenter un sacrifice à Dieu.
Jn16.3 Ils agiront ainsi pour n'avoir connu ni le Père ni moi.
Ni père, ni moi, donc, deux êtres différents.
Non : deux personnes dans la Trinité.


Citation :
Citation :
Jn16.10 en matière de justice: je vais au Père et que vous ne me verrez plus;
Je vais à moi-même ?

non : Le Fils quitte son existence mortelle et le personnage de Jésus va réintégrer pleinement ce qu'il est.

Citation :
Citation :

Jn16.15 Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi.

Tout ce qui est à moi est à moi ?
Puisque le Père et le Fils sont unis, ils ont tout en commun.

Citation :
Citation :
Jn16.23 Ainsi, en ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous demandez quelque chose à mon Père en mon nom, il vous le donnera.
Demandez le moi en mon nom ?

Non: demandez-le moi. en la Trinité il y a un vrai échange d'amour qui me permet de m'adresser au Père même si nous sommes Un.


Citation :
Citation :
Jn16.27 car le Père lui-même vous aime parce que vous m'avez aimé et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu:
Très tortueux comme phrase si jésus et Dieu ne sont qu'une seule et même personne.

Ils ne sont pas une seule et même personne: ils sont deux Personnes, mais ils sont un Dieu. c'est pour cela que je vous disais que l'idée chrétienne de Dieu se détache de celle que nous nous faisons d'une personne.


Citation :
Citation :

Jn16.28 Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde; tandis qu'à présent je quitte le monde et je vais au Père».
De mieux en mieux, jésus est sorti de jésus, ou encore, Dieu est sorti de Dieu, Auto-procréation ?

Mais non : il est "sorti du Père". Jésus, ce n'est pas le Père. Jésus et le Père sont Dieu, c'est différent. Jésus vient de Dieu, c'est son "Fils": ce n'est pas le Père lui-même.

Citation :
Citation :
Jn16.32 Voici que l'heure vient, et maintenant elle est là, où vous serez dispersés, chacun allant de son côté, et vous me laisserez seul: mais je ne suis pas seul, le Père est avec moi.
Je ne suis pas seul, je suis avec moi, logique

Non : en tant qu'Homme, le Père est avec Jésus comme avec tout Homme, de toute façon. Dans la Trinité, Jésus n'est pas le Père. dans la Trinité, Jésus aime le Père d'un amour infini. C'est un autre mode d'essence que le nôtre.


Citation :
Citation :
Jn17.3 Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Dieu s'est envoyé lui-même, normal, on n'est jamais si bien servi que par soi-même

Non : le Père a envoyé le Fils. La Trinité a révélé en Jésus l'une de ses Personnes, alors que jusque là, elle n'avait révélé que le Père...Dans l'Ancien Testament.

Citation :
Citation :
Jn17.5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Moi, glorifie moi ?

Non: Père, à qui je peux m'adresser dans la Trinité, montre-moi au monde tel que je suis.

Citation :
Citation :
Jn17.21 que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé;
Tu es en moi et moi en toi, ne veux pas dire que nous sommes un seule et même personne

exact. De fait, personne ne les considère comme une seule et même personne, mais comme un seul et même Dieu, un Dieu qui n'est définitivement plus ce que nous appelions auparavant un dieu ni une personne.

Tout ça est pour vous une histoire à dormir debout, n'est-ce pas, et commenter tous les versets que vous avez voulu qu'on commente n'a servi qu'à rabâcher cette histoire à dormir debout.
Peut-être comprenez-vous pourquoi personne n'osait trop le faire jusqu'ici.
...Vous ai-je éclairé en quelque chose sur cet "incroyable" dogme de la Trinité??
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 14:17

florence_yvonne a écrit:
Non, tu l'aménages à ton gré

Pourquoi penser cela? N'en croyez rien!

Je crois à ce qui m'est transmis par la Tradition millénaire de l'Eglise: je n'aménage rien à mon gré; bien au contraire, ais-je du, ds les premiers temps de ma conversion, réfléchir, prier, chercher, dialoguer avec des prêtres et ici-même pour comprendre et faire miens les dogmes de la foi catholique; j'avais beau savoir ds mon coeur qu'ils étaient vrais: il n'était pas automatiquement intégrés à mon esprit.

Interrogez tous les catholiques de ce forum: tous vous confirmeront que la vérité du Christ n'est nullement "aménageable" à son gré, ni non plus donnée toute cuite, et nous dispensant de faire fonctionner notre intelligence.
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 15:10

fleorence je ne comprends pas pourquoi tu cherches à prouver des trucs alors que tu sais très bien que tu dis n'importe quoi.

Soit tu crois en la parole biblique,soit tu n'y crois pas.point barre.mais essayer de prouver des trucs complètement farfelus,c'est une insulte à la Bible je trouve.
tu es libre de ne pas croire en Christ. mais n'essaie pas d'utiliser Sa Parole pour te donner raison.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 17:09

Non, vous n'êtes pas logiques trois personnes qui n'en sont qu'un, vous ne me ferez jamais gober ça
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 17:10

fleurdoranger a écrit:
fleorence je ne comprends pas pourquoi tu cherches à prouver des trucs alors que tu sais très bien que tu dis n'importe quoi.

Soit tu crois en la parole biblique,soit tu n'y crois pas.point barre.mais essayer de prouver des trucs complètement farfelus,c'est une insulte à la Bible je trouve.
tu es libre de ne pas croire en Christ. mais n'essaie pas d'utiliser Sa Parole pour te donner raison.

J'essaye de vous montrer que vous, vous interprétez la bible pour lui faire dire ce qui vous arrange, même si pour cela il vous faut tricher avec la logique et le bons sens le plus élémentaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 18:06

florence_yvonne a écrit:
Non, vous n'êtes pas logiques trois personnes qui n'en sont qu'un, vous ne me ferez jamais gober ça

Chère Florence, la notion de Personne est ANALOGIQUE.

En fait, il s'agit de Dieu, de sa CONTEMPLATION DE LUI-MÊME (le Fils) et de leur AMOUR (le Saint Esprit).

Un seul Dieu face à sa Contemplation et dans son Amour.

_________________
Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 18:34

Il se contemple lui même ? c'est du narcissisme
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 19:38

Comme Dieu n'a pas d'orgueil, il se contemple humblement... se qui est difficile à imaginer pour nous... Idea Est-ce que Dieu se croit le centre de l'univers? Bien plus que cela, il en est le créateur... ;) Laughing
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 20:02

florence_yvonne a écrit:
Il se contemple lui même ? c'est du narcissisme

FY par définition Dieu est le miroir, le regard et l'image. Sinon il n'est pas tout puissant, ni universel, ni omniscient, ni....

Qu'il se regarde dans sa création, dont le Christ est un des composants (certes premier), est autre chose.
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 20:04

florence_yvonne a écrit:
Il se contemple lui même ? c'est du narcissisme

http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

13

Τότε παραγίνεται ὁ Ἰησοῦς ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας ἐπὶ τὸν Ἰορδάνην πρὸς τὸν Ἰωάννην τοῦ βαπτισθῆναι ὑπ’ αὐτοῦ.

Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.

14

ὁ δὲ Ἰωάννης διεκώλυεν αὐτὸν λέγων, Ἐγὼ χρείαν ἔχω ὑπὸ σοῦ βαπτισθῆναι, καὶ σὺ ἔρχῃ πρός με;

Mais Jean s'y opposait, en disant : C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi !

15

ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν πρὸς αὐτόν, Ἄφες ἄρτι, οὕτως γὰρ πρέπον ἐστὶν ἡμῖν πληρῶσαι πᾶσαν δικαιοσύνην. τότε ἀφίησιν αὐτόν.

Jésus lui répondit : Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus.

16

βαπτισθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εὐθὺς ἀνέβη ἀπὸ τοῦ ὕδατος· καὶ ἰδοὺ ἠνεῴχθησαν [αὐτῷ] οἱ οὐρανοί, καὶ εἶδεν [τὸ] πνεῦμα [τοῦ] θεοῦ καταβαῖνον ὡσεὶ περιστερὰν [καὶ] ἐρχόμενον ἐπ’ αὐτόν·

Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.

17

καὶ ἰδοὺ φωνὴ ἐκ τῶν οὐρανῶν λέγουσα, Οὗτός ἐστιν ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν ᾧ εὐδόκησα.

Et voici, une voix ( Celle du PÈRE ) fit entendre des cieux ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Florence, lors du Saint Baptême de JESUS, il y a là, la Sainte Présence de DIEU le Père et du Saint Esprit, tu en pense quoi ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 20:22

le moine a écrit:
.../...
Florence, lors du Saint Baptême de JESUS, il y a là, la Sainte Présence de DIEU le Père et du Saint Esprit, tu en pense quoi ?

Je ne veux pas répondre pour Florence mais pour moi c'est une bien belle histoire.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 20:27

Citation :
Qu'il se regarde dans sa création, dont le Christ est un des composants (certes premier), est autre chose.

Le Christ n'est évidement pas sa création entant que personne mais son âme fut créée. Donc sa personne est Divine (cher Noel ;) )

Qui est la première personne de la Trinité? J'imagine que le Verbe se soumet au Père et que le Père se soumet au fils, ce qui est un effet de leur l'humilité réciproque. Se qui signifie qu'aucun des deux ne se place par lui-même devant l'autre mais que chacun d'eux place l'autre devant lui... J'imagine... Et sans oublier l'Esprit saint qui procède de l'un et de l'autre...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 20:43

Citation :
Florence, lors du Saint Baptême de JESUS, il y a là, la Sainte Présence de DIEU le Père et du Saint Esprit, tu en pense quoi ?

J'en pense que cela fait trois être différent, le père, et le saint esprit dans les nuages et jésus dans l'eau.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 20:45

Tourterelle a écrit:
Citation :
Qu'il se regarde dans sa création, dont le Christ est un des composants (certes premier), est autre chose.

Le Christ n'est évidement pas sa création entant que personne mais son âme fut créée. Donc sa personne est Divine (cher Noel ;) )

Qui est la première personne de la Trinité? J'imagine que le Verbe se soumet au Père et que le Père se soumet au fils, ce qui est un effet de leur l'humilité réciproque. Se qui signifie qu'aucun des deux ne se place par lui-même devant l'autre mais que chacun d'eux place l'autre devant lui... J'imagine... Et sans oublier l'Esprit saint qui procède de l'un et de l'autre...

Ce n'est pas une trinité, c'est un Trium Vira
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 21:02

florence_yvonne a écrit:
Brice a écrit:
Non, ce que vous citez des gens plus intelligent que vous les ont déjà vu c'est pourquoi on a parlé de trinité. Vrai Dieu et vrai homme. Seulement vous vous sortez uniquement les versets qui vous interesse et vous en tirez des conclusions plus que hatives...

Je cite les versets qui rendent impossible l'assimilation de jésus à Dieu

Bonjour Florence,

c'est vrai que Jésus Est Le Fils de Dieu et non pas Le Père Lui-Même; Jésus n'a jamais prétendu être Père , mais Fils, ce que Jésus affirme c'est Sa Nature de Personne Divine de même Nature que Le Père.

Donc quand Jésus dit Mon Père Est Moi Nous Somme Un, Il ne dit pas qu'Il Est l'Egale du Père , car ailleurs Il Affirme que "Le Père Est plus Grand que Tout !"

Par Nature Il Est Aussi Divin que Le Père, car Le Père l'a engendré de Lui-Même.

de même qu'un homme et son fils sont tout deux humain, il y a égalité de nature, mais pas égalité de personne, car le fils a reçu la vie de son père; donc le Père Est 1er c'est la différence.

Bien que dans La nature Divine Le Fils (Jésus) ai accès a toute la vérité du Père " écoute Le en Lui J'ai mis tout Mon Amour " .

Jésus étant Divin ne peut pas moins dire , que "Mon Père et Moi nous Sommes UN" ou " qui M'a vue a vue Le Père" ;

de plus toutes nos comparaisons humaine sur l'Unité et l'engendrement sont assez pauvre face a la Réalité Divine d'Unité et communion d'Amour !

car tu peux me sortir que si Jésus se dit Fils alors qui est la Mére Divine ? mais là tu bute a cause de la lettre !
Le Père Etant Seul, Le 1er ; pour engendrer Il engendre en Lui-Même donc Jésus est une Personne distincte mais présente dans Le Un de Dieu Le Père ! cheers drunken
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 21:04

Dans le Un de notre père, il y a un et pas deux
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 21:07

florence_yvonne a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
Qu'il se regarde dans sa création, dont le Christ est un des composants (certes premier), est autre chose.

Le Christ n'est évidement pas sa création entant que personne mais son âme fut créée. Donc sa personne est Divine (cher Noel ;) )

Qui est la première personne de la Trinité? J'imagine que le Verbe se soumet au Père et que le Père se soumet au fils, ce qui est un effet de leur l'humilité réciproque. Se qui signifie qu'aucun des deux ne se place par lui-même devant l'autre mais que chacun d'eux place l'autre devant lui... J'imagine... Et sans oublier l'Esprit saint qui procède de l'un et de l'autre...

Ce n'est pas une trinité, c'est un Trium Vira

Non c'est seulement que Tourterelle n'a pas approfondi le texte du Symbole des Apôtres qui est le Crédo de l'église catholique :
"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, (1)
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur; (3)qui a été conçu du Saint Esprit, (2)
est né de la Vierge Marie,.../...".

Et qui dit clairement et sans détour que JC est le fils conjoint du Père et de l'Esprit (du Père). Au passage on "efface" la matrice nécessaire mais on la réintroduit par "est né de la VM".
Il en est donc de JC comme du reste de la création. Et la religion a beau jeu d'affirmer qu'il est "fils unique". Ce qui est vrai mais insuffisant.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 21:20

florence_yvonne a écrit:
Dans le Un de notre père, il y a un et pas deux

Florence Yvonne bonjour,


justement Le Un nous montre donc tout ce qui Est en Lui , la Trinité n'a de sens que si tu ne perd pas le " Ecoute Israël Ton Dieu Est UN"

pour faire un exemple mais que vaut un exemple, on peut dire que Un la Base de tout les nombres , ensuite le reste n'est que répétition multiple de 1 qui ne varit pas il demeure Un même si nous en percevons des milliard Un demeure 1 .

Demeurez en Moi (dans l'Amour) comme Je demeure dans Le Père !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Ven 25 Jan 2008, 22:00

Vous fumez quoi avant de lire la bible ?
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La preuve que jésus n'est pas Dieu
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