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 La preuve que jésus n'est pas Dieu

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 13:04

libremax a écrit:
Bon. Et que dit-on finalement des autres versets où Jésus dit qu'il est divin?

Que dit-on des affaires courantes dans la ville de Nantes... ???
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 13:12

libremax a écrit:
Bon. Et que dit-on finalement des autres versets où Jésus dit qu'il est divin?

Au fait, je t'ai reconnu, je connais même tous tes petits copains (excusez ce HS)



PS : tu donneras le bonjour à la princesse Mononoké bom
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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 14:09

florence_yvonne a écrit:
C'est vous qui l'interprétez ainsi, ce n'est pas ce qui est dit

Exactement.
...Mais il faut bien l'interprêter, non?
D'un côté on a des paroles qui font parler Jésus de Dieu comme s'il était un homme comme les autres, et d'un autre côté on a des versets qui font de lui une présence aux côtés de Dieu, ou du Père, avant même la Création.
Curieuse coexistence quand même!?
Il faut bien prendre parti.

HS : Oui, les Sylvains du film me semblaient être de curieux témoins du "dieu" et des témoins curieux des Hommes. Interrogateurs, et énigmatiques, ils me plaisent bien! (fin du HS)
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 14:31

Moi, je n'interprète pas, je prend les versets au pied de la lettre, car jamais mon interprétation ne pourra être la bonne.
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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 15:29

florence_yvonne a écrit:
Moi, je n'interprète pas, je prend les versets au pied de la lettre, car jamais mon interprétation ne pourra être la bonne.

Ben oui, au pied de la lettre, les Evangiles disent que Jésus est un homme, et au pied de la lettre ils disent qu'il est le Verbe, ou "un" avec Dieu.
Et ils nous laissent avec ça.
Sur "ça", c'est à dire cette dualité humain/divin, rien ne nous est dit...au pied de la lettre.
alors?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 15:34

libremax a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Moi, je n'interprète pas, je prend les versets au pied de la lettre, car jamais mon interprétation ne pourra être la bonne.

Ben oui, au pied de la lettre, les Evangiles disent que Jésus est un homme, et au pied de la lettre ils disent qu'il est le Verbe, ou "un" avec Dieu.
Et ils nous laissent avec ça.
Sur "ça", c'est à dire cette dualité humain/divin, rien ne nous est dit...au pied de la lettre.
alors?

Florence prend au pied de la lettre les versets qui vont dans son sens.

Et elle interprète métaphoriquement ceux qui la contredisent. Laughing

En agissant aisi, en voici une de plus qui se fait pape ! :pape:

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 15:35

J'interprète quoi métaphoriquement ? et qui ?
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 20:03

Le nom propre de Dieu révélé par lui à Moïse est « Je suis celui qui suis », qu’on peut abréger en « Je suis » ou, à la troisième personne : « Il est », Yahweh. Or, dans le quatrième évangile, Jésus s’est attribué lui-même le nom divin à quatre reprises : Ego eïmi (en latin : Ego sum), Je suis. On remarquera que si l’on veut traduire ce Ego eïm de façon banale par « c’est moi », on abouti à des non-sens. Jésus aurait parlé pour ne rien dire, en ces quatre textes, dont les trois premiers se trouvent au chapitre 8 qui est le point culminant de sa polémique et de ses revendications divines contre « les Juifs ». « Si vous ne croyez pas que moi, Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. » (Jn. 8:24) « Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme (par l’élévation matérielle sur la croix, qui préparera son exaltation en gloire), alors vous saurez que moi Je Suis… » (Jn. 8:28) C’est l’exaltation de Jésus par sa passion-résurrection qui dévoilera complètement sa divinité. « Avant qu’Abraham fût, moi Je Suis » (Jn. 8:57), ce qui affirme sa préexistence divine déjà affirmée dans le Prologue : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. » La quatrième affirmation de ce genre est adressée aux disciples, après l’annonce de la trahison de Judas, qui montre que Jésus ne s’est pas laissé prendre malgré lui et qu’il offre librement sa vie : « Je vous ai dit ces choses maintenant, avant qu’elles n’arrivent ; aussi, lorsqu’elles arriveront, vous croirez que Moi, Je Suis. » (Jn. 13:19)

Le quatrième évangile s’ouvre par l’affirmation de la divinité de Jésus : « Le Verbe était Dieu » (Jn. 1:1), lui qui est « le Fils unique » (Jn. 1-18). Il se termine par la profession de foi de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jn. 20:28).
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 20:09

le moine a écrit:

Le quatrième évangile s’ouvre par l’affirmation de la divinité de Jésus : « Le Verbe était Dieu » (Jn. 1:1), lui qui est « le Fils unique » (Jn. 1-18). Il se termine par la profession de foi de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jn. 20:28).

Bel arrangement qui n'a été promulgué que 3 ou 4 siècles après lui.
Vous avez dit crédible?

Si je crois en cette divinité... ce n'est sûrement pas sur la base d'une parole d'évangile.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 20:23

chiboleth a écrit:


Bel arrangement qui n'a été promulgué que 3 ou 4 siècles après lui.
Vous avez dit crédible?

Si je crois en cette divinité... ce n'est sûrement pas sur la base d'une parole d'évangile.

Même pas celui de Saint Jean ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 20:39

florence_yvonne a écrit:
J'interprète quoi métaphoriquement ? et qui ?

Vous interpréter métaphoriquement tous les textes où Jésus se dit Dieu, dont celui-ci:
Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 20:45

Je suis désolé, je ne peux interpréter de quelque façon que ce soit ces versets que je n'ai jamais compris

De plus, logos, ce n'est pas le verbe, c'est la « parole » et la « raison ».

Certains dictionnaire traduisent logos par "jugement", je trouve que cela rend les versets plus compréhensible
http://www.lexilogos.com/grec_langue_dictionnaires.htm

cela donne

Jean 1, 1 Au commencement était le Jugement et le Jugement était avec Dieu et le Jugement était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 14 Et le Jugement s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Jésus aurait apporté le jugement de Dieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 20:58

Jésus EST le Judgement éternel de Dieu devenu homme.

Il est adoré comme Dieu, dit ailleurs la Bible.

Pour savoir ce qu'est ce Jugement éternel de Dieu sur lui, l'Eglise et les plus grands théologiens se sont mis d'accord en 300 ans et, lors du Concile de Nicée, ont expliqué en termes clairs:

1° Comment Dieu est unique.
2° Tout en se contemplant éternellement (Verbum).
3° Et comment ce Verbe éternel, Dieu, s'est incarné.

_________________
Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 21:00

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J'interprète quoi métaphoriquement ? et qui ?

Vous interpréter métaphoriquement tous les textes où Jésus se dit Dieu, dont celui-ci:
Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Arnaud, vous êtes indécrottable. Quel désespoir, pour moi. Mais Dieu vous pardonnera. Moi aussi d'ailleurs.
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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Lun 28 Jan 2008, 21:05

"Et le Jugement s'est fait chair et il a habité parmi nous"

Alors, ça veut dire quoi, concrètement, Florence?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 11:03

Que le Dieu de la bible est seul apte à juger ce qui est bien ou mal et qu'il a délégué ce pouvoir à jésus pour qu'il vienne nous donner les règles à suivre pour respecter ces préceptes.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 11:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus EST le Judgement éternel de Dieu devenu homme.

Il est adoré comme Dieu, dit ailleurs la Bible.

Quel est le verset qui dit qu'il faut adorer jésus ?

Marc 10:18 Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul.

Pour savoir ce qu'est ce Jugement éternel de Dieu sur lui, l'Eglise et les plus grands théologiens se sont mis d'accord en 300 ans et, lors du Concile de Nicée, ont expliqué en termes clairs:

1° Comment Dieu est unique.
2° Tout en se contemplant éternellement (Verbum).
3° Et comment ce Verbe éternel, Dieu, s'est incarné.

Jean 8:42 Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Jean 8:54 Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,

Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Actes 2:22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ;

1Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

1Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

1Timothée 5:21 Je te conjure devant Dieu, devant Jésus Christ, et devant les anges élus, d'observer ces choses sans prévention, et de ne rien faire par faveur.
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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 11:26

libremax a écrit:
"Et le Jugement s'est fait chair et il a habité parmi nous"
Alors, ça veut dire quoi, concrètement, Florence?

florence_yvonne a écrit:
Que le Dieu de la bible est seul apte à juger ce qui est bien ou mal et qu'il a délégué ce pouvoir à jésus pour qu'il vienne nous donner les règles à suivre pour respecter ces préceptes.

Pour vous "le Verbe s'est fait chair" (etc.) est donc une métaphore, c'est cela?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 11:39

Non, une erreur de traduction
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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 11:42

florence_yvonne a écrit:
Non, une erreur de traduction

scratch
Je reprends:
donc, "le Jugement s'est fait chair", pour vous, c'est une métaphore?
"se faire chair" est une erreur de traduction ou bien une vision poétique de la "délégation" du Jugement de Dieu chez son prophète Jésus?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 11:49

Non, se faire chair, cela n'a rien de métaphorique, je dirais que c'est une façon élégante de dire c'est incarné
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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 11:52

florence_yvonne a écrit:
Non, se faire chair, cela n'a rien de métaphorique, je dirais que c'est une façon élégante de dire c'est incarné

...Moi pareil,
mais...je pense que la tradition chrétienne aussi!

Qu'est-ce que le Jugement de Dieu, pour vous?
Quand il s'est incarné, ça a donné Jésus, ou non?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 12:31

Lorsqu'un chef d'état ne peux se rendre à une cérémonie qui à lieu à l'étranger, il délègue un ministre, est-ce que cela veut dire que le président et le ministre ne font qu'un ?

Le jugement de Dieu se trouve dans les dix commandements, mais s'il a envoyé son fils c'est qu'il à sans doute jugé que les hommes n'avaient pas compris.
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cébé



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 12:39

Florence-Yvonne, Dieu est venu s'incarner dans notre chair par une décision "datant" des tout débuts, du moins depuis la séparation due à la chute (péché originel). Les Prophètes de l'AT en ont plusieurs fois fait la prophétie.

.... et le Verbe s'est fait chair ....
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 12:52

Ca, c'est une interprétation.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 13:02

Il se trouve que l'affirmation selon laquelle Jésus ne serait pas une personne divine a déjà été défendue par le passé. Il fut même un temps où elle était professée par une large majorité d'évêques.

Or, il se trouve que cette doctrine a été écartée au profit de celle que nous connaissons aujourd'hui.

Dès lors, il est un peu étonnant de prétendre remettre au goût du jour cette doctrine, au détriment de celle qui a été considérée comme orthodoxe il y a bien longtemps.

C'est toujours possible, évidemment. Mais il y faudrait un peu plus que quelques versets. Il faudrait reprendre les arguments échangés de part et d'autre à l'époque, approfondir, etc. A cette condition, cela aurait un intérêt : une doctrine ne peut que s'affiner au contact d'une saine critique.

Or, ce que je vois sur ce fil, c'est un ramassis d'affirmations qui se prétendent théologiques et qui ne sont, au final, que des opinion personnelles non étayées par une étude rigoureuse. Bref, de l'imposture intellectuelle.

"La preuve que Jésus n'est pas Dieu" : Jésus n'est pas Dieu parce que c'est ce que je crois...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 13:27

Olivier JC a écrit:
Il se trouve que l'affirmation selon laquelle Jésus ne serait pas une personne divine a déjà été défendue par le passé. Il fut même un temps où elle était professée par une large majorité d'évêques.

Or, il se trouve que cette doctrine a été écartée au profit de celle que nous connaissons aujourd'hui.

Quand et par qui ?

Dès lors, il est un peu étonnant de prétendre remettre au goût du jour cette doctrine, au détriment de celle qui a été considérée comme orthodoxe il y a bien longtemps.

Quand et par qui ?

C'est toujours possible, évidemment. Mais il y faudrait un peu plus que quelques versets. Il faudrait reprendre les arguments échangés de part et d'autre à l'époque, approfondir, etc. A cette condition, cela aurait un intérêt : une doctrine ne peut que s'affiner au contact d'une saine critique.

Quels sont ces arguments ?

Or, ce que je vois sur ce fil, c'est un ramassis d'affirmations qui se prétendent théologiques et qui ne sont, au final, que des opinion personnelles non étayées par une étude rigoureuse. Bref, de l'imposture intellectuelle.

Il est évidant que nous ne voyons pas la même chose

"La preuve que Jésus n'est pas Dieu" : Jésus n'est pas Dieu parce que c'est ce que je crois...

Mais toute la doctrine religieuse est basée sur la foi
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 13:50

florence_yvonne a écrit:
Lorsqu'un chef d'état ne peux se rendre à une cérémonie qui à lieu à l'étranger, il délègue un ministre, est-ce que cela veut dire que le président et le ministre ne font qu'un ?

Non, bien entendu!
Il se trouve que lorsque le ministre des affaires étrangères se rend en Iran, on n'a pas pour coutume de dire que Nicolas Sarkozy y a "pris chair".
Or ici on parle bien du Jugement de Dieu qui prend chair, c'est à dire qui s'incarne. Ne cherchons pas tout de suite à dire si Dieu et son "Jugement" ne font qu'un.
Ma question est celle ci: selon vous, lorsque le Jugement s'incarne, que se passe-t-il? Qui est l'incarnation du Jugement de Dieu? Il s'agit un peu plus que d'une simple "délégation", quand même?

Citation :
Le jugement de Dieu se trouve dans les dix commandements, mais s'il a envoyé son fils c'est qu'il à sans doute jugé que les hommes n'avaient pas compris.

Oui!
Qu'entendez-vous par "il a envoyé son fils"?
Quel rapport faites vous avec l'incarnation de son Jugement?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 13:59

libremax a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Lorsqu'un chef d'état ne peux se rendre à une cérémonie qui à lieu à l'étranger, il délègue un ministre, est-ce que cela veut dire que le président et le ministre ne font qu'un ?

Non, bien entendu!
Il se trouve que lorsque le ministre des affaires étrangères se rend en Iran, on n'a pas pour coutume de dire que Nicolas Sarkozy y a "pris chair".
Or ici on parle bien du Jugement de Dieu qui prend chair, c'est à dire qui s'incarne. Ne cherchons pas tout de suite à dire si Dieu et son "Jugement" ne font qu'un.
Ma question est celle ci: selon vous, lorsque le Jugement s'incarne, que se passe-t-il? Qui est l'incarnation du Jugement de Dieu? Il s'agit un peu plus que d'une simple "délégation", quand même?

Les coutumes ont évoluées et Sarkozy n'est pas Dieu, sinon, non, pas plus qu'une délégation de pouvoir


Citation :
Le jugement de Dieu se trouve dans les dix commandements, mais s'il a envoyé son fils c'est qu'il à sans doute jugé que les hommes n'avaient pas compris.

Oui!
Qu'entendez-vous par "il a envoyé son fils"?
Quel rapport faites vous avec l'incarnation de son Jugement?

Le rapport est dans tes questions

Réfléchies un peu SVP


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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 14:29

Pardon de vous importuner, Florence; mais si je vous pose toutes ces questions, c'est parce que je ne parviens pas clairement à comprendre ce que vous croyez.
D'un côté , vous semblez dire que lorsqu'on lit "Le Jugement de Dieu s'est fait chair", cela veut seulement dire que Dieu délègue son Jugement.
D'un autre côté, vous semblez dire que par "se faire chair", il faille entendre 's'incarner". Donc, ce Jugement se serait incarné.
Par ailleurs, enfin, vous dites que Dieu a envoyé son fils pour expliquer le Jugement déjà inclus dans les 10 commandements. Il a donc un fils.

Comprenez-vous ma demande d'éclaircissement?
Le Jugement de Dieu a été délégué, (=donné) ou bien s'est-il incarné (=est) en la personne de Jésus? Jésus est son fils: quel lien établissez-vous entre l'homme Jésus et Dieu?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 15:44

Au départ, il n'y a que Dieu, puis, il engendre un fils fait de chair à qui il délègue son pouvoir de jugement, je ne vois là rien d'incompréhensible.
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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 15:53

florence_yvonne a écrit:
Au départ, il n'y a que Dieu, puis, il engendre un fils fait de chair à qui il délègue son pouvoir de jugement, je ne vois là rien d'incompréhensible.

Moi non plus.
Pour vous, Dieu est un de ces dieux comme nous les dépeint la mythologie gréco-romaine, qui font des rejetons avec des mortelles?

Dieu a fait un enfant?
N'y voyez-vous pas un anthropomorphisme?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 17:49

libremax a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Au départ, il n'y a que Dieu, puis, il engendre un fils fait de chair à qui il délègue son pouvoir de jugement, je ne vois là rien d'incompréhensible.

Moi non plus.
Pour vous, Dieu est un de ces dieux comme nous les dépeint la mythologie gréco-romaine, qui font des rejetons avec des mortelles?

Dieu a fait un enfant?
N'y voyez-vous pas un anthropomorphisme?

Dieu à un conçu un fils et un fils est un enfant, donc Dieu a conçu un enfant CQFD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 17:58

florence_yvonne a écrit:


Dieu à un conçu un fils et un fils est un enfant, donc Dieu a conçu un enfant CQFD

Ce n'est pas la foi de deux milliards de chrétiens. Le Fils de Dieu, co-éternel au Père, est sa contemplation éternelle.

Le nom de fil est employé à titre de métaphore, un nom comme on en parle dans la procréation humaine.

Son nom théologique est le Verbe.

De même, le saint esprit est l'Amour éternel entre le Père et son Verbe.

_________________
Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 18:06

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Dieu à un conçu un fils et un fils est un enfant, donc Dieu a conçu un enfant CQFD

Ce n'est pas la foi de deux milliards de chrétiens. Le Fils de Dieu, co-éternel au Père, est sa contemplation éternelle.

Tu peux me redire cela en termes que je peux comprendre ?

Le nom de fil est employé à titre de métaphore, un nom comme on en parle dans la procréation humaine.

Interprétation fallacieuse


Son nom théologique est le Verbe.

Non, erreur de traduction

De même, le saint esprit est l'Amour éternel entre le Père et son Verbe.

Si Dieu est le verbe, rien ne peux être entre Dieu et lui-même, tu es de plus en plus illogique
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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 18:25

florence_yvonne a écrit:
libremax a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Au départ, il n'y a que Dieu, puis, il engendre un fils fait de chair à qui il délègue son pouvoir de jugement, je ne vois là rien d'incompréhensible.

Moi non plus.
Pour vous, Dieu est un de ces dieux comme nous les dépeint la mythologie gréco-romaine, qui font des rejetons avec des mortelles?

Dieu a fait un enfant?
N'y voyez-vous pas un anthropomorphisme?

Dieu à un conçu un fils et un fils est un enfant, donc Dieu a conçu un enfant CQFD

C'est une vision très "basique" des choses. Vous restez à la simple formulation des phrases, et vous refusez de voir plus loin, de voir ce que ces choses "simples" impliquent.

Il y a un anthropomorphisme dans le fait de voir Dieu comme venant sur Terre pour faire un enfant à la vierge Marie. S'arrêter à cette interprétation du terme de "fils de Dieu" fait de Dieu une figure archaïque, celle d'un bonhomme éventuellement surpuissant trônant tout là haut dans les nuages (l'Olympe...) et descendant tout d'un coup sur terre pour faire un enfant.

C'est une vision qui fait de Dieu une sorte de sur-homme immortel, c'est tout. C'est plus un homme qu'un dieu transcendant, c'est-à-dire dépassant en tout les limites humaines et n'ayant en rien le besoin de faire un enfant, surtout pour expliquer uniquement la Loi de Moïse à ceux qui l'auraient mal comprise. Dans la Bible, Dieu envoie pour ce faire des prophètes. Pourquoi faire un enfant, coupler sa nature qui n'a rien à voir avec l'Humain, pour ça?

En outre, c'est une idée qui reprend intégralement les mythes les plus anciens, ceux de l'origine des grands hommes et des demi-dieux mythiques, dont on justifie les grands actes et les grandes aventures par une ascendance semi-divine.

Enfin, vous savez bien que "Fils de Dieu" était une appellation systématiquement donnée à ceux qui se prétendaient messie. Des messies à l'époque de Jésus, il y en avait plusieurs, donc vraisemblablement plusieurs personnes qu'on appelait "fils de Dieu". C'est donc naturellement que les premiers chrétiens puis les Evangiles puis les Pères de l'Eglise ont repris cette appellation de "Fils de Dieu", qui ne saurait être comprise que comme une analogie, comme le dit Arnaud.
Jésus n'est pas "fils" au sens où on parle de père et fils ici-bas. C'est autre chose.
Le comprendre autrement fait de Dieu une divinité païenne. Respectable pour vous, peut-être, mais en aucun cas compréhensible en tenant compte de l'unicité du Dieu révélé par l'Ancien Testament, que Jésus est venu confirmer.


Dernière édition par le Mar 29 Jan 2008, 18:26, édité 1 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 18:26

Je t'ai dis que je prenais les versets au pied de la lettre
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 19:10

De l'art de perdre son temps...
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libremax



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 22:15

florence_yvonne a écrit:
Je t'ai dis que je prenais les versets au pied de la lettre
Où voyez-vous un pied dans la lettre de ces versets?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 23:18

libremax a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je t'ai dis que je prenais les versets au pied de la lettre
Où voyez-vous un pied dans la lettre de ces versets?

Prendre au pied de la lettre : Dès le XVIe siècle, cette expression a le sens de "comprendre une chose dans le strict sens des mots". Il s'agit d'une allusion à la Bible dans laquelle une lettre des Corinthiens met en avant la nuance qui existe entre ce que l'on peut dire ou écrire et le sens réel des mots, les sous-entendus. Aujourd'hui encore, exécuter un ordre "au pied de la lettre" consiste à le respecter entièrement, sans le remettre en question. On peut aussi dire qu'une personne "prend tout au pied de la lettre" lorsqu'elle ne cherche pas à interpréter les mots dans un sens plus profond.
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 23:28

florence_yvonne a écrit:
libremax a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je t'ai dis que je prenais les versets au pied de la lettre
Où voyez-vous un pied dans la lettre de ces versets?

Prendre au pied de la lettre : Dès le XVIe siècle, cette expression a le sens de "comprendre une chose dans le strict sens des mots". Il s'agit d'une allusion à la Bible dans laquelle une lettre des Corinthiens met en avant la nuance qui existe entre ce que l'on peut dire ou écrire et le sens réel des mots, les sous-entendus. Aujourd'hui encore, exécuter un ordre "au pied de la lettre" consiste à le respecter entièrement, sans le remettre en question. On peut aussi dire qu'une personne "prend tout au pied de la lettre" lorsqu'elle ne cherche pas à interpréter les mots dans un sens plus profond.

Merci, je connaissais bien l'expression "prendre au pied de la lettre"...et vous aussi.
..Je ne faisais que lire votre phrase comme vous, vous lisez "fils de Dieu".
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mar 29 Jan 2008, 23:32

Il n'y a pas de métaphore dans l'expression "prendre au pied de la lettre" et tout le monde ne lui connait qu'un seul sens, ce qui est loin d'être le cas des versets dont nous discutons
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mer 30 Jan 2008, 06:15

Jean 18-36 :

36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. 37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

Le royaume du Fils de l’homme

C’est la sphère terrestre du royaume de Celui qui, après avoir connu l’humiliation profonde, apparaitra en gloire : «le Fils de l’homme venant... avec puissance et une grande gloire» (Matt. 24:30). Il dominera alors sur toutes les œuvres des mains de Dieu, selon que le déclare le psaume 8. La scène de la transfiguration est un échantillon de cette gloire, que le Seigneur a accordée à ses disciples : «Il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne gouteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le Fils de l’homme venant dans son royaume» (Matt. 16:28).

Le royaume de Jésus

C’est le royaume céleste dont Jésus est le Roi et dont il parle à Pilate : « Mon royaume n’est pas de ce monde... mon royaume n’est pas d’ici». Comme Fils de l’homme, il établira plus tard son règne sur la terre. Mais, pour le temps présent, il confesse qu’il n’est pas venu pour régner, mais pour rendre témoignage à la vérité (Jean 18:36, 37). C’est là la belle confession faite par le Christ Jésus devant Ponce Pilate, dont parle l’apôtre Paul à Timothée (1 Tim. 6:13).

Le royaume du Christ et de Dieu

Devant hériter d’un tel royaume, le croyant doit en manifester ici-bas les caractères moraux. Il est exhorté à marcher dans l’amour, comme des enfants de lumière, comme il convient à des saints (Éph. 5:3, 5). Ce royaume est appelé d’abord le royaume du Christ, de l’Oint de Dieu, car c’est Lui qui, introduisant les siens dans cette scène de félicité et de gloire éternelles, en sera le Chef et le Centre. Il est ensuite nommé le royaume de Dieu, ce qui rappelle au croyant qu’il a à marcher d’une manière digne de Dieu qui nous appelle à son propre royaume et à sa propre gloire (1 Thess. 2:12).

Le royaume du Fils de son amour

C’est le royaume, la sphère céleste du royaume, le royaume bienheureux de l’amour, où l’amour règne et domine tout. Délivrés du pouvoir des ténèbres, nous y avons été transportés par la grâce de Dieu (Col. 1:13). Là, maintenant déjà, nous pouvons contempler «la Personne adorable du Fils qui nous y est présentée comme étant les délices éternelles du Père, comme étant Celui sur lequel se déverse son amour».

Le royaume céleste du Seigneur

L’apôtre Paul, arrivé au terme de sa vie, savait qu’il serait délivré de toute mauvaise oeuvre, de tout mal de la part du Méchant, de l’Ennemi de l’oeuvre de la grâce de Dieu. Si même il devait être retranché de la terre, il savait que, de toutes manières, il serait conservé pour le royaume de son Seigneur. Il s’en irait pour jouir de lui, à jamais, dans la gloire du ciel.

L’apôtre parle très souvent du Seigneur dans la deuxième épître à Timothée, la dernière épître qu’il a écrite. C’est le Seigneur qui s’était tenu près de lui et qui l’avait fortifié. Ce sera encore le Seigneur qui le recevra dans son royaume céleste. Aussi, dans cette attente, le coeur du vaillant serviteur l’adore-t-il : «À Lui la gloire, aux siècles des siècles ! Amen» (2 Tim. 4:18).

Le royaume éternel de notre Seigneur

Le royaume éternel, le ciel où règne notre Seigneur, appartient à tout croyant. À ceux qui n’auront rien trouvé dans le monde, qui auront tout trouvé dans leur Seigneur, une riche entrée sera accordée. Mais à ceux qui ne se seront pas préoccupés des choses d’en haut, qui auront vécu dans la poursuite des choses de la terre, il ne sera donné qu’une pauvre entrée (2 Pierre 1:11).

L’apôtre Paul parle du royaume céleste du Seigneur. L’apôtre Pierre voit s’ouvrir devant lui le royaume éternel du Seigneur et Sauveur Jésus Christ. L’un et l’autre étaient conscients de l’autorité de Celui qu’ils servaient et dans la gloire duquel ils allaient entrer.

Le royaume du monde de notre Seigneur

C’est le règne qui bientôt, en gloire, s’établira sur la terre. Alors sera venu «le royaume du monde de notre Seigneur et de son Christ» (Apoc. 11:15), «le royaume de notre Dieu et le pouvoir de son Christ» (Apoc. 12:10). Ce ne sera plus le monde dont Satan est le chef actuellement (Jean 14:30). De grandes voix, dans le ciel, béniront Dieu parce que les royaumes du monde auront passé à notre Seigneur et à son Christ, à Celui qui aura été autrefois haï, méprisé, rejeté des hommes. La création, qui soupire et qui est en travail jusqu’à maintenant (Rom. 8:22), retrouvera la bénédiction par l’exercice de la royauté bénie du Fils de Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mer 30 Jan 2008, 08:01

Jésus est un prince en paradis, il en est le seigneur, il n'en n'est pas le Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mer 30 Jan 2008, 08:07

florence_yvonne a écrit:
Je suis désolé, je ne peux interpréter de quelque façon que ce soit ces versets que je n'ai jamais compris

De plus, logos, ce n'est pas le verbe, c'est la « parole » et la « raison ».

Certains dictionnaire traduisent logos par "jugement", je trouve que cela rend les versets plus compréhensible
http://www.lexilogos.com/grec_langue_dictionnaires.htm

cela donne

Jean 1, 1 Au commencement était le Jugement et le Jugement était avec Dieu et le Jugement était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 14 Et le Jugement s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Jésus aurait apporté le jugement de Dieu


Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,


Ce n'est pas moi qui le dis
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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mer 30 Jan 2008, 08:20

florence_yvonne a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je suis désolé, je ne peux interpréter de quelque façon que ce soit ces versets que je n'ai jamais compris
De plus, logos, ce n'est pas le verbe, c'est la « parole » et la « raison ».
Certains dictionnaire traduisent logos par "jugement", je trouve que cela rend les versets plus compréhensible
http://www.lexilogos.com/grec_langue_dictionnaires.htm
cela donne
Jean 1, 1 Au commencement était le Jugement et le Jugement était avec Dieu et le Jugement était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 14 Et le Jugement s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Jésus aurait apporté le jugement de Dieu

Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Ce n'est pas moi qui le dis
Un essai :

Disons DIEU = Lumière puisque c’est le symbole universellement utilisé pour évoquer la nature de DIEU.

Qu’elle forme le fils de la lumière peut-il prendre puisque Christ est fils ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mer 30 Jan 2008, 08:41

Mais le verset en question ne parle pas de lumière

Cela à autant de sens de remplacer le mot jugement par lumière que de le remplacer par le mot saucisse.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La preuve que jésus n'est pas Dieu   Mer 30 Jan 2008, 08:51

florence_yvonne a écrit:

Cela à autant de sens de remplacer le mot jugement par lumière que de le remplacer par le mot saucisse.

...Ou quenouille, ce en quoi tombe ce fil!
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La preuve que jésus n'est pas Dieu
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