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 La FOI est un DON de DIEU

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 23:19

Ben oui, suite au péché originel.

Votre vidéo fait comprendre aussi beaucoup la nuit de l'Esprit


Dernière édition par lion-des-bois le Sam 12 Juin 2010, 00:41, édité 1 fois
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 00:00

Citation :

Mais croire qu'il est possible de se convertir ou de se faire pardonner un péché mortel une fois la vie terminée, c'est aller à l'encontre du Magistère de l'Église. De plus je n'ai jamais dit que "Dieu damnerait" mais que les personnes se damneraient elle même tout simplement par le libre choix...


Si le péché contre l'esprit est impardonnable, il ne peut que dans de très rares exceptions se faire sur terre, de son vivant.
Car tout péché circonscrit dans le temps est toujours pardonnable.
Alors d'où vient que Jésus ait mis en garde contre le péché contre l'Esprit? Son avertissement vaut pour tous les hommes et les femmes; il y a donc dans le passage de la mort, une possibilité ultime de refuser la miséricorde divine.
Considérant que, sur la terre, on ne peut pas toujours et même rarement avoir une pleine lumière sur l'amour et le plan de Dieu, ni sur la gravité de nos actions - l'être humain est complexe - et sachant que Dieu veut de nous une adhésion libre et réfléchie à sa personne, qu'est-ce qui l'empêche de solliciter ultimement l'âme qui s'apprête à faire un choix décisif quant à son éternité.
Car depuis les prémices du Salut dans la foi chrétienne, tous s'accordent pour dire que pour se damner il faut le vouloir. A-t-on toute lucidité pour le vouloir sur cette terre, dans ce temps ?

Malraux n'avait pas la foi, et pourtant je sais qu'il est sauvé. Sommes nous Dieu pour sonder nos reins, nous ne pouvons pas le faire par nous-mêmes.
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 00:07

Ton analyse est très interessante Pierre.

Tu cris:"qu'est-ce qui l'empêche(Dieu) de solliciter ultimement l'âme qui s'apprête à faire un choix décisif quant à son éternité.

par contre pourquoi situer ce temps dans la foulée de la mort personnelle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 07:21

lion-des-bois a écrit:
Ben oui, suite au péché originel.

Votre vidéo fait comprendre aussi beaucoup la nuit de l'Esprit

Celle-là ?

http://www.dailymotion.com/video/xao9f0_lecon-23-suite-y-le-purgatoire-par

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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 08:28

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lion des bois, il arrive que le suicide vienne de la réaction au désespoir suite à une épreuve envoyée par Dieu. Et la preuve en est chez Job (dans la Bible). Il n'est pas dit qu'il s'est suicidé mais il parle comme un suicidaire :
Citation :
"Maudit soit le jour où je suis né".

D'autres ont maudit le jour de leur naissance en se supprimant.

Ce raisonnement place Dieu à la barre des accusés…
Dieu ne saurait nous tenter au-delà de nos forces, sans nous accorder la grâce d'en sortir vainqueur et meilleurs
Si nous quittons l'espérance (autre vertu théologale) c'est de notre fait

Les épreuves sont là pour nous faire grandir, nous unir davantage à Dieu, pas nous en détourner

L'exemple parfait en est la Joie Parfaite : http://www.missa.org/joie_parfaite.php
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MessageSujet: ire   Sam 12 Juin 2010, 08:40

lion-des-bois a écrit:
Il y a beaucoup de dérive en ésotérisme. Cependant, la nuit de l'Esprit, est comme une initiation chrétienne bien catho, dont le but est de révéler ce qui est caché, à savoir, le Christ, sa kénose dans l'âme, la trinité, la présence de notre ange, nos péchés tapis dans l'ombre, leur purification, ...

Voilà le "bon" ésotérisme ! ;)

Et il aspire à l'humilité

Bonjour Lion des Bois,

Tout ceci n'est pas du tout ésotérique. Nous trouvons de solides bases biblique pour chacune de ces notions. Mais il n'y aura aucune base sérieuse de la théorie qu'avance Arnaud bien au contraire.. en voici un exemple :

Citation :
2Co 6, 2 Il dit en effet : Au moment favorable, je t’ai exaucé ; au jour du salut, je t’ai secouru. Le voici maintenant le moment favorable, le voici maintenant le jour du salut.

Citation :
Heb 3, 7 C’est pourquoi, comme le dit l’Esprit Saint : Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs comme cela s’est produit dans la Querelle, au jour de la Tentation dans le désert..

L'interprétation littérale(et le Magistère) ne laisse planer aucun doute. Il n'y a rien de caché et l'accueil de la grâce ne peut se faire que de notre vivant.
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 08:42

Arnaud Dumouch a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Ben oui, suite au péché originel.

Votre vidéo fait comprendre aussi beaucoup la nuit de l'Esprit

Celle-là ?

http://www.dailymotion.com/video/xao9f0_lecon-23-suite-y-le-purgatoire-par

Ah oui celle-là, je la réécouterai Cher Arnaud ... tes vidéos, tes enseignements me laissent toujours dans une grande paix, je suis encore dans la paix de la vidéo numéro 4 d'hier soir ! fleur 6

J'ai ajouté dans mes favoris !
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 08:55

Dans la parabole des vierges folles et des vierges sages par exemple !

Citation :
Mt 25, 1-13

1 « Alors il en sera du Royaume des Cieux comme de dix vierges qui s’en allèrent, munies de leurs lampes, à la rencontre de l’époux.
2 Or cinq d’entre elles étaient sottes et cinq étaient sensées.
3 Les sottes, en effet, prirent leurs lampes, mais sans se munir d’huile ;
4 tandis que les sensées, en même temps que leurs lampes, prirent de l’huile dans les fioles.
5 Comme l’époux se faisait attendre, elles s’assoupirent toutes et s’endormirent.
6 Mais à minuit (la douzième heure) un cri retentit : “ Voici l’époux ! sortez à sa rencontre ! ”
7 Alors toutes ces vierges se réveillèrent et apprêtèrent leurs lampes.
8 Et les sottes de dire aux sensées : “ Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s’éteignent. ”
9 Mais celles-ci leur répondirent : “ Il n’y en aurait sans doute pas assez pour nous et pour vous ; allez plutôt chez les marchands et achetez-en pour vous. ”
10 Elles étaient parties en acheter quand arriva l’époux : celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte se referma.
11 Finalement les autres vierges arrivèrent aussi et dirent : “ Seigneur, Seigneur, ouvre-nous ! ”
12 Mais il répondit : “ En vérité je vous le dis, je ne vous connais pas !
13 Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l’heure.


Cette parabole est pour le moins explicite... qui ne veille pas..


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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 08:55

Lesage Marc a écrit:

L'interprétation littérale(et le Magistère) ne laisse planer aucun doute. Il n'y a rien de caché et l'accueil de la grâce ne peut se faire que de notre vivant.

Oui sinon pourquoi :

"Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour, ni l'heure ... " autant se coucher tôt
ou encore

Vous le savez bien : si le maître de maison connaissait l'heure où le ... son maître viendra le jour où il ne l'attend pas et à l'heure ...


Dernière édition par PaxetBonum le Sam 12 Juin 2010, 08:57, édité 1 fois
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 08:56

Oups ! nos posts se sont croisez… nous sommes sur la même voie de raisonnement Lesage Marc !
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 09:02

PaxetBonum a écrit:
Oups ! nos posts se sont croisez… nous sommes sur la même voie de raisonnement Lesage Marc !

Very Happy Oui c'est ce que j'ai remarqué ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 09:07

[quote]
PaxetBonum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lion des bois, il arrive que le suicide vienne de la réaction au désespoir suite à une épreuve envoyée par Dieu. Et la preuve en est chez Job (dans la Bible). Il n'est pas dit qu'il s'est suicidé mais il parle comme un suicidaire :
Citation :
"Maudit soit le jour où je suis né".

D'autres ont maudit le jour de leur naissance en se supprimant.

Ce raisonnement place Dieu à la barre des accusés…

Job accuse effectivement Dieu et Dieu, à la fin du livre, le loue pour avoir ainsi parlé en vérité.



Citation :
Dieu ne saurait nous tenter au-delà de nos forces, sans nous accorder la grâce d'en sortir vainqueur et meilleurs

Encore une fois, vous comprenez mal ce dogme qui concerne la tentation face à l'enfer éternel. Sur terre, vous constatez bien que de pauvres jeunes et vieux sont tentés au delà de leurs forces humaines et renoncent.


Citation :

Si nous quittons l'espérance (autre vertu théologale) c'est de notre fait

L'intérêt de l'expérience de la nuit de l'esprit, c'est qu'elle retire de notre intelligence cette analyse en apparence cohérente.


Citation :

Les épreuves sont là pour nous faire grandir, nous unir davantage à Dieu, pas nous en détourner

C'est évident mais le but y est ULTIME : le but ULTIME DE DIEU est TOUJOURS le salut éternel. En attendant, dans l'épreuve et provisoirement, l'épreuve peut nous détourner de Dieu.

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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 09:08

PaxetBonum a écrit:
L'exemple parfait en est la Joie Parfaite : http://www.missa.org/joie_parfaite.php

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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 09:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Job accuse effectivement Dieu et Dieu, à la fin du livre, le loue pour avoir ainsi parlé en vérité.

Je crois que soit vous n'avez pas lu la fin de Job soit vous n'y avez rien compris..

Voila ce que répond Dieu à Job à la fin du livre :

Citation :
Le SEIGNEUR répondit alors à Job du sein de l’ouragan et dit : Qui est celui qui dénigre la providence par des discours insensés ? (Job 38, 1-2)

Lire ensuite le discours de Dieu qui continue jusqu'au chapitre 40, 2.

Et voici ce que répond Job à la fin du discours :

Citation :
Job répondit alors au SEIGNEUR et dit :Je ne fais pas le poids, que te répliquerai-je ? Je mets la main sur ma bouche.J’ai parlé une fois, je ne répondrai plus, deux fois, je n’ajouterai rien. (Job 40, 3-5)

Ou avez vous fait vos études Arnaud ? Parce que je vais entrer en licence de théologie et les études bibliques des deux premières années sont très poussé.


Dernière édition par Lesage Marc le Sam 12 Juin 2010, 09:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 09:23

Arnaud Dumouch a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Ben oui, suite au péché originel.

Votre vidéo fait comprendre aussi beaucoup la nuit de l'Esprit

Celle-là ?

http://www.dailymotion.com/video/xao9f0_lecon-23-suite-y-le-purgatoire-par



MERCI, bien cher ARNAUD.


Il est évident pour moi que la résolution de cette quadrature du cercle -- le criminel ne peut être sauvé s'il ne s'est pas repenti avant sa mort / la Miséricorde de DIEU qui veut que tout homme soit sauvé -- passe par cette notion de Purgatoire, purification de ceux qui accepteront cet état de purification qui ne peut qu'être douloureux !!! Seuls ceux qui la refuseront seront damnés et ce doit être cela -- à mon humble avis -- le péché contre l'Esprit : refuser l'amour de DIEU qui nous est proposé aux frontières de la mort définitive !!!



Fraternellement.
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 09:48

Arnaud Dumouch a écrit:


Encore une fois, vous comprenez mal ce dogme qui concerne la tentation face à l'enfer éternel. Sur terre, vous constatez bien que de pauvres jeunes et vieux sont tentés au delà de leurs forces humaines et renoncent.


Non je ne suis pas d'accord
J'observe que des jeunes ou vieux sont fortement éprouvés, soit
Qu'ils renoncent, soit
Mais en rien je ne puis dire que la tentation était au-dessus de leur force.

Ont-ils demandé ? "Demandez et vous recevrez…",
Ont-ils frappé ? "Frappez et l'on vous ouvrira…"
Ont-ils invoqué le nom de Jésus : "Tout ce que vous demanderez à mon Père en mon nom il vous l'accordera…"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 09:56

[quote]
Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Job accuse effectivement Dieu et Dieu, à la fin du livre, le loue pour avoir ainsi parlé en vérité.

Je crois que soit vous n'avez pas lu la fin de Job soit vous n'y avez rien compris..

Voila ce que répond Dieu à Job à la fin du livre :

Citation :
Le SEIGNEUR répondit alors à Job du sein de l’ouragan et dit : Qui est celui qui dénigre la providence par des discours insensés ? (Job 38, 1-2)

Je crois que vous n'avez pas lu la fin du livre de Job !

Regardez comment Dieu regarde Job et son discours et ceux qui affirmèrent que Job avait forcément péché pour avoir été ainsi frappé par Dieu :

Citation :
Job 42, 7 Après qu'il eut ainsi parlé à Job, Yahvé s'adressa à Eliphaz de Témân : "Ma colère s'est enflammée contre toi et tes deux amis, car vous n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job.
Job 42, 8 Et maintenant, procurez-vous sept taureaux et sept béliers, puis allez vers mon serviteur Job. Vous offrirez pour vous un holocauste, tandis que mon serviteur Job priera pour vous. J'aurai égard à lui et ne vous infligerai pas ma disgrâce pour n'avoir pas, comme mon serviteur Job, parlé avec droiture de moi."
Job 42, 9 Eliphaz de Témân, Bildad de Shuah, Cophar de Naamat s'en furent exécuter l'ordre de Yahvé. Et Yahvé eut égard à Job.

Et pourtant, regardez comme les amis de Job avaient parlé de Dieu (un peu comme vous), prenant sa défense et dénonçant le blasphème de Job qui voulait faire un procès à Dieu :

Citation :

Job 36, 1 Elihu continua et dit :
Job 36, 2 Patiente un peu et laisse-moi t'instruire, car je n'ai pas tout dit en faveur de Dieu.
Job 36, 3 Je veux tirer mon savoir de très loin, pour justifier mon Créateur.
Job 36, 4 En vérité, mes paroles ignorent le mensonge, et un homme d'une science accomplie est près de toi.
Job 36, 5 Dieu ne rejette pas l'homme au coeur pur,

On croirait vous entendre Marc : "Dieu ne peut rejeter l'homme au coeur pur ! Dieu est juste ! Job, s'il pense au suicide, a forcement renoncé volontairement à sa foi."

Vous voyez, les choses sont bien plus complexes que cela.

Citation :

Et voici ce que répond Job à la fin du discours :

Citation :
Job répondit alors au SEIGNEUR et dit :Je ne fais pas le poids, que te répliquerai-je ? Je mets la main sur ma bouche.J’ai parlé une fois, je ne répondrai plus, deux fois, je n’ajouterai rien. (Job 40, 3-5)

Ou avez vous fait vos études Arnaud ? Parce que je vais entrer en licence de théologie et les études bibliques des deux premières années sont très poussé.

Observez bien comment Dieu répond à Job à cette époque là (qui n'est pas encore celle de l'évangile) : il s'est contenté de faire un tremblement de terre et d'étaler sa science suprême, sans rien expliquer d'autre. Job, devant tant de puissance, se PROSTERNE A TERRE. Job donne une réponse musulmane : "Tu es grand. Je suis petit".

Il faudra attendre Jésus pour que Dieu explique enfin la raison profonde des injustices apparentes et passagères que tout le monde subit, le juste et le saint compris. Alors Job et ses semblables auront une réponse CHRETIENNE : "Je façonne votre coeur pour l'éternité. Je ne peux faire autrement car nul ne peut voir Dieu sans mourir".


Jusqu'à aujourd'hui, Job reste présent en ce monde sous l'attitude humble et prosternée des musulmans qui disent, face à la souffrance : "Dieu est grand. Il sait ce qu'il fait."

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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 10:02

PaxetBonum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Encore une fois, vous comprenez mal ce dogme qui concerne la tentation face à l'enfer éternel. Sur terre, vous constatez bien que de pauvres jeunes et vieux sont tentés au delà de leurs forces humaines et renoncent.


Non je ne suis pas d'accord
J'observe que des jeunes ou vieux sont fortement éprouvés, soit
Qu'ils renoncent, soit
Mais en rien je ne puis dire que la tentation était au-dessus de leur force.

Ont-ils demandé ? "Demandez et vous recevrez…",
Ont-ils frappé ? "Frappez et l'on vous ouvrira…"
Ont-ils invoqué le nom de Jésus : "Tout ce que vous demanderez à mon Père en mon nom il vous l'accordera…"

Cher PaxetBonum, pour demander, il faut d'abord imaginer que Dieu existe !

Or la plupart des jenes occidentaux vivent dans un monde où la non existence de Dieu semble un fit scientifique.

D'autre part, il faut que Dieu réponde quand il y a demande. Et vous constatez que, comme jadis, Dieu se cache. J'en sais quelque chose, moi qui ait reçu SANS l4AVOIR DEMANDEE la GRACE DE CROIRE, alors que mon frère aîné n'a jamais rien reçu alors qu'il demandait.

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 10:16

Lesage Marc a écrit:


Ou avez vous fait vos études Arnaud ? Parce que je vais entrer en licence de théologie et les études bibliques des deux premières années sont très poussé.


Tu devrais, par simple politesse, dire à ARNAUD où toi-même fais ces études de théologie, avant de lui poser cette question indiscrète ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 10:25

franc_lazur a écrit:
Lesage Marc a écrit:


Ou avez vous fait vos études Arnaud ? Parce que je vais entrer en licence de théologie et les études bibliques des deux premières années sont très poussé.


Tu devrais, par simple politesse, dire à ARNAUD où toi-même fais ces études de théologie, avant de lui poser cette question indiscrète ....

Résumé du livre de Job :

Dieu envoie à Job une série de malheurs. Le démon applique ces malheurs. Mais l'autorisation vient de Dieu.

D'abord Job se soumet et adore Dieu.

Des amis de Job viennent le voir et lui disent :
Citation :
"Dieu est juste. Tu as forcement péché pour être ainsi frappé.

Alors Job craque et hurle vers Dieu, exigeant une réponse au mal qui le frappe, alors qu'il est innocent.

Les amis de Job en sont scandalisés et disent :
Citation :
"Comment peux tu ainsi accuser Dieu qui est juste.

Alors dieu répond et montre sa puissance à Job dans le tremblement de terre pour lui dire :
Citation :
"Es tu Dieu ? Sais tu ce que je fais."

Effrayé, Job se soumet, se prosterne.

Dieu condamne alors les amis de Job. Ils offrent un sacrifice pour leur purification, ayant mal parlé de Lui (purgatoire ?)

Dieu bénit Job et dit qu'il a bien parlé de lui. Dieu lui rend 7 fois plus en richesses, enfants etc. ((paradis ?).

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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 10:26

franc_lazur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Ben oui, suite au péché originel.

Votre vidéo fait comprendre aussi beaucoup la nuit de l'Esprit

Celle-là ?

http://www.dailymotion.com/video/xao9f0_lecon-23-suite-y-le-purgatoire-par



MERCI, bien cher ARNAUD.


Il est évident pour moi que la résolution de cette quadrature du cercle -- le criminel ne peut être sauvé s'il ne s'est pas repenti avant sa mort / la Miséricorde de DIEU qui veut que tout homme soit sauvé -- passe par cette notion de Purgatoire, purification de ceux qui accepteront cet état de purification qui ne peut qu'être douloureux !!! Seuls ceux qui la refuseront seront damnés et ce doit être cela -- à mon humble avis -- le péché contre l'Esprit : refuser l'amour de DIEU qui nous est proposé aux frontières de la mort définitive !!!



Fraternellement.

Bonjour Franc_Lazur,

Je suis d'accord avec ton message et j'y souscris entièrement !

Le péché contre l'Esprit c'est refuser DIEU, SON AMOUR qui nous est proposé à l'heure de la mort.... il devient impardonnable car c'est la créature elle-même qui se sépare de Dieu et renonce ainsi à la vision béatifique !


Que Dieu nous garde tous en Son Amour

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 10:32

Arnaud Dumouch a écrit:
D'autre part, il faut que Dieu réponde quand il y a demande. Et vous constatez que, comme jadis, Dieu se cache. J'en sais quelque chose, moi qui ait reçu SANS l4AVOIR DEMANDEE la GRACE DE CROIRE, alors que mon frère aîné n'a jamais rien reçu alors qu'il demandait.
On peut citer aussi Mère Teresa.
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 10:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Regardez comment Dieu regarde Job et son discours et ceux qui affirmèrent que Job avait forcément péché pour avoir été ainsi frappé par Dieu :

Citation :
Job
42, 7 Après qu'il eut ainsi parlé à Job, Yahvé s'adressa à Eliphaz de
Témân : "Ma colère s'est enflammée contre toi et tes deux amis, car vous
n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job.
Job
42, 8 Et maintenant, procurez-vous sept taureaux et sept béliers, puis
allez vers mon serviteur Job. Vous offrirez pour vous un holocauste,
tandis que mon serviteur Job priera pour vous. J'aurai égard à lui et ne
vous infligerai pas ma disgrâce pour n'avoir pas, comme mon serviteur Job, parlé avec droiture de moi." Job 42, 9 Eliphaz de Témân, Bildad de Shuah, Cophar de Naamat s'en furent exécuter l'ordre de Yahvé. Et Yahvé eut égard à Job.

A replacer dans le contexte Arnaud, car comme le montre le verset cité plus haut Dieu dit de Job (alors qu'il est encore dans l'épreuve) que celui-ci tient des discours insensés. Or la citation que vous faite replacé dans le contexte qui la précède nous éclaire sur le discours de Job dont parle le Seigneur :

Citation :
Job 42, 1-6 Job répondit alors au SEIGNEUR et dit : Je sais que tu peux tout et qu’aucun projet n’échappe à tes prises. « Qui est celui qui dénigre la providence sans y rien connaître ? »(Job reprend la citation que Dieu lui avait faite précédemment (Job 38, 1-2)) Eh oui ! j’ai abordé, sans le savoir, des mystères qui me confondent. « Ecoute-moi », disais-je, à moi la parole, je vais t’interroger et tu m’instruiras. »Je ne te connaissais que par ouï-dire, maintenant, mes yeux t’ont vu. Aussi, j’ai horreur de moi et je me désavoue sur la poussière et sur la
cendre.

Et c'est en ce discours de Job que Dieu dit de lui qu'il a parlé avec droiture. Je vais revenir sur la suite..


Dernière édition par Lesage Marc le Sam 12 Juin 2010, 11:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 10:42

franc_lazur a écrit:
Tu devrais, par simple politesse, dire à ARNAUD où toi-même fais ces études de théologie, avant de lui poser cette question indiscrète ....

Je suis en auditeur libre à l'université de théologie de Sophia Antipolis et suis en attente de ma demande de bourse pour l'université de théologie dominicaine (domuni) de Toulouse. Ou j'aurais un cursus accéléré de par le fait que cela fait des années que j'étudie.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 10:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Et pourtant, regardez comme les amis de Job avaient parlé de Dieu (un peu comme vous)("sourires"), prenant sa défense et dénonçant le blasphème de Job qui voulait faire un procès à Dieu :

Citation :

Job 36, 1 Elihu continua et dit :
Job 36, 2 Patiente un peu et laisse-moi t'instruire, car je n'ai pas tout dit en faveur de Dieu.
Job 36, 3 Je veux tirer mon savoir de très loin, pour justifier mon Créateur.
Job 36, 4 En vérité, mes paroles ignorent le mensonge, et un homme d'une science accomplie est près de toi.
Job 36, 5 Dieu ne rejette pas l'homme au coeur pur,

Chaques choses en son temps... (pour la suite) ici ce ne sont pas les trois amis (Bildad, Cophar et Eliphaz) qui dénoncent le soit disant blasphème de job dont il est question. Mais d'Elihou le plus jeune qui était jusqu'alors resté silencieux jusqu'alors et va tenir un tout autre discours que ses trois ainés . Comme l'atteste le début de son discours en Job 32, 6-9

Citation :
6 Alors Elihou, fils de Barakéel le Bouzite, prit la parole et dit : Je suis un jeune, moi, et vous, des vieux. Aussi craignais-je et redoutais-je de vous exposer mon savoir.
7 Je me disais : « L’âge parlera, le nombre des années enseignera la sagesse. »
8 Mais en réalité, dans l’homme, c’est le souffle, l’inspiration du Puissant, qui rend intelligent.
9 Etre un ancien ne rend pas sage, et les vieillards ne discernent pas le droit.

Désolé de vous vexer ce n'est pas du tout mon objectif. Mais reconnaissez que vous faites de grosses boulettes..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 11:17

[quote]
Lesage Marc a écrit:


A replacer dans le contexte Arnaud, car comme le montre le verset cité plus haut Dieu dit de Job (alors qu'il est encore dans l'épreuve) que celui-ci tient des discours insensés. Or la citation que vous faite replacé dans le contexte qui la précède nous éclaire sur le discours de Job dont parle le Seigneur :

Citation :
Job 42, 1-6 Job répondit alors au SEIGNEUR et dit : Je sais que tu peux tout et qu’aucun projet n’échappe à tes prises. « Qui est celui qui dénigre la providence sans y rien connaître ? »(Job reprend la citation que Dieu lui avait faite précédemment (Job 38, 1-2)) Eh oui ! j’ai abordé, sans le savoir, des mystères qui me confondent. « Ecoute-moi », disais-je, à moi la parole, je vais t’interroger et tu m’instruiras. »Je ne te connaissais que par ouï-dire, maintenant, mes yeux t’ont vu. Aussi, j’ai horreur de moi et je me désavoue sur la poussière et sur la
cendre.

Le discours insensé du désespéré fait partie de sa justice. Il manifeste sa soif de réponse, et la droiture de son coeur. Job est louable car il demande à Dieu une explication. Et ce n'est pas le seul dans la Bible. Le 5° mystère scellé de l'Apocalypse montre les millions de Job qui harcèlent Dieu pour qu'il s'explique et rétablisse la justice.

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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 11:25

Oui sauf que Job est bien vivant quant aux âmes qui sont sous l'autel céleste lors de l'ouverture du cinquième sceau elles ont trépassé et sont mal grès tout dans la présence de Dieu.

Citation :
Ap 6, 9-11 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 11:38

Lesage Marc a écrit:
Oui sauf que Job est bien vivant quant aux âmes qui sont sous l'autel céleste lors de l'ouverture du cinquième sceau elles ont trépassé et sont mal grès tout dans la présence de Dieu.

Citation :
Ap 6, 9-11 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Cher Marc, Ok ! Ces âmes sont décédées. Ce qui indique que les lamentations durent aussi après la mort dans certaines demeures.


Votre objection (ça n'existe pas sur terre pour des justes) ne tiens pas deux secondes pour celui qui connait un peu la Bible. Vous y avez des dizaines de psaumes semblables au livre de Job, sans compter le livre des lamentations de Jérémie.
Citation :

Lamentations 1, 12
Vous tous qui passez par le chemin,
regardez et voyez
s'il est une douleur pareille
à la douleur qui me tourmente,
dont Yahvé m'a affligée
au jour de sa brûlante colère.

Lamentations 1, 13
D'en haut il a envoyé un feu
qu'il a fait descendre dans mes os.
Il a tendu un filet sous mes pas,
il m'a renversée,
il m'a rendue désolée,
malade tout le jour.
Lamentations 1, 14
Il a guetté mes crimes :
de sa main il m'enlace,
son joug est sur mon cou,
il fait fléchir ma force.
Le Seigneur m'a mise à leur merci,
je ne puis plus tenir!


Le christ lui-même élève son cri vers le Père en disant :
Citation :
"Pourquoi m'as tu abandonné" ?"

Votre refus d'admettre ce que vous constatez tous les jours, à savoir le fait que l'horreur frappe indifféremment le mauvais, le juste et le saint et cela jusqu'à faire désirer le suicide, est étrange.

Sans doute êtes vous d'abord ici théologien et pas assez observateur de votre vie et de celle des autres.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 12 Juin 2010, 11:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 11:38

Bon, j'arrête ici cette conversation. Nous y reviendrons une autre fois.

Que Dieu vous bénisse tous ;)
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 11:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre objection (ça n'existe pas sur terre pour des justes) ne tiens pas deux secondes pour celui qui connait un peu la Bible. Vous y avez des dizaines de psaumes semblables au livre de Job, sans compter le livre des lamentations de Jérémie.

Comme je l'ai dit j'arrête cette conversation. Mais je précise que je n'ai jamais dit que cela n'existait pas sur terre pour les justes.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 12:57

Lesage Marc a écrit:
Dans la parabole des vierges folles et des vierges sages par exemple !

Citation :
Mt 25, 1-13

1 « Alors il en sera du Royaume des Cieux comme de dix vierges qui s’en allèrent, munies de leurs lampes, à la rencontre de l’époux.
2 Or cinq d’entre elles étaient sottes et cinq étaient sensées.
3 Les sottes, en effet, prirent leurs lampes, mais sans se munir d’huile ;
4 tandis que les sensées, en même temps que leurs lampes, prirent de l’huile dans les fioles.
5 Comme l’époux se faisait attendre, elles s’assoupirent toutes et s’endormirent.
6 Mais à minuit (la douzième heure) un cri retentit : “ Voici l’époux ! sortez à sa rencontre ! ”
7 Alors toutes ces vierges se réveillèrent et apprêtèrent leurs lampes.
8 Et les sottes de dire aux sensées : “ Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s’éteignent. ”
9 Mais celles-ci leur répondirent : “ Il n’y en aurait sans doute pas assez pour nous et pour vous ; allez plutôt chez les marchands et achetez-en pour vous. ”
10 Elles étaient parties en acheter quand arriva l’époux : celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte se referma.
11 Finalement les autres vierges arrivèrent aussi et dirent : “ Seigneur, Seigneur, ouvre-nous ! ”
12 Mais il répondit : “ En vérité je vous le dis, je ne vous connais pas !
13 Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l’heure.


Cette parabole est pour le moins explicite... qui ne veille pas..


Marc,puisque vous avez fait des études,je ne peusais pas que vous feriez une telle erreur,qui n'est pas grave sur le fond:

La douzième heure ne correspond pas à minuit ! Explication :

Le Christ a été mis en Croix à la Sixième heure ( midi ) et il est mort à la neuvième heure (15h) lorsque le Soleil déclinait.La douzième heure correspond donc à 18h ,heure solaire évidemment,la troisième à 9h et la première à 6h. Ainsi comptaient le Hébreux avec le déplacement du Soleil.

Après,l'on passait au jour suivant,c'est pourquoi le shabbat commençait le soir,lorsque la journée était terminée et que l'on ne comptait plus les heures.
Le texte exact de la parabole est :"Au milieu de la nuit",sans plus de précision,et non minuit.

Les "ouvriers de la onzième heure" ont commencé leur travail à 17h solaire,juste une heure avant l'arrêt du travail à la douzième heure...
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 13:14

Je suis d'accord avec vous Géraud et je me suis bien évidement posé la question en allant fouiller dans le grec qui dit ceci :

μεσος νυξ

Traduit littéralement "milieu de la nuit" quant à la nuit en question "νυξ " (Nux) :

Citation :
métaphore le moment où le travail cesse , le temps de la mort, le temps pour les actes de péché et de honte, le temps de la stupidité morale et d’obscurité, le temps où le las, ou l’ivre, se donne au sommeil. (lexique grec-français)

Je me suis effectivement accordé ce petit écart qui néanmoins n'enlève rien au sens profond soulevé. A savoir la 11° heure, il est encore possible d'œuvrer. Mais comme nous le voyons ici d'après le lexique et le sens des deux paraboles il n'est plus possible une fois l'heure passé (12°) de revenir en grâce ou de se justifier.
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 13:29

Lesage Marc a écrit:
Je suis d'accord avec vous Géraud et je me suis bien évidement posé la question en allant fouiller dans le grec qui dit ceci :

μεσος νυξ

Traduit littéralement "milieu de la nuit" quant à la nuit en question "νυξ " (Nux) :

Citation :
métaphore le moment où le travail cesse , le temps de la mort, le temps pour les actes de péché et de honte, le temps de la stupidité morale et d’obscurité, le temps où le las, ou l’ivre, se donne au sommeil. (lexique grec-français)

Je me suis effectivement accordé ce petit écart qui néanmoins n'enlève rien au sens profond soulevé. A savoir la 11° heure, il est encore possible d'œuvrer. Mais comme nous le voyons ici d'après le lexique et le sens des deux paraboles il n'est plus possible une fois l'heure passé (12°) de revenir en grâce ou de se justifier.


La douzième heure sonnée est la mort définitive !!! N'aurais-tu donc pas encore compris que, entre la mort apparente et la mort définitive, il y avait un espace de "temps" /


Les expériences de EMI le prouvent : ces comateux qui vivent ces expériences sont cliniquement morts, et pourtant ils ne sont pas morts !!!
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 13:33

Ouh là là quelle activité sur ce fil Very Happy

V'là que j'arrive et je dois partir sans avoir le temps de vous lire Sad
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 13:38

lion-des-bois a écrit:
Ouh là là quelle activité sur ce fil Very Happy -

V'là que j'arrive et je dois partir sans avoir le temps de vous lire Sad

Moi je dois aller déjeuner lionceau mais le message de Franc_lazur est très pertinent il vaut la peine d'être lu Very Happy

Citation :
La douzième heure sonnée est la mort définitive !!! N'aurais-tu donc pas encore compris que, entre la mort apparente et la mort définitive, il y avait un espace de "temps" /


Les expériences de EMI le prouvent : ces comateux qui vivent ces expériences sont cliniquement morts, et pourtant ils ne sont pas morts !!!
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 13:39

franc_lazur a écrit:
La douzième heure sonnée est la mort définitive !!! N'aurais-tu donc pas encore compris que, entre la mort apparente et la mort définitive, il y avait un espace de "temps" /


Les expériences de EMI le prouvent : ces comateux qui vivent ces expériences sont cliniquement morts, et pourtant ils ne sont pas morts !!!

Tout ceci Mario ne prouve rien. Et cela va à l'encontre et de ce qu'enseigne le Magistère et de ce qu'enseigne la bible. Nous sommes ici dans un champ on ne peut plus spéculatif. Pardonne ma circonspection à se précipiter dans une telle doctrine (2Ti 4, 3-4).
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 13:43

Qu'a gagné Job en cette expérience ?....lui ," le plus fortuné de tous les fils de l’Orient." Job 1:3
est-ce ce que Dieu lui rend : "7 fois plus en richesses, enfants etc. " (Arnaud)

Qu'est-ce à faire cela, plus de richesses ,...alors que lui arriva ceci ,auparavant ,et au cours de l'épreuve:Job 1: 18 Il parlait encore, lorsqu’un autre vint et dit: Tes fils et tes filles mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné; 19 et voici, un grand vent est venu de l’autre côté du désert, et a frappé contre les quatre coins de la maison; elle s’est écroulée sur les jeunes gens, et ils sont morts.

Tout l'or du monde ne remplace pas ces enfants.

A mes yeux,il n'a gagné que ça:"Je ne te connaissais que par ouï-dire, maintenant, mes yeux t’ont vu." Job 42:5

______________

Pour la tentation....oublier Job,car Dieu la tolère mais l'épreuve vient de Satan.
Et Job avait-il besoin de sanctification selon la loi ou d'être plus droit ? Lui "intègre et droit; il craignait Dieu, et se détournait du mal." Job 1:1

Ce n'est pas du tout la tentation en laquelle Dieu pourrait nous acheminer pour notre salut,Job n'est pas du tout le bon exemple!

______________

Néanmoins il doit bien y avoir à réfléchir sur le thème à cause du Pater-noster "ne ne soumets pas à la tentation" et ce n'est pas rien que d'avoir cela à prier à chaque fois que l'on prie!!!!
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 13:56

franc_lazur a écrit:

La douzième heure sonnée est la mort définitive !!! N'aurais-tu donc pas encore compris que, entre la mort apparente et la mort définitive, il y avait un espace de "temps" /

Les expériences de EMI le prouvent : ces comateux qui vivent ces expériences sont cliniquement morts, et pourtant ils ne sont pas morts !!!

C'est la seule preuve que vous ayez ?
Un témoignage humain de quelqu'un sortant d'un état de mort clinique ?
Ce ne sera pas retenu par la cour ;)

Lisez les expériences EMI dans leur intégralité pas celles sélectionnées par Paris Match
Certaines vous parlent de personnes qui sont en détresse absolue et témoignent "je suis en enfer !"
Je me souviens d'un passage de ce type dans l'excellent : "Enquête sur les anges gardiens"

Mais plus sérieusement tout cela ne peut contredire le message du Christ
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 15:43

Lesage Marc a écrit:
franc_lazur a écrit:
La douzième heure sonnée est la mort définitive !!! N'aurais-tu donc pas encore compris que, entre la mort apparente et la mort définitive, il y avait un espace de "temps" /


Les expériences de EMI le prouvent : ces comateux qui vivent ces expériences sont cliniquement morts, et pourtant ils ne sont pas morts !!!

Tout ceci Mario ne prouve rien. Et cela va à l'encontre et de ce qu'enseigne le Magistère et de ce qu'enseigne la bible. Nous sommes ici dans un champ on ne peut plus spéculatif. Pardonne ma circonspection à se précipiter dans une telle doctrine (2Ti 4, 3-4).

Cher Marc, Je vous assure que vous poussez trop loin le Magistère.

Il ne dit absolument rien sur la nature de la mort, sa définition, sa durée (croyez moi, c'est l'un des objets de ma thèse de théologie. Je suis aller voir tous les textes)

Sans doute identifiez vous le Magistère avec la pensée d'Aristote/ saint Thomas d'Aquin qui affirment que la mort est un instant (celui de la séparation de l'âme et du corps) et que donc il ne s'y passe rien.

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Arnaud
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Ben oui, suite au péché originel.

Votre vidéo fait comprendre aussi beaucoup la nuit de l'Esprit

Celle-là ?

http://www.dailymotion.com/video/xao9f0_lecon-23-suite-y-le-purgatoire-par

Bonjour Arnaud, et toutes et tous,

De manière générale, vos vidéos sur les purgatoires, Arnaud, oui. Mais le coeur du secret de la nuit de l'Esprit, est bien la tentative du verbe de descendre et de nous pénétrer corps et âme. La nuit de l'Esprit est kénose du verbe en nous, et la révélation de la trinité, pour autant que le verbe en fonction de la capacité de l'âme puisse mener l'âme jusqu'à cette révélation. Cela est véçu comme un purgatoire et comme une nuit souffrante et "en apparence seulement" abandonné, parce que nous sommes pécheur.

Donc, votre vidéo N°4, fait comprendre le secret de la nuit de l'Esprit ;)
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 18:54

Arnaud Dumouch a écrit:
PaxetBonum a écrit:

Les épreuves sont là pour nous faire grandir, nous unir davantage à Dieu, pas nous en détourner

C'est évident mais le but y est ULTIME : le but ULTIME DE DIEU est TOUJOURS le salut éternel. En attendant, dans l'épreuve et provisoirement, l'épreuve peut nous détourner de Dieu.

Que oui !

Cela ne fait que d'augmenter le temps de purgatoire, pour une âme plus pécheresse. Et comme pourrait dire un ami suisse:"Dieu a bien le temps"
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 19:42

lion-des-bois a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Ben oui, suite au péché originel.

Votre vidéo fait comprendre aussi beaucoup la nuit de l'Esprit

Celle-là ?

http://www.dailymotion.com/video/xao9f0_lecon-23-suite-y-le-purgatoire-par

Bonjour Arnaud, et toutes et tous,

De manière générale, vos vidéos sur les purgatoires, Arnaud, oui. Mais le coeur du secret de la nuit de l'Esprit, est bien la tentative du verbe de descendre et de nous pénétrer corps et âme. La nuit de l'Esprit est kénose du verbe en nous, et la révélation de la trinité, pour autant que le verbe en fonction de la capacité de l'âme puisse mener l'âme jusqu'à cette révélation. Cela est véçu comme un purgatoire et comme une nuit souffrante et "en apparence seulement" abandonné, parce que nous sommes pécheur.

Donc, votre vidéo N°4, fait comprendre le secret de la nuit de l'Esprit ;)

Bonjour lion-des-bois,

J'ai aussi écouté cette vidéo, moi qui n'avais jamais réussi à lire le Château intérieur de Thérèse d'Avila parce que je trouvais le style trop rébarbatif alors que j'aime beaucoup cette grande mystique, j'ai mieux compris les 7 demeures...

Je comprends moins personnellement pourquoi certains font leur purgatoire sur terre et d'autres après la mort !

Mais c'est le secret de Dieu, comme dit Arnaud il faut Lui faire Confiance ! sunny
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 20:02

-Julienne a écrit:
J'ai aussi écouté cette vidéo, moi qui n'avais jamais réussi à lire le Château intérieur de Thérèse d'Avila parce que je trouvais le style trop rébarbatif alors que j'aime beaucoup cette grande mystique, j'ai mieux compris les 7 demeures...

Chère Julienne,
Ne te casse pas la tète a lire les sept demeures de Thérèse d'Avilla. pour traverser cet itinéraire grandiose avec THÉRÈSE un coeur pur suffit largement.
Le langage muet de cœur à cœur avec THERESE vaut tous les langages et d'ailleurs toute conversation céleste de ce genre doit bien finir dans le silence de l'eternité.
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 20:13

la reponse a écrit:
-Julienne a écrit:
J'ai aussi écouté cette vidéo, moi qui n'avais jamais réussi à lire le Château intérieur de Thérèse d'Avila parce que je trouvais le style trop rébarbatif alors que j'aime beaucoup cette grande mystique, j'ai mieux compris les 7 demeures...

Chère Julienne,
Ne te casse pas la tète a lire les sept demeures de Thérèse d'Avilla. pour traverser cet itinéraire grandiose avec THÉRÈSE un coeur pur suffit largement.
Le langage muet de cœur à cœur avec THERESE vaut tous les langages et d'ailleurs toute conversation céleste de ce genre doit bien finir dans le silence de l'eternité.

Cher la reponse,
Tu as tout-à-fait raison, je ne me casserai pas la tête à lire les sept demeures...

Je me sens en Communion avec THERESE, en coeur à coeur comme tu dis ... que ce sera bienfaisant le silence de l'éternité, plus besoin de chercher des mots justes pour s'exprimer ... nous serons unis par la pensée, le coeur, les émotions.....
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 20:25

-Julienne a écrit:
Je me sens en Communion avec THERESE, en coeur à coeur comme tu dis ... que ce sera bienfaisant le silence de l'éternité, plus besoin de chercher des mots justes pour s'exprimer ... nous serons unis par la pensée, le coeur, les émotions.....

C'est cela la vraie union car justement c'est le fait de chercher les mots justes qui font chuter de la station de l'Amour. S’inspirer ne veut évidemment pas dire répéter des formules héritées du passé sans réellement les comprendre et surtout sans en réaliser la portée intérieure.

Le littéralisme asphyxiant est en réalité l'ultime refuge de certaines mouvances face à leur propre vide spirituel.Car comme disait toujours Ibn Arabi "lorsque l’amour est absent des cœurs, un juridisme vide et desséchant tient alors lieu de ferveur et de zèle"
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 20:33

la reponse a écrit:
-Julienne a écrit:
Je me sens en Communion avec THERESE, en coeur à coeur comme tu dis ... que ce sera bienfaisant le silence de l'éternité, plus besoin de chercher des mots justes pour s'exprimer ... nous serons unis par la pensée, le coeur, les émotions.....

C'est cela la vraie union car justement c'est le fait de chercher les mots justes qui font chuter de la station de l'Amour. S’inspirer ne veut évidemment pas dire répéter des formules héritées du passé sans réellement les comprendre et surtout sans en réaliser la portée intérieure.

Le littéralisme asphyxiant est en réalité l'ultime refuge de certaines mouvances face à leur propre vide spirituel.Car comme disait toujours Ibn Arabi "lorsque l’amour est absent des cœurs, un juridisme vide et desséchant tient alors lieu de ferveur et de zèle"

Exactement c'est cela la vraie union. L'Amour n'a pas besoin de mots...

Un coeur sans amour est un coeur à "haut risque" car le sectarisme, les faux jugements sur autrui, s'intalleront vite et ce coeur tiendra plus à "son faux trésor" qu'il croit être un "vrai trésor" ce coeur est en danger de mort .....
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 20:42

Bonjour Julienne,

Julienne a écrit:

Je comprends moins personnellement pourquoi certains font leur purgatoire sur terre et d'autres après la mort !

Bonjour Julienne,

Je t'apporte ma modeste réponse.

Nous tous sommes en purgatoire sur terre.

La nuit de l'Esprit peut être vue comme une mort mystique véçue au sein de notre incarnation sur terre, et qui nous mène jusqu'à un certain niveau de purgatoire/ciel.

Tourterelle avait sorti une définition du Purgatoire, je ne sais plus dans quel fil. Elle disait, en gros, que le purgatoire est un état dans lequel se trouve l'âme, peu importe le lieu physique, il faut considérer le lieu/état spirituel de l'âme. Que Tourterelle me corrige si je transforme sa pensée. En tout cas, je dis ici avec mes mots ce qui correspond à ma perception actuelle des choses.

Le purgatoire, c'est aussi le ciel. Le 3ème purgatoire, par exemple, c'est aussi le 3ème ciel. Ce 3ème degré de l'échelle de Jacob est perçu comme purgatoire ou ciel en fonction de la pureté de l'âme. Ce niveau de ciel/purgatoire est en l'âme, que l'âme se trouve sur terre en incarnation ou non, le lieu avant tout est "en l'âme". Donc, nous vivons cet état, sur terre, ou pas sur terre, mais suretement: là où l'âme se trouve à ce moment là ! ET pour l'instant, physiquement, elle est sur terre. Mais ce n'est pas tant le lieu physique à considérer mais le lieu spirituel.

Le parcours de vie sur terre est perçu comme un parcours en U, ou en V, à l'image de la kénose. Le verbe pour nous atteindre doit percer notre couche noir pécheresse. Le bas du V est la mort mystique, la nuit de l'Esprit, qui se vit sur terre, et mène l'âme en son niveau de purgatoire qu'elle pourra supporter. C'est une descente souffrante et écrasante car purification dans un corps épais, et une montée car illumination et révélation. C'est une déchirure, car si tu descends , en même temps, tu montes.


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Ceci est une tentative bien imparfaite pour expliquer. J'ai commencé à rédiger avant le post de la Réponse. Je crois qu'il a raison. Il faut vivre la nuit dans la plus grande foi et paix. On ne comprendra de toute façon pas tout du mystère. La lecture des docteurs de l'Eglise est utile si l'angoisse est trop forte, car on comprend un peu mieux ce qui se passe. Mais tu as déjà une connaissance théologique suffisante. A toi de voir. Ecoute ton coeur, si tu lis Thérèse d'Avila ou pas. Ton coeur dira vrai. Il faut surtout s'abandonner en acceptance, foi et Amour.

Je sais que je parlais beaucoup, à mon émotionnel, à ma personnalité, à mon corps. Car qu'est-ce qu'ils ont la trouille: c'est épouvantable, ces trois parties de nous en dessous de notre âme a si peur !!! Je leur parlais, pour les rassurer, je parlais à mon corps qui sommatisait comme un malade, car il en est bien un !!! Je le rassurais, de ne pas avoir peur. Mon âme leur parlait de l'amour d'en haut, à mon corps, mon émotionnel, ma raison ou personnalité qui avaient si peur de tout alors que mon âme était en joie et désirait tant !!!!
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 20:50

lion-des-bois a écrit:
Bonjour Julienne,

Julienne a écrit:

Je comprends moins personnellement pourquoi certains font leur purgatoire sur terre et d'autres après la mort !

Bonjour Julienne,

Je t'apporte ma modeste réponse.

Nous tous sommes en purgatoire sur terre.

La nuit de l'Esprit peut être vue comme une mort mystique véçue au sein de notre incarnation sur terre, et qui nous mène jusqu'à un certain niveau de purgatoire/ciel.

Tourterelle avait sorti une définition du Purgatoire, je ne sais plus dans quel fil. Elle disait, en gros, que le purgatoire est un état dans lequel se trouve l'âme, peu importe le lieu physique, il faut considérer le lieu/état spirituel de l'âme. Que Tourterelle me corrige si je transforme sa pensée. En tout cas, je dis ici avec mes mots ce qui correspond à ma perception actuelle des choses.

Le purgatoire, c'est aussi le ciel. Le 3ème purgatoire, par exemple, c'est aussi le 3ème ciel. Ce 3ème degré de l'échelle de Jacob est perçu comme purgatoire ou ciel en fonction de la pureté de l'âme. Ce niveau de ciel/purgatoire est en l'âme, que l'âme se trouve sur terre en incarnation ou non, le lieu avant tout est "en l'âme". Donc, nous vivons cet état, sur terre, ou pas sur terre, mais suretement: là où l'âme se trouve à ce moment là ! ET pour l'instant, physiquement, elle est sur terre. Mais ce n'est pas tant le lieu physique à considérer mais le lieu spirituel.

Le parcours de vie sur terre est perçu comme un parcours en U, ou en V, à l'image de la kénose. Le verbe pour nous atteindre doit percer notre couche noir pécheresse. Le bas du V est la mort mystique, la nuit de l'Esprit, qui se vit sur terre, et mène l'âme en son niveau de purgatoire qu'elle pourra supporter. C'est une descente souffrante et écrasante car purification dans un corps épais, et une montée car illumination et révélation. C'est une déchirure, car si tu descends , en même temps, tu montes.


------------------

Ceci est une tentative bien imparfaite pour expliquer. J'ai commencé à rédiger avant le post de la Réponse. Je crois qu'il a raison. Il faut vivre la nuit dans la plus grande foi et paix. On ne comprendra de toute façon pas tout du mystère. La lecture des docteurs de l'Eglise est utile si l'angoisse est trop forte, car on comprend un peu mieux ce qui se passe. Mais tu as déjà une connaissance théologique suffisante. A toi de voir. Ecoute ton coeur, si tu lis Thérèse d'Avila ou pas. Ton coeur dira vrai. Il faut surtout s'abandonner en acceptance, foi et Amour.

Je sais que je parlais beaucoup, à mon émotionnel, à ma personnalité, à mon corps. Car qu'est-ce qu'ils ont la trouille: c'est épouvantable, ces trois parties de nous en dessous de notre âme a si peur !!! Je leur parlais, pour les rassurer, je parlais à mon corps qui sommatisait comme un malade, car il en est bien un !!! Je le rassurais, de ne pas avoir peur. Mon âme leur parlait de l'amour d'en haut, à mon corps, mon émotionnel, ma raison ou personnalité qui avaient si peur de tout alors que mon âme était en joie et désirait tant !!!!

Bonjour lion-des-bois,

Merci de vouloir m'apporter ta modeste réponse comme tu dis mais qui n'est pas si modeste que cela !

oui la réponse a raison, je ne sais pas si j'ai une connaissance théologique suffisante mais pour être sincère, j'ai plusieurs fois pris ce livre en main et j'ai lu un chapitre, je ne parviens pas à le lire, j'ai parcouru en diagonale et cela ressemble tellement à des choses que j'ai vécues que ce livre me fatigue et donc non j'ai décidé de ne pas me casser la tête à le lire...

Mais Arnaud dit bien dans la vidéo que certains vivent leur purgatoire sur terre et d'autres après ou est ce que je me trompe ????
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 20:56

Julienne a écrit:

Mais Arnaud dit bien dans la vidéo que certains vivent leur purgatoire sur terre et d'autres après ou est ce que je me trompe ????

Tu ne te trompes pas Julienne. Tous les lieux sont des lieux de ciel et de purgatoires. Et chaque âme vit sa proportion de ciel et/ou de purgatoire en fonction, de façon très personnalisée. Un cas n'est pas l'autre
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Géraud



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 21:00

Lesage Marc a écrit:
Je suis d'accord avec vous Géraud et je me suis bien évidement posé la question en allant fouiller dans le grec qui dit ceci :

μεσος νυξ

Traduit littéralement "milieu de la nuit" quant à la nuit en question "νυξ " (Nux) :

Citation :
métaphore le moment où le travail cesse , le temps de la mort, le temps pour les actes de péché et de honte, le temps de la stupidité morale et d’obscurité, le temps où le las, ou l’ivre, se donne au sommeil. (lexique grec-français)

Je me suis effectivement accordé ce petit écart qui néanmoins n'enlève rien au sens profond soulevé. A savoir la 11° heure, il est encore possible d'œuvrer. Mais comme nous le voyons ici d'après le lexique et le sens des deux paraboles il n'est plus possible une fois l'heure passé (12°) de revenir en grâce ou de se justifier.

Oui,il me semble important d'approfondir le symbolisme de ces réalités que sont la 12 ème heure,le jour et la nuit.D'ailleurs,il est beaucoup question de la nuit dans ce sujet,sans doute à cause de la nuit de la Foi.Tous ces symboles sont ambivalents,on va le voir.

La douzième heure est ce qui sépare l'activité du jour du repos de la nuit.Elle est la fin du jour,la dernière heure,et,comme telle,elle symbolise la fin du monde et le temps du Jugement pour les vivants et les morts,la fin de notre vie terrestre,de notre labeur en ce monde,la fin du temps de grâce pour comparaître au Jugement.
Elle correspond au sacrifice du soir et à l'office de Vêpres où nous rendons grâce à Dieu,l'action de grâce étant l'une des plus importantes prières chrétiennes, et où nous nous remettons entre ses mains pour la nuit qui vient.

Et comme le Soleil se couche à l'Ouest,cette dernière orientation symbolise la victoire (provisoire) des Ténèbres sur la Lumière,Ténèbres contre lesquelles l'Eglise nous protège et protège le monde.Les deux tours des cathédrales sont toujours à l'ouest,comme les tours d'une forteresse qui se dressent face aux Ténèbres.La rosace ouest est toujours une rosace du Jugement dernier ! Les églises de pierres sont l'image de l'Eglise du Christ.Rien n'y est arbitraire !

La nuit,où nous nous reposons,symbolise le repos de la mort,là où n'y a plus de temps.C'est la nuit du tombeau,que le Christ a voulu connaître...

La nuit symbolise aussi notre vie en ce monde,où nous ne voyons pas encore la Lumière véritable,d'où la Foi qui nous fait croire à ce que nous ne voyons pas encore.C'est le temps de l'écoute en attendant le temps de la vision ! Ceci explique l'office des Vigiles,office nocturne centrée sur l'écoute de la Parole.

Il y aurait beaucoup à dire sur la première heure,le jour,la Résurrection et l'orient...


Dernière édition par Géraud le Sam 12 Juin 2010, 22:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 21:01

-Julienne a écrit:
Un coeur sans amour est un coeur à "haut risque" car le sectarisme, les faux jugements sur autrui, s'intalleront vite et ce coeur tiendra plus à "son faux trésor" qu'il croit être un "vrai trésor" ce coeur est en danger de mort .....

C'est vrai le coeur amoureux doit rester à la porte de l’amant même s'il en est écarté.»
En effet soeur Julienne les pensées qui agitent les désirs sont de deux sortes: louables appelés «inspiration» , ensuite blâmables appelés « insouffler» … Le cœur est sous l’emprise mutuelle d’un satan et d’un ange… L’ange est une créature que Dieu a créé pour un bénéfice débordant, l'octroiement de la connaissance, le dévoilement de la vérité, la promesse de récompense, et l'ordonnance du bien… Satan est une créature dont la besogne est de s’opposer contre tout ceux-ci, Satan contre ange, et succès contre désolation.

Que Dieu nous préserve.!!
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 21:01

-Julienne a écrit:
Un coeur sans amour est un coeur à "haut risque" car le sectarisme, les faux jugements sur autrui, s'intalleront vite et ce coeur tiendra plus à "son faux trésor" qu'il croit être un "vrai trésor" ce coeur est en danger de mort .....

C'est vrai le coeur amoureux doit rester à la porte de l’amant même s'il en est écarté.»
En effet soeur Julienne les pensées qui agitent les désirs sont de deux sortes: louables appelés «inspiration» , ensuite blâmables appelés « insouffler» … Le cœur est sous l’emprise mutuelle d’un satan et d’un ange… L’ange est une créature que Dieu a créé pour un bénéfice débordant, l'octroiement de la connaissance, le dévoilement de la vérité, la promesse de récompense, et l'ordonnance du bien… Satan est une créature dont la besogne est de s’opposer contre tout ceux-ci, Satan contre ange, et succès contre désolation.

Que Dieu nous préserve.!!
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 21:02

lion-des-bois a écrit:
Julienne a écrit:

Mais Arnaud dit bien dans la vidéo que certains vivent leur purgatoire sur terre et d'autres après ou est ce que je me trompe ????

Tu ne te trompes pas Julienne. Tous les lieux sont des lieux de ciel et de purgatoires. Et chaque âme vit sa proportion de ciel et/ou de purgatoire en fonction, de façon très personnalisée. Un cas n'est pas l'autre

Merci lion-des-bois, je comprends mieux maintenant...... tu sais je ne saisis pas vite et j'ai besoin parfois de relire plusieurs fois une explication, en fait j'ai besoin d'un langage simple .... surtout pour les choses et les secrets du Roi, je ne sais d'ailleurs pas les exprimer avec des mots, les mots sont insuffisants ... je ne trouve pas les mots justes...

Je suis d'accord avec toi de façon personnalisée tout-à-fait !
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