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 La FOI est un DON de DIEU

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 15:44

[quote]
Jeb a écrit:

A ma connaissance personne ne prétend savoir, c'est une hypothèse théologique avancée par Arnaud et d'autres théologiens basée sur le Magistère et les Saintes Ecritures.

Mais tout cela répond à ce dogme solennel de Vatican II (et surtout à sa partie en rouge, sachant que cela ne se passe pas APRES la mort).

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 16:49

Tel nous sommes, tel nous serons
Il ne faut pas espérer un changement radical après notre passage dans l'au-delà
Soit nous nous sommes préparés aux noces, soit nous n'avons plus d'huile et ne resterons pas
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 17:03

PaxetBonum a écrit:
Tel nous sommes, tel nous serons
Il ne faut pas espérer un changement radical après notre passage dans l'au-delà
Soit nous nous sommes préparés aux noces, soit nous n'avons plus d'huile et ne resterons pas

Ce serait incompatible avec la Miséricorde de Dieu si à l'heure de la mort il ne se passait rien, si Dieu n'utilisait pas jusqu'au bout tous les moyens pour le Salut de tous !! et je vous cite un article du catéchisme de l'Eglise Catholique :

Certaines personnes ne connaissent pas Dieu, mais vivent selon leur conscience, les vertus naturelles, leur devoir d’état. Ces âmes sont tournées vers Dieu par une grâce venant déjà de lui, appelée " grâce prévenante ", et ont tout à espérer de sa miséricorde : "peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté" (Abrégé CEC n°171)
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Lesage Marc a écrit:
Je répète ici ce que la Magistère enseigne et qui fût écrit par ailleurs.

Il n'y a pas de possibilité de recouvrement (pardon ou conversion) après la fin de la vie effective. C'est ce qu'enseigne le Magistère, tenter de passer au travers des mailles de cet enseignement sous prétexte que la fin de la vie et le début de la mort n'a pas été dogmatisé représente un réel danger doctrinal. Et plus encore lorsque nous savons que les choses doivent être délié sur terre pour l'être dans le ciel

Détrompez vous : le vrai danger doctrinal fut de croire que Dieu damnerait tout ceux qui ne l'ont pas connu et aimé avant le dernier battement de leur coeur.

C'est plus qu'un danger. C'est un blasphème contre l'amour de Dieu.

Il faut avoir eu un coeur aveuglé pendant des siècle pour croire que Jésus, mort sur la croix, damnerait de pauvres païens et des bébés morts sans baptême, alors qu'il mourrait pour essayer de sauver des grands prêtres tyranniques.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, comme le cite Julienne dans (Abrégé CEC n°171). Certaines personnes sont acquise à Dieu bien que n'ayant pas eut la possibilité de leur vivant de connaitre l'évangile.

Mais croire qu'il est possible de se convertir ou de se faire pardonner un péché mortel une fois la vie terminée, c'est aller à l'encontre du Magistère de l'Église. De plus je n'ai jamais dit que "Dieu damnerait" mais que les personnes se damneraient elle même tout simplement par le libre choix...


Dernière édition par Lesage Marc le Ven 11 Juin 2010, 18:11, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 17:36

PaxetBonum a écrit:
Tel nous sommes, tel nous serons
Il ne faut pas espérer un changement radical après notre passage dans l'au-delà
Soit nous nous sommes préparés aux noces, soit nous n'avons plus d'huile et ne resterons pas

Bin voila ...! Bravo. Certains n'entendent pas et ne voudront pas entendre.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 18:13

Proche de la mort que se passe-t-il dans le bon larron ? Une dernière seconde ne suffit-elle pas à tout ?

Marc et Paxe passez un temps sur le fil

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/ce-que-croyait-le-bon-larron-t10177.htm
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 18:15

Bien sur que la dernière seconde suffit pour se convertir. Mais de notre vivant et non dans le "passage de la vie à la mort" ou pire après la mort.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 18:52

@ Julienne
Votre citation n'implique pas un changement post-mortem mais la récompense promise :

Paix aux hommes de bonne volonté
Ce que vous avez fait au plus petit…
J'avais soif…

Tels ils étaient (ne connaissaient pas Dieu mais agissaient dans la charité exprimée au prochain) tels ils pourront entrer au paradis
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 19:06

Oui et on peut y ajouter :

Citation :
Rm 2, 14-15 En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi ; ils montrent la réalité de cette loi inscrite en leur cœur, à preuve le témoignage de leur conscience, ainsi que les jugements intérieurs de blâme ou d’éloge qu’ils portent les uns sur les autres…
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Enlui



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 19:11

Ce qu'a écrit Julienne et toi Marc et toi Paxe converge tout à fait.

Il y aurait de quoi discuter entre la mort reconnue par tous et les quelques "moments" suivant
s
Personnellement je n'en ai aucun avis.
Je crois qu'à ce sujet Arnaud laisse porte ouverte et en tire des suggestions
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 19:34

Si je réagi ici un peu plus fortement sur le désaccord que nous avons avec Arnaud, c'est que je perçois un réel danger d'enseigner "une théologie de la dernière chance" (après la vie) en s'écartant des définitions dogmatiques bien défini leur opposant des révélations privées. Ce n'est pas la première fois que nous ne sommes pas d'accord mais cette fois-ci cela me semble important.

Les implication "relativistes" d'une telle théologie peuvent conduire à de véritable dangers. Par exemple elle peuvent desservir ce à quoi elles font allusion à savoir "l'humilité qui conduit au repentir". Certains pourraient être tenter de faire comme Constantin et de ce dire "après tout je reglerais tout cela avant de mourrir" mais en pire puisqu'il est prêché de pouvoir se justifier à nouveau aux frontières de la mort ou plutôt (et c'est là que je ne suis pas du tout d'accord) entre la vie et la mort.

Ceci n'est qu'un exemple mais ce n'est pas le seul. J'ai posé la question aux personne compétente autour de moi et elles sont toutes unanimes..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 20:56

-Julienne a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Tel nous sommes, tel nous serons
Il ne faut pas espérer un changement radical après notre passage dans l'au-delà
Soit nous nous sommes préparés aux noces, soit nous n'avons plus d'huile et ne resterons pas

Ce serait incompatible avec la Miséricorde de Dieu si à l'heure de la mort il ne se passait rien, si Dieu n'utilisait pas jusqu'au bout tous les moyens pour le Salut de tous !! et je vous cite un article du catéchisme de l'Eglise Catholique :

Certaines personnes ne connaissent pas Dieu, mais vivent selon leur conscience, les vertus naturelles, leur devoir d’état. Ces âmes sont tournées vers Dieu par une grâce venant déjà de lui, appelée " grâce prévenante ", et ont tout à espérer de sa miséricorde : "peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté" (Abrégé CEC n°171)

Et comme le salut éternel est un vrai choix de Dieu, aimé pour lui, iol faut bien un moment où Dieu se révèle explicitement à ces âmes.

L'expérience montre que ce n'est pas avant la mort pour beaucoup d'entre nous.

Le dogme dit que ce n'est pas APRES la mort.

C'est donc à l'heure de la mort, dans le passage. Oui, Marie a vraiment à faire à à prier pour nous, maintenant et à l'heure de notre mort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 20:59

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Tel nous sommes, tel nous serons
Il ne faut pas espérer un changement radical après notre passage dans l'au-delà
Soit nous nous sommes préparés aux noces, soit nous n'avons plus d'huile et ne resterons pas

Ce serait incompatible avec la Miséricorde de Dieu si à l'heure de la mort il ne se passait rien, si Dieu n'utilisait pas jusqu'au bout tous les moyens pour le Salut de tous !! et je vous cite un article du catéchisme de l'Eglise Catholique :

Certaines personnes ne connaissent pas Dieu, mais vivent selon leur conscience, les vertus naturelles, leur devoir d’état. Ces âmes sont tournées vers Dieu par une grâce venant déjà de lui, appelée " grâce prévenante ", et ont tout à espérer de sa miséricorde : "peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté" (Abrégé CEC n°171)

Et comme le salut éternel est un vrai choix de Dieu, aimé pour lui, iol faut bien un moment où Dieu se révèle explicitement à ces âmes.

L'expérience montre que ce n'est pas avant la mort pour beaucoup d'entre nous.

Le dogme dit que ce n'est pas APRES la mort.

C'est donc à l'heure de la mort, dans le passage. Oui, Marie a vraiment à faire à à prier pour nous, maintenant et à l'heure de notre mort.

C' est ce que j'entendais par cet article du CEC Cher Arnaud !

Tout à fait, Marie à fort à faire de prier pour nous maintenant et à l' HEURE de notre mort !

Oui c'est bien dans le passage que cela se passe ! sunny
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Nous sommes donc d'accord : Dieu ne fait pas perdre la Foi
C'est une épreuve d'aridité particulière de la Foi, pas sa perte
Je vais regarder cette vidéo dés que possible

PS : PaxBellum serait un pseudonyme bien équivoque… j'ai choisit Pax et Bonum ! Very Happy

Cher Paxetbonum, c'est plus complexe que cela.

Il arrive qu'une nuit de l'esprit envoyée par Dieu ait conduit au suicide.

Et pourtant un dogme dit que Dieu ne peut nous tenter au delà de nos forces.

C'est que Dieu ne nous tente pas au delà de nos force, au point que nous nous damnerions.

Mais, sur terre, l'expérience montre que la souffrance dépasse bien souvent nos forces.

Je n'ai pu venir aujourd'hui sur DA et je suis en train de prendre possession de la suite du fil. Ma lecture du fil en est à ce post d'Arnaud ci dessus.

Arnaud, ne peut-on pas considérer que le cas que vous évoquez est le cas de la personne non suffisament spirituellement préparée, qui malgré que l'Esprit-Saint tente TOUT pour rejoindre l'âme, l'égo, dans la crainte de perdre son pouvoir s'y refuse. C'est même une défence insconsciente.

L'epreuve était dans la capacité de ses forces, mais c'est la lutte obstinée de ne pas s'abandonner, c'est cette bagarre qui épuise. C'est aussi le fait de Tourner ainsi le dos au Christ car l'obscurité de l'Ego empèche de voir vers où se tourner, le laissant dans un labyrinthe sans guidance intérieure qui est pourtant là, il est impossible de trouver l'issue, et ne peut donc voir le sens de l'épreuve et la guidance invisible de l'ange, qui pourtant lance des signes à profusion, ce qui met la personne dans un tel désespoir, épuisé et sans comprendre le sens en tournant le dos à la lumière, que l'issue devient le suicide.

Cela n'empèche pas la compassion pour cette personne, que du contraire. Le cas que vous évoquez doit être bien douloureux pour le Christ, ses anges, et ses fidèles.

Suis-je dans le bon regard, Arnaud ?]
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Enlui



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 21:16

Ce texte,Julienne est très vrai et très grand

Tu vois,Marc,je partage tes réserves sérieuses.
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 21:18

Enlui a écrit:
Ce texte,Julienne est très vrai et très grand

Tu vois,Marc,je partage tes réserves sérieuses.

De quel texte tu parles Enlui !!

Arnaud c' est lui le théologien Very Happy tu parles des textes d'Arnaud ??? !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 21:26

lion-des-bois a écrit:

Arnaud, ne peut-on pas considérer que le cas que vous évoquez est le cas de la personne non suffisament spirituellement préparée, qui malgré que l'Esprit-Saint tente TOUT pour rejoindre l'âme, l'égo, dans la crainte de perdre son pouvoir s'y refuse. C'est même une défence insconsciente.

L'epreuve était dans la capacité de ses forces, mais c'est la lutte obstinée de ne pas s'abandonner, c'est cette bagarre qui épuise. C'est aussi le fait de Tourner ainsi le dos au Christ car l'obscurité de l'Ego empèche de voir vers où se tourner, le laissant dans un labyrinthe sans guidance intérieure qui est pourtant là, il est impossible de trouver l'issue, et ne peut donc voir le sens de l'épreuve et la guidance invisible de l'ange, qui pourtant lance des signes à profusion, ce qui met la personne dans un tel désespoir, épuisé et sans comprendre le sens en tournant le dos à la lumière, que l'issue devient le suicide.

Cela n'empèche pas la compassion pour cette personne, que du contraire. Le cas que vous évoquez doit être bien douloureux pour le Christ, ses anges, et ses fidèles.

Suis-je dans le bon regard, Arnaud ?]

Cher Lion des bois, il arrive que le suicide vienne de la réaction au désespoir suite à une épreuve envoyée par Dieu. Et la preuve en est chez Job (dans la Bible). Il n'est pas dit qu'il s'est suicidé mais il parle comme un suicidaire :
Citation :
"Maudit soit le jour où je suis né".

D'autres ont maudit le jour de leur naissance en se supprimant.

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Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 21:30

Enlui a écrit:
Ce texte,Julienne est très vrai et très grand

Tu vois,Marc,je partage tes réserves sérieuses.

Content de te l'entendre dire Enlui, et nous ne sommes pas seuls dans ce cas. D'autres bien plus sérieux s'y opposent nettement. Evidement il ne sont pas sur les forums du net puisqu'ils enseignent dans les facs de Toulouse et de Sophia Antipolis.

Nous y reviendrons...


Dernière édition par Lesage Marc le Ven 11 Juin 2010, 21:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
lion-des-bois a écrit:

Arnaud, ne peut-on pas considérer que le cas que vous évoquez est le cas de la personne non suffisament spirituellement préparée, qui malgré que l'Esprit-Saint tente TOUT pour rejoindre l'âme, l'égo, dans la crainte de perdre son pouvoir s'y refuse. C'est même une défence insconsciente.

L'epreuve était dans la capacité de ses forces, mais c'est la lutte obstinée de ne pas s'abandonner, c'est cette bagarre qui épuise. C'est aussi le fait de Tourner ainsi le dos au Christ car l'obscurité de l'Ego empèche de voir vers où se tourner, le laissant dans un labyrinthe sans guidance intérieure qui est pourtant là, il est impossible de trouver l'issue, et ne peut donc voir le sens de l'épreuve et la guidance invisible de l'ange, qui pourtant lance des signes à profusion, ce qui met la personne dans un tel désespoir, épuisé et sans comprendre le sens en tournant le dos à la lumière, que l'issue devient le suicide.

Cela n'empèche pas la compassion pour cette personne, que du contraire. Le cas que vous évoquez doit être bien douloureux pour le Christ, ses anges, et ses fidèles.

Suis-je dans le bon regard, Arnaud ?]

Cher Lion des bois, il arrive que le suicide vienne de la réaction au désespoir suite à une épreuve envoyée par Dieu. Et la preuve en est chez Job (dans la Bible). Il n'est pas dit qu'il s'est suicidé mais il parle comme un suicidaire :
Citation :
"Maudit soit le jour où je suis né".

D'autres ont maudit le jour de leur naissance en se supprimant.

Donc j'en conclus que c'est bien à l'heure de la mort que la Miséricorde de Dieu infinie intervient ......... y a qu'a voir un cas comme celui - là et d'autres........ !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 21:37

Elle intervient souvent avant heureusement. Mais, ce qu'il est essentiel de comprendre c'est que TOUS (avant, pendant ou après la mort) nous devrons passer par un moment de désespoir (la nuit de l'esprit) afin d'en sortir avec un coeur brisé, un esprit humilié, des yeux baisés, une âme miséricordieuse."

Alors et alors seulement nous serons purifiés et pourrons voir Dieu face à face.

Le christ lui-même est passé par là dans son humanité :


Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:
lion-des-bois a écrit:

Arnaud, ne peut-on pas considérer que le cas que vous évoquez est le cas de la personne non suffisament spirituellement préparée, qui malgré que l'Esprit-Saint tente TOUT pour rejoindre l'âme, l'égo, dans la crainte de perdre son pouvoir s'y refuse. C'est même une défence insconsciente.

L'epreuve était dans la capacité de ses forces, mais c'est la lutte obstinée de ne pas s'abandonner, c'est cette bagarre qui épuise. C'est aussi le fait de Tourner ainsi le dos au Christ car l'obscurité de l'Ego empèche de voir vers où se tourner, le laissant dans un labyrinthe sans guidance intérieure qui est pourtant là, il est impossible de trouver l'issue, et ne peut donc voir le sens de l'épreuve et la guidance invisible de l'ange, qui pourtant lance des signes à profusion, ce qui met la personne dans un tel désespoir, épuisé et sans comprendre le sens en tournant le dos à la lumière, que l'issue devient le suicide.

Cela n'empèche pas la compassion pour cette personne, que du contraire. Le cas que vous évoquez doit être bien douloureux pour le Christ, ses anges, et ses fidèles.

Suis-je dans le bon regard, Arnaud ?]

Cher Lion des bois, il arrive que le suicide vienne de la réaction au désespoir suite à une épreuve envoyée par Dieu. Et la preuve en est chez Job (dans la Bible). Il n'est pas dit qu'il s'est suicidé mais il parle comme un suicidaire :
Citation :
"Maudit soit le jour où je suis né".

D'autres ont maudit le jour de leur naissance en se supprimant.

Bin voyons... Dieu pousse au suicide... comme si Il ne savait pas que la personne ne résisterais pas à cette épreuve (par Sa prescience) or comment l'auteur de la vie peut il nous pousser à mépriser le don qu'Il nous a donné..?


Dernière édition par Lesage Marc le Ven 11 Juin 2010, 21:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle intervient souvent avant heureusement. Mais, ce qu'il est essentiel de comprendre c'est que TOUS (avant, pendant ou après la mort) nous devrons passer par un moment de désespoir (la nuit de l'esprit) afin d'en sortir avec un coeur brisé, un esprit humilié, des yeux baisés, une âme miséricordieuse."

Alors et alors seulement nous serons purifiés et pourrons voir Dieu face à face.

Le christ lui-même est passé par là dans son humanité :


Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Si je comprends bien , nous devons nous réjouir si nous passons par une nuit de la Foi , c'est Dieu qui veut nous rendre humble et nous purifier .... Loin de nous abandonner c'est tout le contraire.

C'est qu'en fait nous n'avons pas encore assez d'humilité c'est un don de Dieu de passer par la nuit de l'Esprit !
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
lion-des-bois a écrit:

Arnaud, ne peut-on pas considérer que le cas que vous évoquez est le cas de la personne non suffisament spirituellement préparée, qui malgré que l'Esprit-Saint tente TOUT pour rejoindre l'âme, l'égo, dans la crainte de perdre son pouvoir s'y refuse. C'est même une défence insconsciente.

L'epreuve était dans la capacité de ses forces, mais c'est la lutte obstinée de ne pas s'abandonner, c'est cette bagarre qui épuise. C'est aussi le fait de Tourner ainsi le dos au Christ car l'obscurité de l'Ego empèche de voir vers où se tourner, le laissant dans un labyrinthe sans guidance intérieure qui est pourtant là, il est impossible de trouver l'issue, et ne peut donc voir le sens de l'épreuve et la guidance invisible de l'ange, qui pourtant lance des signes à profusion, ce qui met la personne dans un tel désespoir, épuisé et sans comprendre le sens en tournant le dos à la lumière, que l'issue devient le suicide.

Cela n'empèche pas la compassion pour cette personne, que du contraire. Le cas que vous évoquez doit être bien douloureux pour le Christ, ses anges, et ses fidèles.

Suis-je dans le bon regard, Arnaud ?]

Cher Lion des bois, il arrive que le suicide vienne de la réaction au désespoir suite à une épreuve envoyée par Dieu. Et la preuve en est chez Job (dans la Bible). Il n'est pas dit qu'il s'est suicidé mais il parle comme un suicidaire :
Citation :
"Maudit soit le jour où je suis né".

D'autres ont maudit le jour de leur naissance en se supprimant.

Je dis cela, je pense en fait à un ami, qui est passé par une épreuve très difficile type nuit de l'Esprit. Et pour moi, il reste dedans. IL refuse le Christ, l'Eglise, car l'Eglise refuse la loi de réincarnation. Il s'est tourné de façon très émue vers la secte de Sï Baba, qui se prétend être l'incarnatioon de Dieu le Père sur terre, rien que ça ! Il tourne donc sans cesse le dos. Il pleure, parle de suicide (jamais passé à l'acte), et pourtant, il continue à Croire en Saï Baba en tant qu'Avatar de De Dieu le Père. Si je lui parle du Christ, il s'irrite, grogne, tel un démon. IL en a même brisé notre amitié.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 21:51

-Julienne a écrit:

Si je comprends bien , nous devons nous réjouir si nous passons par une nuit de la Foi , c'est Dieu qui veut nous rendre humble et nous purifier .... Loin de nous abandonner c'est tout le contraire.

C'est qu'en fait nous n'avons pas encore assez d'humilité c'est un don de Dieu de passer par la nuit de l'Esprit !

OUI !

Un milliard de fois oui, Julienne. IL faut s'y avancer avec foi et confiance. L'abandon n'est qu'apparence, car il y a guidance invisible. Foi de Lion !!!

C'est comme un fil qui descend puis qui remonte ensuite, à la forme en V de la kénose ;)
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:00

Bien sûr Julienne,et cette nuit ne nous donne que la foi pour ne pas sombrer.
C'est une nuit de purification...vas voir ce lien et dis-moi s'il t'avance à quelque chose:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/parabole-du-fondeur-t10136.htm
____

Plus haut Julienne,je parlais de ta citation du CEC :bisou:

_____

Arnaud,tu introduis cette notion "'d'après la mort",
- ayant cru sans aucune église,autrefois, je croyais que quiconque,qui que ce soit,aurait sa rencontre....(avec Jésus et Dieu) ,ne serait-ce qu'au jugement dernier...(c'était ma foi bien ignorante mais désireuse que tous soient sauvés)

- Si j'enregistre la signification du dogme catholique à ce sujet (que Marc défend) néanmoins j'y flotte et ne m'y peux fixer.

- Par contre,même si quelque chose en moi ,de cette époque demeure....
qui me fait espérer un temps de la rencontre ultérieur à la mort ,et un temps d'accession possible au salut,je ne me résous pas à dire que cela pourrait être quelque peu après la mort ....
et j'ai cette impression que c'est porte ouverte aux théories ésotériques que de défendre cela.


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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:00

lion-des-bois a écrit:
-Julienne a écrit:

Si je comprends bien , nous devons nous réjouir si nous passons par une nuit de la Foi , c'est Dieu qui veut nous rendre humble et nous purifier .... Loin de nous abandonner c'est tout le contraire.

C'est qu'en fait nous n'avons pas encore assez d'humilité c'est un don de Dieu de passer par la nuit de l'Esprit !

OUI !

Un milliard de fois oui, Julienne. IL faut s'y avancer avec foi et confiance. L'abandon n'est qu'apparence, car il y a guidance invisible. Foi de Lion !!!

C'est comme un fil qui descend puis qui remonte ensuite, à la forme en V de la kénose ;)

MERCI LIONCEAU ! sunny

En effet, il y a guidance invisible....

ET je suis d'accord avec la théologie d'Arnaud concernant l' HEURE DE LA MORT !

I love you
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:02

[quote="Enlui"]Bien sûr Julienne,et cette nuit ne nous donne que la foi pour ne pas sombrer.
____

Plus haut Julienne,je parlais de ta citation du CEC :bisou:

_____

D'accord mon Cher Enlui !!! :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:02

Lesage Marc a écrit:


Bin voyons... Dieu pousse au suicide... comme si Il ne savait pas que la personne ne résisterais pas à cette épreuve (par Sa prescience) or comment l'auteur de la vie peut il nous pousser à mépriser le don qu'Il nous a donné..?
Dieu ne pousse pas au suicide. Mais lorsqu'il retire à une maman son enfant, il ne faut pas s'étonner que, parfois, certaines personnes passent à l'acte.

Vous me direz : "Ce n'est pas Dieu qui enlève par la mort les enfants".

Et je vous réponds : "Dieu qui est tout puissant, à l'heure de la mort de cette maman, ne niera pas sa responsabilité. Mais il saura s'expliquer. Son explication est gravée dans la paume de ses mains.

La plus grande épreuve actuellement visible chez les jeunes : c'est leur angoisse, leur envie fréquente d'en finir dans un monde insensé, et la constatation que dieu retient encore son Esprit Saint pour leur donner la foi.

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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:03

Enlui a écrit:
et j'ai cette impression que c'est porte ouverte aux théories ésotériques que de défendre cela.

Bravo Enlui, je ne m'étais pas trompé sur ton discernement. C'est un point que je ne voulais pas soulever.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:07

C'était le point grave,souverainement grave !
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Enlui



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:08

Julienne vas voir ce lien et dis-moi s'il t'avance à quelque chose:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/parabole-du-fondeur-t10136.htm

sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:09

Enlui a écrit:
Bien sûr Julienne,et cette nuit ne nous donne que la foi pour ne pas sombrer.
____

Plus haut Julienne,je parlais de ta citation du CEC :bisou:

_____

Arnaud,tu introduis cette notion "'d'après la mort",
- ayant cru sans aucune église,autrefois, je croyais que quiconque,qui que ce soit,aurait sa rencontre....(avec Jésus et Dieu) ,ne serait-ce qu'au jugement dernier...(c'était ma foi bien ignorante mais désireuse que tous soient sauvés)

- Si j'enregistre la signification du dogme catholique à ce sujet (que Marc défend) néanmoins j'y flotte et ne m'y peux fixer.

- Par contre,même si quelque chose en moi ,de cette époque demeure....
qui me fait espérer un temps de la rencontre ultérieur à la mort ,et un temps d'accession possible au salut,je ne me résous pas à dire que cela pourrait être quelque peu après la mort ....
et j'ai cette impression que c'est porte ouverte aux théories ésotériques que de défendre cela.

Cher Enlui, la chose est simple : la mort est simplement un passage qui dure quelques heures ou quelques jours, un peu comme le désert entre Egypte et Canaan.

Et regardez ce que le peuple Hébreu y vit :

Citation :
Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit.
Exode 13, 22 La colonne de nuée ne se retirait pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la nuit.

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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:10

Enlui a écrit:
C'était le point grave,souverainement grave !

Mon Cher Enlui, nous ne savons pas être d'accord sur tout parce que si tu lis cette définition :

L'ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation ».

Ce n'est pas cela la théologie d'Arnaud !!! pas du tout !!
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Lesage Marc a écrit:


Bin voyons... Dieu pousse au suicide... comme si Il ne savait pas que la personne ne résisterais pas à cette épreuve (par Sa prescience) or comment l'auteur de la vie peut il nous pousser à mépriser le don qu'Il nous a donné..?
Dieu ne pousse pas au suicide. Mais lorsqu'il retire à une maman son enfant, il ne faut pas s'étonner que, parfois, certaines personnes passent à l'acte.

Vous me direz : "Ce n'est pas Dieu qui enlève par la mort les enfants".

Et je vous réponds : "Dieu qui est tout puissant, à l'heure de la mort de cette maman, ne niera pas sa responsabilité. Mais il saura s'expliquer. Son explication est gravée dans la paume de ses mains.

La plus grande épreuve actuellement visible chez les jeunes : c'est leur angoisse, leur envie fréquente d'en finir dans un monde insensé, et la constatation que dieu retient encore son Esprit Saint pour leur donner la foi.
[/quote]

Revenons sur le point que vous avez soulevé :

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lion des bois, il arrive que le suicide
vienne de la réaction au désespoir suite à une épreuve envoyée par Dieu.
Et la preuve en est chez Job (dans la Bible). Il n'est pas dit qu'il
s'est suicidé mais il parle comme un suicidaire :"Maudit soit le
jour où je suis né".

Citation :
le suicide vienne de la réaction a désespoir suite à une épreuve envoyée par Dieu

Or Dieu est omniscient et sais tout à l'avance. Il savait donc par conséquent que l'épreuve envoyé de Lui (c'est ce que vous dites) conduirait au suicide.

Nous sommes en pleine action de Dieu dans les causes seconde et nous pourrions donc enchainer allègrement que Dieu à voulu la mort de cette personne en lui infligent un souffrance insupportable qu'Il savait lui être fatale.

J'en passe et des meilleurs..


Dernière édition par Lesage Marc le Ven 11 Juin 2010, 22:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:13

Enlui a écrit:
Julienne vas voir ce lien et dis-moi s'il t'avance à quelque chose:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/parabole-du-fondeur-t10136.htm

sunny

Merci pour le lien Enlui fleur 6
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:13

-Julienne a écrit:
Enlui a écrit:
C'était le point grave,souverainement grave !

Mon Cher Enlui, nous ne savons pas être d'accord sur tout parce que si tu lis cette définition :

L'ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation ».

Ce n'est pas cela la théologie d'Arnaud !!! pas du tout !!

D'où vient ce que j'ai souligné en rouge ?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:14

Il y a beaucoup de dérive en ésotérisme. Cependant, la nuit de l'Esprit, est comme une initiation chrétienne bien catho, dont le but est de révéler ce qui est caché, à savoir, le Christ, sa kénose dans l'âme, la trinité, la présence de notre ange, nos péchés tapis dans l'ombre, leur purification, ...

Voilà le "bon" ésotérisme ! ;)

Et il aspire à l'humilité


Dernière édition par lion-des-bois le Ven 11 Juin 2010, 22:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:16

Enlui a écrit:
-Julienne a écrit:
Enlui a écrit:
C'était le point grave,souverainement grave !

Mon Cher Enlui, nous ne savons pas être d'accord sur tout parce que si tu lis cette définition :

L'ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation ».

Ce n'est pas cela la théologie d'Arnaud !!! pas du tout !!

D'où vient ce que j'ai souligné en rouge ?

Tu parlais d'ésotérisme, porté ouverte tu te souviens ???

Cette définition est sur Wikipédia et la théologie d'Arnaud n'est pas cela voilà ce que je te disais !!!!!!!!!!!!

L'enseignement d'Arnaud n' est pas caché, il est accessible et Arnaud n'est pas un gourou !!!

Bises
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Enlui



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:19

Nous avons deux sujets,beaucoup d'interventions....!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:20

Cher Marc, vous n'avez sans doute pas remarqué mais, depuis le péché originel, Dieu nous laisse tous mourir. C'est un mystère dont vous prenez sans doute conscience aujourd'hui avec un légitime scandale et vous tentez d'en dédouaner Dieu. C'est tout à votre honneur. Cependant, ni Dieu ni la bible n'en dédouane Dieu.

Par contre, Dieu prend le temps de venir sur terre et de mourir lui-même afin d'expliquer la raison de son action sur nous.

Je sais que c'est un mystère scandaleux.

Cependant, la cause première, principe de toute cette sagesse, est racontée dans cette vidéo. Vous verrez que Dieu ne peut expliquer un tel mystère de manière convaincante avant qu'il ne montre lui-même son sacré coeur lors de son retour dans la gloire de son humanité :

http://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:27

Julienne, cet enseignement est caché dans le sens ou nous entrons dans un mystère qui ne peut pas être élucidé par un homme. La bonne foi des témoignages et révélations privé que notre ami Arnaud avance n'est pas forcément en cause. Mais l'auteur des réalités que ces personnes ont perçut lui peut l'être à coup sur. Satan se déguise en ange de lumière ne l'oublie pas.

Et c'est en ce sens que de discuter d'une réalité qui est hors de porté du commun des mortels est une profession "ésotérique".

Arnaud ne doit pas en être à sa première objection qui va dans ce sens, il est regrettable que ces objection n'aient pas été retenues.

Et ce n'est qu'un début.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:36

Par contre je ne dirai en aucune façon qu'Arnaud trempe dans des dérives ésotériques.

Je disais que formuler une théologie du salut, en accordant une période valide de justification encore possible,et cela même consécutivement à la mort prononcée, "est porte ouverte aux théories ésotériques "...
non pas les siennes (d'Arnaud,qui n'en a pas) mais tous ceux qui aimeraient s'appuyer sur l'église pour y engouffrer des hommes

ouvrir cette notion c'est entrebâiller donc le dogme sur une idée de délai court où justification reste encore valide,c'est cela qui me chiffonne car j'y vois jeter pitance aux ésotériques
Une durée longue ou bien un temps ultérieur ne m'eut pas gêné
De toutes façons....Tout cela,Dieu le fait et fera à son heure!

Mon coeur admet une justification possible...Après!
Après....! dans une rencontre qui n'a rien à voir avec le temps de mon humanité ...ou bien les quelques heures après ma mort,
car la placer si tôt,c'est sans intérêt...et pernicieux (sans la volonté que de le faire...j'en conviens) à cause de ce que j'ai dit concernant les ésotériques


Dernière édition par Enlui le Ven 11 Juin 2010, 22:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:48

Enlui a écrit:
Par contre je ne dirai en aucune façon qu'Arnaud trempe dans des dérives ésotériques.

Je disais que formuler une théologie du salut, en accordant une période valide de justification encore possible,et cela même consécutivement à la mort prononcée, "est porte ouverte aux théories ésotériques "...
non pas les siennes (d'Arnaud,qui n'en a pas) mais tous ceux qui aimeraient s'appuyer sur l'église pour y engouffrer des hommes
Evidement ;)

Dans sa vidéos 4 par exemple, Arnaud nous parle de ce qui est caché, et connu et enseigné par l'Eglise. La trinité et la kénose sont ésotériques, car cachée. L'enseignement est révélé à tous, par l'Eglise.

Saint-Jean de la Croix nous rèvèle le sens caché de l'Epreuve et de la souffrance. Etc.

Et que ferait-on sans ces docteurs ?

Ta parabole du fondeur est ésotérique. L'enseignement de la parabole est ouvert, mais le processus même est caché. Tout de ce qui est caché ne peut être qu'en conformité avec l'Enseignement de l'Eglise.


Dernière édition par lion-des-bois le Ven 11 Juin 2010, 22:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:49

Enlui a écrit:
Par contre je ne dirai en aucune façon qu'Arnaud trempe dans des dérives ésotériques.

Je disais que formuler une théologie du salut, en accordant une période valide de justification encore possible,et cela même consécutivement à la mort prononcée, "est porte ouverte aux théories ésotériques "...
non pas les siennes (d'Arnaud,qui n'en a pas) mais tous ceux qui aimeraient s'appuyer sur l'église pour y engouffrer des hommes

Tandis que mon coeur admet une justification possible...dans une rencontre qui n'a rien à voir avec le temps de mon humanité ...mais la placer si tôt,c'est sans intérêt...
Dieu le fait et fera à son heure!
Par contre c'est entrebâiller le dogme sur une notion de délai,
c'est cela qui me chiffonne car j'y vois jeter pitance aux ésotériques

Je n'irais pas jusque là non plus. Mais c'est bien le problème qu'il faut mettre en lumière, à savoir que cela ouvre vers toute sortes de dérives: le spiritisme, l'ésotérisme et autre s'y engouffrerons à coup sur. C'est une brèche très dangereuse et j'espère qu'Arnaud en à conscience.. Mal grès tout ce n'est pas le cas de ceux qui lisent et ne savent pas exactement de quoi il en retourne..


Dernière édition par Lesage Marc le Ven 11 Juin 2010, 22:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:52

Marc, tu confonds ésotérisme et occultisme, c'est pas la même chose Confused

l'ésotérisme des illuminés non confirmés sont faux et dangereux. Mais la révélation de ce qui est caché et le chemin sain pour y parvenir, non. ;)


Dernière édition par lion-des-bois le Ven 11 Juin 2010, 22:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:54

J'ai repris mon post de 22:36


Dernière édition par Enlui le Ven 11 Juin 2010, 23:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, vous n'avez sans doute pas remarqué mais, depuis le péché originel, Dieu nous laisse tous mourir. C'est un mystère dont vous prenez sans doute conscience aujourd'hui avec un légitime scandale et vous tentez d'en dédouaner Dieu. C'est tout à votre honneur. Cependant, ni Dieu ni la bible n'en dédouane Dieu.

Par contre, Dieu prend le temps de venir sur terre et de mourir lui-même afin d'expliquer la raison de son action sur nous.

Je sais que c'est un mystère scandaleux.

Cependant, la cause première, principe de toute cette sagesse, est racontée dans cette vidéo. Vous verrez que Dieu ne peut expliquer un tel mystère de manière convaincante avant qu'il ne montre lui-même son sacré coeur lors de son retour dans la gloire de son humanité :

http://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

J'ai beaucoup aimé cette vidéo et enfin compris ce que veut dire Humilité ! sunny
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:58

Merci Arnaud pour ce cadeau d'Amour de cette vidéo N° 4 I love you
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 22:59

lion-des-bois a écrit:
Merci Arnaud pour ce cadeau d'Amour de cette vidéo N° 4 I love you

Oui je me joins à toi lion-des-bois I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 23:16

C'est la clef de TOUTE THEOLOGHIE CATHOLIQUE. Elle explique pourquoi Dieu se cache, nous laisse sur terre, nous fait passer par la croix : "Nul ne peut voir Dieu sans "mourir à soi-même".

Ah ! si Dieu pouvait faire autrement, il le ferait !

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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Ven 11 Juin 2010, 23:19

Ben oui, suite au péché originel.

Votre vidéo fait comprendre aussi beaucoup la nuit de l'Esprit


Dernière édition par lion-des-bois le Sam 12 Juin 2010, 00:41, édité 1 fois
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 00:00

Citation :

Mais croire qu'il est possible de se convertir ou de se faire pardonner un péché mortel une fois la vie terminée, c'est aller à l'encontre du Magistère de l'Église. De plus je n'ai jamais dit que "Dieu damnerait" mais que les personnes se damneraient elle même tout simplement par le libre choix...


Si le péché contre l'esprit est impardonnable, il ne peut que dans de très rares exceptions se faire sur terre, de son vivant.
Car tout péché circonscrit dans le temps est toujours pardonnable.
Alors d'où vient que Jésus ait mis en garde contre le péché contre l'Esprit? Son avertissement vaut pour tous les hommes et les femmes; il y a donc dans le passage de la mort, une possibilité ultime de refuser la miséricorde divine.
Considérant que, sur la terre, on ne peut pas toujours et même rarement avoir une pleine lumière sur l'amour et le plan de Dieu, ni sur la gravité de nos actions - l'être humain est complexe - et sachant que Dieu veut de nous une adhésion libre et réfléchie à sa personne, qu'est-ce qui l'empêche de solliciter ultimement l'âme qui s'apprête à faire un choix décisif quant à son éternité.
Car depuis les prémices du Salut dans la foi chrétienne, tous s'accordent pour dire que pour se damner il faut le vouloir. A-t-on toute lucidité pour le vouloir sur cette terre, dans ce temps ?

Malraux n'avait pas la foi, et pourtant je sais qu'il est sauvé. Sommes nous Dieu pour sonder nos reins, nous ne pouvons pas le faire par nous-mêmes.
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MessageSujet: Re: La FOI est un DON de DIEU   Sam 12 Juin 2010, 00:07

Ton analyse est très interessante Pierre.

Tu cris:"qu'est-ce qui l'empêche(Dieu) de solliciter ultimement l'âme qui s'apprête à faire un choix décisif quant à son éternité.

par contre pourquoi situer ce temps dans la foulée de la mort personnelle ?
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La FOI est un DON de DIEU
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