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 Comment parler de péché?

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Louis



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MessageSujet: Comment parler de péché?   Sam 19 Jan 2008, 14:54

Comment parler de péché avec diplomatie, sans que la personne ne se sente jugée, et sans la faire culpabiliser?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Sam 19 Jan 2008, 15:59

Saint Paul :
"En effet, le bien que je veux faire, je ne le fais pas,
mais le mal que je ne veux pas faire, je le fais!"
(Rom 7, 19)

C'est simple, concret, et personne n'y échappe. C'est ce qu'on appelle le péché. N'importe qui a les moyens de le constater dans sa propre vie. Il n'y a rien de plus simple et de plus concret que notre péché. Il me semble que cette phrase de St Paul concerne assez lui-meme pour qu'on ne se sente pas jugé.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Sam 19 Jan 2008, 17:04

Louis a écrit:
Comment parler de péché avec diplomatie, sans que la personne ne se sente jugée, et sans la faire culpabiliser?
En "critiquant" le comportement imaginaire d'un tiers ?
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spidle33



Masculin Messages : 4540
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Sam 19 Jan 2008, 17:28

C'est sur qu'avec les adultes c'est plus compliqué.

Et pourtant, un enfant, il suffit de lui dire : c'est pas bien ! et il le sait. Il le sait au fond de lui que c'est pas bien.

Mais les adultes eux sont plus intelligents. Alors ils se demandent : au nom de quoi ?

Mais ils regarderaient mieux en eux, ils le sauraient ce qu'est un péché.
Voilà pourquoi les enfants sont bien plus proches du royaume de Dieu.
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Sam 19 Jan 2008, 17:39

Jésus n'en disait pas un mot au pécheur : Il commençait par l'écouter, l'accueillir, lui faire sentir qu'Il l'Aimait. :sts: sunny

Plutôt que de diplomatie, nous avons besoin de Charité... I love you

Ensuite, Il pardonnait celui qui se repentait (Il ne pouvait pardonner que celui qui exprimait le besoin de son absolution) , tout en lui recommandant de ne plus retomber dans le mauvais choix du mal... I love you sunny

La lecture de la vie des saints me paraît un bon moyen, cher bajulum, mais les exemples de l'Evangile le sont aussi. Very Happy cheers
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spidle33



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Sam 19 Jan 2008, 19:13

Chere Fanny,

sans etre désagréable, c'est déja trop compliqué.
Le péché c'est une affaire d'honneteté envers soi-meme. Si la phrase de Saint Paul ne suffit pas, alors la vie des saints... pour parler du péché !?

Cette phrase de Saint Paul n'agresse personne, et pourtant elle est le constat qui nous fait prendre conscience du péché. Elle est simpla, facile à comprendre, et elle est tout simplement vraie. Celui qui affirme que c'est faux pour lui-meme est un menteur, et il le sait...
Pour avoir essayer, cette phrase est a mon avis la meilleure définition du péché, la pus concrete et la plus parlante pour quelqu'un qui n'a pas la foi. J'en suis persuadé.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Sam 19 Jan 2008, 19:58

Citation :
Comment parler de péché avec diplomatie, sans que la personne ne se sente jugée, et sans la faire culpabiliser?

Je remplace souvent le mot péché par le mot ereur, c'est moins lourd et ça passe plus facilement...
Tout le monde peut faire une erreur... C'est moins culpabilisant, ont revient plus facilement d'une erreur... Le tout est dans l'attitude. Il faut mettre d'avantage l'accent sur la possibilité de sortir de l'erreur que sur l'erreur elle-même. Donc il faut montré les avantages à sortir de l'erreur... Tout cela doit être constructif et non culpabilisant... La culpabilité (trop de culpabilité) peut agir comme une chaine qui retient l'homme dans l'erreur... ;)
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Dim 20 Jan 2008, 07:45

Tourterelle a écrit:
Citation :
Comment parler de péché avec diplomatie, sans que la personne ne se sente jugée, et sans la faire culpabiliser?

Je remplace souvent le mot péché par le mot ereur, c'est moins lourd et ça passe plus facilement...
Tout le monde peut faire une erreur... C'est moins culpabilisant, ont revient plus facilement d'une erreur... Le tout est dans l'attitude. Il faut mettre d'avantage l'accent sur la possibilité de sortir de l'erreur que sur l'erreur elle-même. Donc il faut montré les avantages à sortir de l'erreur... Tout cela doit être constructif et non culpabilisant... La culpabilité (trop de culpabilité) peut agir comme une chaine qui retient l'homme dans l'erreur... ;)

Excellent. Et on peut développer cette approche en montrant à la personne qu'elle risque d'abîmer sa vie. C'est moins culpabilisant. On prend les choses par le positif. et cela donne envie de sortir de certains actes.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Dim 20 Jan 2008, 22:31

Saint Paul dans Romains, cher Spidle, m'apparaît comme décourageant (nous retombons tout le temps dans l'ornière...), alors que la vie des saints a cela de stimulante qu'elle montre des hommes pécheurs, ayant souvent eu un passé "mouvementé", lesquels se convertissent et changent radicalement de vie, prenant le chemin de la Sainteté! Ces hommes-là nous ressemblent : s'ils ont réussi, par la Grâce de Dieu, pourquoi pas nous? Very Happy cheers
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Dim 20 Jan 2008, 23:50

bajulum a écrit:

En "critiquant" le comportement imaginaire d'un tiers ?
Merci Bajulum, c'est une bonne méthode je pense.
thumleft
Prendre des exemples extérieurs pour ne pas se sentir visé directement.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Lun 21 Jan 2008, 11:09

Personnellement, je suis plutôt comme Fanny pour faire passer les messages avec diplomatie.

Maintenant, Spidle n'a pas tort non plus car à certains moments, il faut arrêter de tourner autour du pot et savoir appelé un péché ce qui en est réellement un.

Reste juste à savoir ensuite si la personne et la situation demandent plutôt une voie diplomatique ou du type "secouage de cocotier". Il y a un temps pour tout (comme disait l'Ecclésiaste ;) )
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spidle33



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Lun 21 Jan 2008, 22:11

Jean-Louis B a écrit:
Maintenant, Spidle n'a pas tort non plus car à certains moments, il faut arrêter de tourner autour du pot et savoir appelé un péché ce qui en est réellement un.

Ce n'est pas exactement ce que je dis. Je dis que l'experience décrite par St Paul est un constat que chacun peut faire sur lui-meme. Celui qui déja a ce stade dis "non moi je fais le bien que je veux faire, et je ne fais pas le mal que je ne veux pas faire" est deja devenu trop de mauvaise foi envers lui-meme quelque part... alors une explication alambiquée ne sera pas plus efficace.

Le péché est un constat universel et enfantin. Il est concret, et mieux encore : ce constat étant facile a faire pour TOUS, il n'est pas accusateur.
Je dis simplement cela.
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 11:22

Cher Spidle, je comprends mieux ce que vous entendez par "honnêteté". Very Happy Ceci dit, personne n'est dépourvu de conscience morale, c'est-à-dire d'humanité. Celui qui affirme le contraire de saint Paul, celui-là sait qu'il ment. :twisted:

Je voudrais mettre l'accent sur le fait que l'erreur n'est pas le péché - et le péché n'est pas l'erreur ; deux termes qui recouvrent des réalités différentes.

Le "errare humanum est" - errer est humain (l'errance, au sens de l'égarement ; cela nous rapproche d'ailleurs considérablement de la "cible" que nous manquons, selon la valeur du mot "péché" attribué par les Juifs à ce terme) - n'a pas de commune mesure avec :

:"Pitié pour moi, Dieu, en ta bonté, en ta grande tendresse efface mon péché,
lave-moi tout entier de mon mal et de ma faute purifie-moi.
Car mon péché, moi, je le connais, ma faute est devant moi sans relâche ;
contre toi, toi seul, j'ai péché, ce qui est coupable à tes yeux, je l'ai fait."

Psaume 51, 3-6:



Ces dernières paroles rejoignent celles de saint Paul. En référer à un Dieu Personnel, se présenter devant Lui, n'a rien à voir avec la destinée humaine considérée comme une errance sans but, une conception absurde de l'existence... What a Face

C'est pourquoi j'ai parlé de Charité plutôt que de "diplomatie". Si nous voulons faire sentir à notre interlocuteur ce qu'est le péché, nous devons l'introduire, l'initier doucement à l'Amour Divin et à Sa Miséricorde. C'est un autre univers...! Very Happy cheers
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isa



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 11:55

Tourterelle a écrit:
Citation :


Je remplace souvent le mot péché par le mot ereur, c'est moins lourd et ça passe plus facilement...
Tout le monde peut faire une erreur... C'est moins culpabilisant, ont revient plus facilement d'une erreur... Le tout est dans l'attitude. Il faut mettre d'avantage l'accent sur la possibilité de sortir de l'erreur que sur l'erreur elle-même. Donc il faut montré les avantages à sortir de l'erreur... Tout cela doit être constructif et non culpabilisant... La culpabilité (trop de culpabilité) peut agir comme une chaine qui retient l'homme dans l'erreur... ;)

Excellent. Et on peut développer cette approche en montrant à la personne qu'elle risque d'abîmer sa vie. C'est moins culpabilisant. On prend les choses par le positif. et cela donne envie de sortir de certains actes.

Cette approche me gêne un peu.

On ne peut pas amalgamer lé péché, qui est une offense à Dieu, et l'erreur simple, qui n'est que le résultat de notre faible nature humaine , et qui n'a pas de connotation morale particulière.

Quand on s'adresse à quelqu'un qui est en état de péché, le but n'est pas de l'enfoncer, de le culpabiliser vainement, mais de lui faire prendre véritablement conscience de ce que son acte blesse Dieu .
Bien sûr, il faut faire cela dans la plus grande humilité et avec le plus de charité possible, sachant que l'on risque toujours d'être mal compris.

Isabelle.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 12:50

Louis a écrit:
Comment parler de péché avec diplomatie, sans que la personne ne se sente jugée, et sans la faire culpabiliser?

Dans quelles circonstances ? dans quel but ? et avec quel type d'interlocuteur ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 13:06

florence_yvonne a écrit:
Louis a écrit:
Comment parler de péché avec diplomatie, sans que la personne ne se sente jugée, et sans la faire culpabiliser?
Dans quelles circonstances ? dans quel but ? et avec quel type d'interlocuteur ?
Je ne peux entrer dans le détail. C'est une personne non pratiquante de tradition familiale chrétienne, qui souffre suite à un péché mortel qui revient de façon cyclique, étant entrainée par ses sentiments incontrôlables...
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 13:13

Alors prions le saint Curé d'Ars afin qu'il intercède pour cette personne et la guide sur le chemin du Sacrement de Réconciliation : Dieu est Toute-Miséricorde. :sts: Sad I love you sunny

En union de prière. :colors:

Fanny
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 13:18

Louis a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Louis a écrit:
Comment parler de péché avec diplomatie, sans que la personne ne se sente jugée, et sans la faire culpabiliser?
Dans quelles circonstances ? dans quel but ? et avec quel type d'interlocuteur ?
Je ne peux entrer dans le détail. C'est une personne non pratiquante de tradition familiale chrétienne, qui souffre suite à un péché mortel qui revient de façon cyclique, étant entrainée par ses sentiments incontrôlables...

Si tu ne nous donnes pas plus de détail, comment espères-tu que l'on te donne une réponse précise ?

Est-il question d'un inceste ?
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 13:24

Louis a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Louis a écrit:
Comment parler de péché avec diplomatie, sans que la personne ne se sente jugée, et sans la faire culpabiliser?
Dans quelles circonstances ? dans quel but ? et avec quel type d'interlocuteur ?
Je ne peux entrer dans le détail. C'est une personne non pratiquante de tradition familiale chrétienne, qui souffre suite à un péché mortel qui revient de façon cyclique, étant entrainée par ses sentiments incontrôlables...

Alors il faut que la personne relativise. Le péché peut être mortel, mais non pas impardonnable, par Dieu du moins.
S'il revient sans cesse, alors cela ne partira pas d'un coup ! Cela demande donc du temps pour petit à petit se contrôler davantage. Il faut en avoir conscience et non pas entrer dans une culpabilisation permanente qui empêcherait d'avancer. Il faut en fait apprendre à s'aimer imparfait.

Sur le plan de la foi, comment ne pas renvoyer à l'eucharistie, à l'adoration, et plus que jamais à la confession régulière.

Déjà que cette personne en parle est sans doute un grand pas.

Si d'autres personnes se trouvent blessées par cette faute, alors il faut prendre des moyens plus sévères. Mais la-dessus, on ne peut pas vraiment donner d'idée si on n'en sait pas davantage.

Cela ne veut pas dire qu'il faut étaler la vie privée de cette personne sur le forum non plus...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 13:37

De toute façon,

1 Ce forum est anonyme,
2 Si l'on ne veux pas étaler la vie privée d'une personne sur ce forum, il ne faut pas demander conseil sur sa situation.
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 14:17

Au jugement de chacun.
En tant que modérateur,s i ca finit par ressembler à un étalage de vie privée, je tranférerait le sujet dans "vie du forum3 (invisible au grand public) je pense.

Dans le domaine de la vie privée, mieux vaut être trop prudent que pas assez. Des perosnes peuvent se sentir blessées sans qu'on s'en rende compte parfois. Ce serait dommage.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 14:27

Je pense que ce genre de sujet n'a pas sa place ici, car, si cette personne à besoin de conseil, n'est ce pas à elle de faire la démarche de les demander ?

Est-elle seulement au courant que Louis parle de son problème ici ?
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 14:34

???
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Charles x



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 14:36

Je pense que la bonne façon de parler des péchés est d'abord de ne pas considérer autrui comme pécheur!! Si quelqu'un me parle des difficultés de sa vie et que je reconnais en moi que j'ai vécu à peu près la même chose et que grâce à Dieu je m'en suis sorti, je fait le parallèle entre sa vie et la mienne et je lui montre ma solution qui est d'abord ma propre reconnaissance du péché et ensuite une demande de pardon sincère à Dieu à travers une confession à un prêtre. Si je ne me sens pas proche de son péché je lui demande d'aller directement en parler à un prêtre ou à un psychologue si cette personne n'a pas la foi.
Conclusion: reconnaissons que nous sommes d'abord pécheur nous même
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mar 22 Jan 2008, 15:08

A mon humble avis :

1) Soit il est capable de comprendre, et alors il est possible d'appliquer le conseil de Jésus (le prendre entre quatre yeux et lui expliquer les choses).

2) Soit il n'en est pas capable, auquel cas cette méthode serait complètement inutile. Dans ce cas, mieux vaut discuter pour qu'il s'explique sur sa position, et donc la comprenne. Etant entendu qu'une décision repose sur l'émotion avant de se justifier rationnellement.
Si vous vous débrouillez bien, et Dieu aidant, il comprendra tout seul que son comportement est absurde.
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Doucecolombe



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Mer 23 Jan 2008, 21:42

Comment parler de péché avec diplomatie sans que la personne ne se sente jugée et sans la faire culpabiliser?

Very Happy Bonjour Louis et tous les internautes qui ont répondu sur ce forum, ou pour les nouveaux qui y passeront. Je commence en reconnaissant que j' aime votre question, parce que de nos jours, cette question devient de plus en plus importante, sans oublier que la façon d'y répondre pour plusieurs demi-chrétiens demi-convertis représente un grand danger pour les vrais(es) chercheurs(es) de Dieu qui sont à la recherche d'un vrai guide.

Je dirai que par expérience je sais que certains profitent du manque de prêtres pour jouer au prêtre, et au lieu de conduire certaines personnes à un prêtre de leur milieu, ils s' amusent à soutirer les confidences les plus intimes qui relèvent de la confession. En général les personnes qui se font avoir dans de telles situations
malheureuses, sont très fragiles et vulnérables, et ont souffert beaucoup dans leur vie passée.

Pour moi cela n' a jamais été un problème dans mon approche où très souvent, j' ai dû répondre à certaines questions qui m 'étaient posées par certaines personnes qui éprouvaient des difficultés à poser leur question directement. J' appelle cela poser une ou des questions d' une façon détournée, pour mille et une raisons qui ne nous sont pas toujours facile à discerner dès la ou les premières rencontres avec les personnes concernées.


Depuis plusieurs années je garde une liste de noms de prêtres qui me permet d'orienter des personnes qui me font des confidences, où le discernement de mon coeur me dit que les confidences ressemblent beaucoup plus à une confession qu'à une simple relation d'aide.

Very Happy Pour moi, toute vérité est bonne à dire, mais pas n' importe comment et encore moins par n' importe qui, au mauvais endroit et au mauvais moment. Ha Seigneur, si nous savions, si nous savions la souffrance que vivent plusieurs personnes qui ouvrent la porte de leur coeur trop facilement au premier venu qu' elles rencontrent sur leur route ! Je profite de mon message pour écrire : Soyons prudents, chers(ères) amis(es), oui, soyons très prudents, car il est de plus en plus difficile de trouver des confidents(tes) qui soient disciples de Jésus avant d'être des confidents(tes), et qui sachent user de leur discernement pour faire la différence entre une confidence naturelle>qui relève d'une relation d'aide, et une confidence qui devient une confession, laquelle demande le pardon des péchés accordé par le prêtre.

Very Happy Juste à lire votre question cher Louis, mon pauvre coeur vit plusieurs expériences en une seule expérience. Car ma mémoire se promène d' une expérience à l' autre, me rappelant que ce n'est pas donné à tout le monde d' être de bons(nes) confidents(tes) qui accompagnent des personnes qui nous confient des secrets ; le confident doit avoir le discernement voulu pour savoir jusqu'à quel point il doit accueillir les confidences qui finissent par ressembler à une confession qui relève du prêtre. Il serait difficile pour moi de répondre à votre question>> à savoir qui peut parler de péché avec discernement sans penser à la confession. OUFFF, quelle question cher ami Louis !

D' ailleurs sans que nous ayons à parler du péché, très souvent nous touchons à certains sujets qui regardent l' aspect personnel de l' intimité d' une personne, qui nous révèlent trop facilement son jardin secret,> déjà là, nous éprouvons une certaine difficulté à accueillir des confidences qui nous orientent vers des sujets qui nous demandent à être lumière auprès des chercheurs(ses) de Dieu et non juste de simples curieux qui n'auraient que le désir malsain de savoir pour savoir, sans avoir aucun respect pour ces pauvres qui cherchent la compassion et l'Amour du Seigneur.

drunken La première inspiration qui m' est venue à l' esprit c' est surtout une re-formulation de votre question qui est très intéressante, et voici ma re-formulation de votre question, ci-dessous ...

Very Happy Avant de dire comment parler du péché, je dirais>(Qui peut) parler de péché non avec diplomatie, (mais coeurtendre écrit: moi, ­­­­>> ­­­­ ici >> ``au lieu d'écrire qui peut parler de péché,> j'écrirais beaucoup plus,> qui peu parlé de péché avec un discernement évangélique à l' exemple du Christ, comme Lui-Même l' a enseigné à Ses disciples à l' intérieur de la formation qu' ils ont reçue du Christ avant d' être envoyés par le Christ``.

Rolling Eyes Mais dans le monde de notre aujourd'hui, certains(nes) chrétien(nes) très malheureusement, ne respectent plus le moment d'envoi et ils se forment par leur propre moi, et ils s'envoient d'eux-mêmes du disciple en mission, sans avoir aucun point de repère pour vérifier la qualité du message venant du messager qui très souvent refuse de se présenter pour la simple raison qu'il n'appartient à aucune Église.


Coeurtendre écrit : Comment parler de péché, ou qui peut parler de péché, quelle question, mon cher ami Louis? Il est bien certain qu'il faut être envoyé par le Christ et Son Église, pour éviter bien des erreurs dans une approche aussi délicate que celle de vouloir parler du péché et de la culpabilité.

Very Happy Je pense que le (qui peut parler de péché) est aussi importante que le (comment parler de péché)? Si nous regardons dans les Évangiles l' expérience de Pierre, cela devrait nous porter à réfléchir, et en relisant son expérience comme pécheur cela deviendrait une réponse à votre bonne question, qui est la question à laquelle plusieurs chrétiens(nes) ne savent plus trop comment répondre, question qui au premier abord paraît compliquée mais qui est plus simple que l' on ne pense, surtout si nous respectons les deux points de repère qui existent depuis 2000 ans (L'Évangile et l'Église du Christ).

Shocked Je crois par expérience que le danger serait d' y répondre sans trop jeter un regard sur comment le Christ Lui-Même répondait aux pécheurs qu'Il rencontrait sur sa route, me limitant à quelques exemples que je donnerai un peu plus loin. Mais avant, j' écrirai aussi qu'en plus de jeter un regard sur comment le Christ répondait, je pense qu 'il faudrait jeter un regard sur le comment moi je vis ma vie de chrétien(ne), car cela a beaucoup plus d' importance qu' on le croit, sur ma façon d' être habile à discerner comment je dois parler du péché à l'exemple d'un vrai disciple de Jésus?

Very Happy Je donne une exemple : Un cardinal, un évêque, un prêtre, un(e) religieux(se), ou un laïc, qui a reçu un mandat de l'Église pour enseigner la Parole de Dieu, ou comme vous dites> pour parler du péché afin de former des chrétiens(nes) en leur apprenant à marcher en toute fidélité sur le chemin du salut, cela peut être une mission extraordinaire et merveilleuse, ou au contraire, cela peut aussi devenir une mission anti-évangélique.

Ps: :| Je m' explique : Si par exemple une des personnes mentionnées ci-haut, qui a la responsabilité de guider et de former des chrétiens(nes), se détourne du chemin qui lui a été tracé par le Christ, pour faire le choix d'un autre chemin, qui va à l'encontre de l'enseignement des Évangiles, et qu'elle enseigne aux autres à suivre le chemin de ses choix, elle risque de désapprendre à parler du péché à cause de ses anti-choix. Le pire dans ces moments de faiblesse, n' est pas de tomber, mais surtout de refuser de se relever et de faire de nos choix anti-évangéliques des enseignements à double message qui, à la longue, induisent en erreur les vrais(es) chercheurs(ses) de Dieu.

Ce qui en arrive à dire que pour parler du péché avec discernement, cela peut varier d' un chrétien à l' autre, tout dépendant de nos choix comme chrétien(ne). Autrement dit notre façon de parler du péché dépend beaucoup du degré de notre conversion au Christ, sans oublier la multiplicité de nos rencontres avec le Christ dans les sacrements de la réconciliation et de l'Eucharistie, qui permet au Christ de devenir l' Un d' entre nous et de parler de tout ce qui Lui plaît en passant par nos coeurs de disciples, qui sont et qui seront toujours en formation jusqu' au moment où le Seigneur viendra nous prendre avec Lui. À suivre

Very Happy Je mettrai ci-dessous certaines citations bibliques qui nous montrent l' expérience de Pierre à moins que certains les trouve avant moi car actuellement je suis entre deux adresses et j'ai un peu moins de temps qu'avant... fleur 6



Suggestions d'illustrations bibliques (de Fanny) :


Prenant la parole, Pierre lui dit : "Si tous succombent à cause de toi, moi je ne succomberai jamais."
Jésus lui répliqua: "En vérité je te le dis: cette nuit même, avant que le coq chante, tu m'auras renié trois fois."
Pierre lui dit: "Dussé-je mourir avec toi, non, je ne te renierai pas." Et tous les disciples en dirent autant.

Matthieu 26, 33-35



"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Luc 22, 31-34



…Mais Pierre dit :
"Homme, je ne sais ce que tu dis." Et à l'instant même, comme il parlait encore, un coq chanta,
et le Seigneur, se retournant, fixa son regard sur Pierre. Et Pierre se ressouvint de la parole du Seigneur, qui lui avait dit : "Avant que le coq ait chanté aujourd'hui, tu m'auras renié trois fois."
Et, sortant dehors, il pleura amèrement.

Luc 22, 59-62



Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis. "

Jean 21, 17



Sur quoi, Pierre lui répondit : "Seigneur, si c'est bien toi, donne-moi l'ordre de venir à toi sur les eaux"
"Viens", dit Jésus. Et Pierre, descendant de la barque, se mit à marcher sur les eaux et vint vers Jésus.
Mais, voyant le vent, il prit peur et, commençant à couler, il s'écria : "Seigneur, sauve-moi!"
Aussitôt Jésus tendit la main et le saisit, en lui disant : "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?"

Matthieu 14, 28-31


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Louis



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 10:16

Merci Doucecolombe pour cette réponse

Je n'avais jamais pensé au rapport entre confidence et confession. Je vais y réfléchir.

Quand au reste ça ne m'aide pas beaucoup dans ce cas précis car, comme je l'ai dit plus haut, cette personne n'est pas croyante et n'ira donc jamais voir un prêtre.

Je précise que je ne lui ai pas dit que son acte était un péché mortel, et je ne l'ai jugé à aucun moment.

Je désire par amitié l'amener à prendre conscience de la gravité de son acte, mais avec extrême délicatesse. Je sais que dans certains cas, la culpabilité peut mener au suicide.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 10:23

De toute façon, suivant le pêcher, on ne s'exprimera pas de la même façon, si je dois parler du pêcher de gourmandise, je ne m'y prendrais pas de la même façon que si je dois parler d'un crime de sang.
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 10:24

Louis a écrit:
Merci Doucecolombe pour cette réponse

Je n'avais jamais pensé au rapport entre confidence et confession. Je vais y réfléchir.

Quand au reste ça ne m'aide pas beaucoup dans ce cas précis car, comme je l'ai dit plus haut, cette personne n'est pas croyante et n'ira donc jamais voir un prêtre.

Je précise que je ne lui ai pas dit que son acte était un péché mortel, et je ne l'ai jugé à aucun moment.

Je désire par amitié l'amener à prendre conscience de la gravité de son acte, mais avec extrême délicatesse. Je sais que dans certains cas, la culpabilité peut mener au suicide.

Mais si la personne sait ce qu’elle a fait de mal, pourquoi parler de péché ?

A moins qu'elle s'intéresse à la nature du mal qui en soit se rattache à la racine du péché.
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 13:24

florence_yvonne a écrit:
De toute façon, suivant le pêcher, on ne s'exprimera pas de la même façon, si je dois parler du pêcher de gourmandise, je ne m'y prendrais pas de la même façon que si je dois parler d'un crime de sang.

Chère Florence, je parlais de péché mortel.


J'ai fait une recherche dans le forum:

CEC 1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

CEC 1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10,18 ). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.


et aussi une réponse d'Arnaud :

Le péché mortel est une notion THEOLOGIQUE: il détruit la relation d'amour à Dieu.

La faute morale est liée à une analyse de philosophie morale: elle détruit l'amour humain entre deux personnes.

Le péché mortel tue L'AMOUR, ou encore L'AMITIE, autrement dit la CONFIANCE.
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 13:28

En Christ a écrit:
Mais si la personne sait ce qu’elle a fait de mal, pourquoi parler de péché ?
Elle pense que ce n'est pas mal car ses actions ont été guidées par l'amour (passionnel).
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 14:27

Louis a écrit:
Je précise que je ne lui ai pas dit que son acte était un péché mortel, et je ne l'ai jugé à aucun moment.
thumleft Très honnètement, je pense que tu as extrèmement bien agit. Si on veut accompagner une personne (et l'aider à grandir), il ne faux surtout pas la juger. Ca me rappelle d'ailleurs ce que me disait un prêtre : à son début de ministère, au moment de donner son premier sacrement de réconciliation, il a demandé au prêtre avec qui il était : "que dois-je faire dans le confessional ?" Le prêtre (qui avait déjà l'expérience de confesseur) lui a répondu : "Surtout ne t'étonnes pas de ce que tu vas entendre..." C'est la même chose ici... Et cela nous ramène à la confession comme le disait doucecolombe...

Louis a écrit:
Je désire par amitié l'amener à prendre conscience de la gravité de son acte, mais avec extrême délicatesse. Je sais que dans certains cas, la culpabilité peut mener au suicide.
Je pense que tu as tout à fait raison. Mais dans un cas aussi délicat, est-ce que les mots sont les premières paroles qu'elle doit entendre ? N'y aurait-il pas d'autres formes de paroles comme ton témoignage personnel d'être croyant, la prière silencieuse à son égard (l'offrande de messes également) qui puisse l'amener petit à petit à prendre conscience de son acte ? (je donnes des suggestions, pas des solutions hein !)

Sinon, je pense que dans un cas qui semble aussi délicat que tu le sous-entend, la patience est la première chose et surtout le fait de ne jamais juger. Ce sera a elle-même de juger ses actes.

Sinon, il faudra qu'elle se souvienne, le jour où elle devra juger ses actes, que Dieu pardonne toutes les fautes. La seule faute qui ne puisse être pardonné c'est le péché contre le Saint Esprit (et là je te renvois à l'heure de la mort, que tu as déjà lu il me semble...)
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 14:36

Merci Jean-Louis.

Je n'aurai pas dû parler de péché mortel car nul ne peut juger, mais de péché grave.

Avec elle, je n'emploie pas ce terme de péché. Mais on a dû en parler dans le passé, et elle connait un peu ma spiritualité.

Dans son cas (et elle n'est pas la seule), l'amour passionnel est plus fort que tout.
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 15:26

Cher Louis les péchés mortel de faiblesse (passion incontrôlée par ex, qui fait commettre des actes mauvais comme l'adultère), sont des plus graves en conséquences concrètes en ce monde (divorces, avortements, crimes passionnels, destruction de familles).

Mais devant Dieu qui juge les âmes, à cause de la faiblesse qui les explique, ils ne sont pas les plus grave.

Avez vous remarqué que Dieu ne parle jamais durement à une femme adultère ?

Par contre, il était très dur avec les chefs Juifs (péchés mortels liés à l'orgueil).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 16:54

Louis a écrit:
florence_yvonne a écrit:
De toute façon, suivant le pêcher, on ne s'exprimera pas de la même façon, si je dois parler du pêcher de gourmandise, je ne m'y prendrais pas de la même façon que si je dois parler d'un crime de sang.

Chère Florence, je parlais de péché mortel.


J'ai fait une recherche dans le forum:

CEC 1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

CEC 1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10,18 ). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.


et aussi une réponse d'Arnaud :

Le péché mortel est une notion THEOLOGIQUE: il détruit la relation d'amour à Dieu.

La faute morale est liée à une analyse de philosophie morale: elle détruit l'amour humain entre deux personnes.

Le péché mortel tue L'AMOUR, ou encore L'AMITIE, autrement dit la CONFIANCE.

Ce qui est un péché mortel pour toi, ne l'est pas forcement pour moi et encore moins pour ton interlocuteur.
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 16:56

Louis a écrit:
Merci Jean-Louis.

Je n'aurai pas dû parler de péché mortel car nul ne peut juger, mais de péché grave.

Avec elle, je n'emploie pas ce terme de péché. Mais on a dû en parler dans le passé, et elle connait un peu ma spiritualité.

Dans son cas (et elle n'est pas la seule), l'amour passionnel est plus fort que tout.

L'amour ne peut en aucun cas être un pécher
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Doucecolombe



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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 16:57

Florence répond à Louis : Si tu ne nous donnes pas plus de détail, comment espères-tu que l'on te donne une réponse précise?Est-il question d'un inceste ?

Very Happy Coeurtendre réagit : Chère Florence, il faut savoir lire entre les lignes, et ensuite il arrive assez souvent sur des forums, que des questions comme celle de Louis gardent l'aspect anonyme pour ne viser personne, et permettre au forum de s'enrichir sur une question dont on n'oserait parler à personne en personne> question de gêne ou de malaise, ou bien d'autres raisons.

I love you Pour moi, les détails sont moins importants que la question Question , et une question mérite toujours qu'on y réfléchisse mûrement avant de lui apporter une réponse. Mais la question de Louis, à cause du sujet, mérite une attention toute particulière, car il y a plusieurs questions dans la question d'on nous fait part Louis, pour qui sait lire entre les lignes. Ce qui veut dire que les deux sujets sur le péché et la culpabilité engendrent une multiplicité d'autres sujets qui entourent la question de Louis.

drunken Quand je dis que les détails sont moins importants que la question, je ne veux pas dire que je refuserais certains détails pour mieux répondre à la question de Louis. Mais sans avoir de détails précis, je peux quand même improviser certaines réponses pour enrichir le forum. L'important c'est de lire et relire le message de Louis et d'y répondre à partir de notre expérience comme chrétiens (nes) en faisant confiance à l'Esprit Saint.

:pr: :sts: :pl: Personnellement, autant dans la relation d'aide de personne à personne ainsi que sur un forum, comme sur Docteur Angélique ou Agape, je me contente d'écouter en regardant la personne, ou de lire en regardant le texte d'un(e) internaute avec un regard de compassion et de grande compréhension, et j'attends qu'il ou elle entre dans les détails, sans que je sois trop curieux ; je fais confiance à la Providence et j'attends lentement, doucement, et je laisse la Providence travailler dans le coeur de cette personne qui ouvre son coeur avec ce qu'il ou ce qu'elle est.

I love you Coeurtendre explique à Florence et à tous les autres : C'est tellement important de prendre le temps qu'il faut pour écouter avec le coeur de son coeur, le coeur de celui ou de celle qui cherche une oreille attentive en forme de coeur qui ressemble mystérieusement à la Présence du Christ marchant sur le chemin d'Emmaüs avec Ses deux disciples qui ont mis beaucoup de temps avant de Le reconnaître. Mais eux, ils ont réussi à le reconnaître en marchant avec Lui, en l'Écoutant aussi, mais leur écoute était très différente du semblant d'écoute que nous avons sur nos forums ou dans notre quotidien branché sur la haute vitesse.

Nous sommes presque comme ces deux disciples, mais eux ils étaient découragés Sad et ne voulaient plus rien savoir jusqu'au moment de leur rencontre avec le Christ, et malgré tout, cette rencontré avec le Christ sur la route d'Emmaüs changera leur tristesse en joie.


Eux ils ne voulaient plus rien savoir à cause de leur trop de souffrance qui les conduisait sur le chemin du découragement. Mais nous, nous voulons toujours en savoir plus pour toujours en savoir encore plus, et ceci > avec une gourmandise sans fin,> et sans aucune raison raisonnable. Nous avons soif de nos connaissances, nous avons soif de notre soif, nous voulons boire à nos sources Arrow pauvres de la Arrow compassion du Christ mais combien riches de nous-mêmes.''Seigneur délivre-nous de nous mêmes''.

Nous voulons démontrer aux autres ''que nous nous sommes riches, mais malheureusement la pauvreté de nos richesses ne nous conduit pas du tout au coeur du Christ, elle nous conduit au moi de notre petit moi.'' Les chemins du (spom) détruisent le coeur du disciple de Jésus, alors évitons ces chemins à tout prix car nous risquons d'être de grands(es) perdants(tes). Les chemins du (spom), ce sont le chemin du (savoir), le chemin du (pouvoir), le chemin de (l'orgueil), qui nous conduisent sur le chemin de notre (moi).

Je dirai même encore plus, que trop vouloir en savoir davantage, très souvent cela > Arrow nous empêche d'avancer au large, car notre orgueil veut faire savoir aux autres qu'il nous est possible d'en savoir plus qu'eux. On se mitraille à coup de versets biliques sans que ces mêmes versets nous servent de méditation pour que la Parole de Dieu nous aide à avancer au large.

Trop souvent on voudrait que les personnes se dévoilent en peu de temps, vite>> vite>> vite >>, à la haute vitesse, mais avec Dieu ça ne se passe pas comme cela, car Dieu fonctionne sur la basse vitesse et Son anti-virus est la Tendresse qui passe partout, Il attend très longtemps et ne bouscule pas, mais Il attend tout doucement.


Very Happy Je dirai, Il nous attend dans un silence impressionnant, un silence doux plein de Sa Tendresse, et lentement Il nous délivre de ce qui nous empêche de nous livrer à Lui. Dieu est Amour et un Dieu D'Amour n'entre pas dans les détails, mais, sans entrer dans les détails, Il entre silencieusement dans notre coeur en toute liberté car Il nous Aime.Tout est à vous;vous ètes au Christ;le Christ est à Dieu.




Dernière édition par le Jeu 24 Jan 2008, 17:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 17:08

Personnellement, avant de donner un réponses, j'aime être sure d'avoir bien compris la question et là, j'avoue que cela n'est pas le cas, mais peut-être est-ce que je manque de finesse ?
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 17:13

florence_yvonne a écrit:
Louis a écrit:
Merci Jean-Louis.

Je n'aurai pas dû parler de péché mortel car nul ne peut juger, mais de péché grave.

Avec elle, je n'emploie pas ce terme de péché. Mais on a dû en parler dans le passé, et elle connait un peu ma spiritualité.

Dans son cas (et elle n'est pas la seule), l'amour passionnel est plus fort que tout.

L'amour ne peut en aucun cas être un pécher

Détrompez vous. Et je ne parle pas que de l'amour au sens galvaudé (celui qui aime le plaisir et fait de l'autre un moyen de son propre plaisir).

Il arrive même que l'amour qui se donne, qui fait de l'autre une finalité, puisse être un péché.

Exemple: L'amour familial des mafieux qui sont prêt à racketter et à tuer, leur famille et son bien-être matériel étant leur seul intérêt.

L'être humaijn est complexe et tout se voit en ce monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment parler de péché?   Jeu 24 Jan 2008, 17:19

Citation :
Exemple: L'amour familial des mafieux qui sont prêt à racketter et à tuer, leur famille et son bien-être matériel étant leur seul intérêt.

C'est un amour qui en vaut un autre et il est très louable, car ce n'est pas par amour pour leur famille qu'ils tuent, mais par appât de gain et par gout du pouvoir.
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