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 Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..

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MessageSujet: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Mer 16 Jan 2008, 18:52

Rome: Retour à la pleine communion de certains groupes traditionalistes
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Entretien avec le cardinal Castrillón Hoyos

Six mois après la publication de la Lettre apostolique de Benoît XVI sur l'extension de l'utilisation du missel de 1962, le Vatican constate des fruits de réconciliation parmi les catholiques qui avaient rejeté la réforme liturgique du Concile Vatican II.

La Lettre « Summorum Pontificum », facilite la célébration de la messe en latin selon le missel pré-conciliaire, qualifiant ce rite de « forme extraordinaire ». Publiée comme « motu proprio » (c'est-à-dire à l'initiative personnelle du pape), la Lettre a attiré l'attention sur la situation de groupes schismatiques tels que la Société de sain t Pie X, qui refuse de célébrer la messe selon le « Novus Ordo » établi par le Concile Vatican II.

Dans un entretien à ZENIT, le cardinal Darío Castrillón Hoyos, précise que depuis la publication du Motu proprio de Benoît XVI le 7 juin 2007, un groupe schismatique a déjà demandé le retour dans la pleine communion de l'Eglise.

En tant que président de la Commission pontificale Ecclesia Dei, le cardinal Castrillón Hoyos est officiellement chargé par le Vatican de favoriser le retour à la pleine communion de personnes liées à la Société de saint Pie X, fondée par Mgr Marcel Lefebvre.
« Nous avons déjà reçu des réponses [à la Lettre] », déclare le cardinal. « Ici à Rome, nous avons une communauté qui a demandé de revenir et nous avons déjà entamé une médiation pour leur retour complet ».
Des demandes arrivent du monde entier, précise-t-il. « De nombreux fidèles nous ont contactés, par écrit ou par téléphone, en disant qu'ils veulent la pleine communion ».

Le cardinal Castrillón Hoyos a clarifié le statut actuel des membres de la Société de saint Pie X suite aux excommunications par le Vatican de membres du groupe, en 1988, en raison du geste schismatique de Mgr Lefebvre qui avait ordonné quatre évêques de manière illicite en disant : « L'excommunication pour une consécration faite sans la permission du pape n'affecte que les évêques qui ont réalisé cette consécration et les évêques qui ont reçu l'ordination épiscopale sous cette forme illicite dans l'Eglise, mais elle n'affecte pas les prêtres ou les fidèles. Seuls ces évêques sont excommuniés ».

Selon le cardinal, ce qu'il faut maintenant c'est « recoudre le tissu ecclésial, car nos frères - je les connais, je connais même mieux certains évêques - sont tous des personnes de bonne volonté, des personnes qui veulent être des disciples de Jésus ».
« En ce moment, a-t-il expliqué, avec un peu d'humilité, avec un peu de générosité, nous pouvons revenir à la pleine communion. Et c'est ce que veulent les fidèles car ils ne veulent pas participer aux célébrations si le prêtre est suspendu parce que l'Eglise ne lui permet pas de célébrer la messe et de remettre les péchés - les fidèles veulent donc ce retour complet ».
Le cardinal Castrillón Hoyos souhaite que toutes les personnes impliquées continuent « à travailler avec le Saint-Père pour recoudre cette unité afin que ces personnes de bonne volonté puissent avoir la plénitude de la sainteté qui vient de l'union avec l'unique Eglise du Christ fondée sur Pierre et ses successeurs ».





© Ctb/zenit/MS
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isa



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MessageSujet: Le problématique ralliement   Jeu 31 Jan 2008, 11:50

J'ai discuté mardi (28 01 08) avec un des prêtres de la FSSX, et nous en sommes venus à évoquer le possible ralliement de cette fraternité à l'église romaine (qu'ils n'ont d'ailleurs pas quittée, mais dont ils ont été exclus plus ou moins arbitrairement).

Il apparaît que les membre de la FSSX souhaitent le plein retour à Rome, mais que, -en France au moins-, la conférence des évêques s'y oppose.

On peut légitimement se demander qui est le proche de la volonté de Benoît XVI.
Serait-ce les évêques diocésains dont les positions théologiques et morales s'éloignent de façon parfois impressionnante de l'enseignement romain (sans jamais avoir essuyé pour cela la moindre sanction) ou ceux que l'on dit schismatiques, mais qui professent la foi catholique dans son intégrité?

Il faudra bien que la question soit réglée un jour.

Isabelle.
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isa



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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Jeu 31 Jan 2008, 17:03

Chère éloïse,

En France, il semble que la FSSPX a le désir de retrouver la pleine communion avec Rome (un de ses prêtres me l'a affirmé avant-hier), mais que la conférence des évêques de France s'y oppose.
Prions pour que le Saint-Esprit les éclaire.

Isabelle.
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Jeu 31 Jan 2008, 17:09

isa a écrit:
Chère éloïse,

En France, il semble que la FSSPX a le désir de retrouver la pleine communion avec Rome (un de ses prêtres me l'a affirmé avant-hier), mais que la conférence des évêques de France s'y oppose.
Prions pour que le Saint-Esprit les éclaire.

Isabelle.

Chère Isa,

Je m'unis de tout I love you à votre prière.

:sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Jeu 31 Jan 2008, 17:17

Oui, la partie du schisme centrée sur la seule question de la liturgie revient.

Plus dur sera le retour de ceux qui, au delà de ce qui finalement n'est qu'une question de forme, refusent dans Vatican II les vérités théologiques suivantes:


1° La liberté religieuse.
C'est là un problème DRAMATIQUE. En effet, le fait que la conscience est libre est pourtant une vérité évidente et fondamentale. Or certain refusent cela, pensantencore qu'on peuit IMPOSER un culte (et un roi).

2° Le fait que Dieu propose (par un moyen qu'il connaît) son salut à tout homme. Les personnes qui refusent cela sont souvent des collègues thomistes. Leur thomisme est celui de la lettre, un thomisme dur qui fait des limbes éternelles des enfants une sorte de dogme.


3° La reconnaissance de ce qui est profondément vrai dans les droits de l'homme:
Ce rejet vient des abus du clergé progressiste, ce clergé proche des FM qui a identifié pendant 40 ans christianisme et socialisme mou.

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Arnaud
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isa



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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Jeu 31 Jan 2008, 17:49

Cher Arnaud,

Sur le deuxième point, les avis sont partagés au sein de la FSSPX, et le refus n'est certainement pas aussi net que cela.
Sur le troisième point, il ne s'agit pas vraiment d'un rejet des droits de l'homme, mais la reconnaissance du fait qu'ils sont profondément inclus dans ce que l'on pourrait appeler "les droits de Dieu".
Quant au premier point, je ne pense pas que qui que ce sit veuille IMPOSER un culte dans la fraternité, mais ils veulent que l'on reconnaisse que c'est le seul qui contient toutes les vérités menant au salut.

Et puis, je ne sais pas si vous avez bien saisi que ce sont les "dit" schismatiques, qui veulent bien accepter le retour à la pleine communion.


Isabelle
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Jeu 31 Jan 2008, 18:38

Je ne sais si j'entre bien dans le débat avec cette réflexion mais je crois que Dieu sauve qui Il veut ! que ce soit un musulman, boudhiste, juif....

Je crois que le Salut se trouve en Jésus-Christ mais ceux qui de bonne foi font le bien et ont été élevé dans une autre religion , le Seigneur peut et a le pouvoir de leur donner le Salut.

Et enfin.... je voudrais l'Unité que le tissu du manteau de Jésus soit recousu, je pense que chacun doit y mettre du sien. Ayant vécu l'avant-concile dans mon enfance je reste marquée par cette belle liturgie et le grand respect qui était du au St-Sacrement. Malgré que maintenant j'aime aussi les liturgies après-concile et même celles du Renouveau.
Il me semble que toutes ces différences enrichissent chacun de nous et je suis je l'avoue fatiguée des divisions entre chrétiens.....

Union de prières :sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Jeu 31 Jan 2008, 19:59

isa a écrit:
Cher Arnaud,

Sur le deuxième point, les avis sont partagés au sein de la FSSPX, et le refus n'est certainement pas aussi net que cela.
Sur le troisième point, il ne s'agit pas vraiment d'un rejet des droits de l'homme, mais la reconnaissance du fait qu'ils sont profondément inclus dans ce que l'on pourrait appeler "les droits de Dieu".
Quant au premier point, je ne pense pas que qui que ce sit veuille IMPOSER un culte dans la fraternité, mais ils veulent que l'on reconnaisse que c'est le seul qui contient toutes les vérités menant au salut.

Et puis, je ne sais pas si vous avez bien saisi que ce sont les "dit" schismatiques, qui veulent bien accepter le retour à la pleine communion.


Isabelle

C'est vrai. Ce sont des discussions passionnées.

Je parlais de la partie la plus dure, celle qui restera schismatique à mon avis...

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Jeu 31 Jan 2008, 22:57

isa a écrit:
Cher Arnaud,

Sur le deuxième point, les avis sont partagés au sein de la FSSPX, et le refus n'est certainement pas aussi net que cela.
Sur le troisième point, il ne s'agit pas vraiment d'un rejet des droits de l'homme, mais la reconnaissance du fait qu'ils sont profondément inclus dans ce que l'on pourrait appeler "les droits de Dieu".
Quant au premier point, je ne pense pas que qui que ce sit veuille IMPOSER un culte dans la fraternité, mais ils veulent que l'on reconnaisse que c'est le seul qui contient toutes les vérités menant au salut.

Et puis, je ne sais pas si vous avez bien saisi que ce sont les "dit" schismatiques, qui veulent bien accepter le retour à la pleine communion.


Isabelle

Chere isa,

c'est loin d'etre aussi simple.
Sans pape, les interpretations des evenements de Vatican II sont multiples, et on se trouve, comme chez les protestants, a tout un tas de visions differentes qui handicape fortement la "réunification".


Meme au sein de la fraternité St Pierre, qui est pourtant encore dans l'Eglise, on entend parfois des choses... tres loin de ce que dit l'Eglise.
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isa



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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Ven 01 Fév 2008, 10:07

spidle33 a écrit:
isa a écrit:
Cher Arnaud,




Isabelle

Chere isa,

c'est loin d'etre aussi simple.
Sans pape, les interpretations des evenements de Vatican II sont multiples, et on se trouve, comme chez les protestants, a tout un tas de visions differentes qui handicape fortement la "réunification".


Meme au sein de la fraternité St Pierre, qui est pourtant encore dans l'Eglise, on entend parfois des choses... tres loin de ce que dit l'Eglise.

Cher Spidle,

Je connais très bien la FSSPX, qui a été à l'origine de ma véritable conversion, et dont le supérieur actuel du District de France a été mon confesseur jusqu'en 2002.
Je ne vais qu'exceptionnellement à leurs offices depuis cette date, pour les raisons que vous évoquez.

Cependant, je vois actuellement un revirement dans leur attitude, et une volonté non feinte de revenir à la pleine communion.

Ce que je désire, c'est que les évêques qui les refusent comme des parias de l'Eglise, reviennent , EUX AUSSI , à la pleine communion DE FAIT, avec le pape.

Isabelle.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Ven 01 Fév 2008, 12:45

isa a écrit:
Ce que je désire, c'est que les évêques qui les refusent comme des parias de l'Eglise, reviennent , EUX AUSSI , à la pleine communion DE FAIT, avec le pape.

Je suis entièrement d'accord avec vous.
Et la aussi, quelques petites choses bougent.
Mais c'est en fait un conflit et une blessure qui doit se refermer. Moi je n'ai pas vu le conflit. Par contre j'ai vu les acteurs du conflit vouloir reporter celui-ci sur notre génération.

Encore une génération et les choses devraient pouvoir s'améliorer. Espérons en tout cas !
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isa



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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Ven 01 Fév 2008, 13:43

spidle33 a écrit:


Je suis entièrement d'accord avec vous.
Et la aussi, quelques petites choses bougent.
Mais c'est en fait un conflit et une blessure qui doit se refermer. Moi je n'ai pas vu le conflit. Par contre j'ai vu les acteurs du conflit vouloir reporter celui-ci sur notre génération.

Encore une génération et les choses devraient pouvoir s'améliorer. Espérons en tout cas !

J'ai vécu pleinement le conflit, et vu beaucoup d'âmes se détourner du Christ, car il était très mal présenté par ceux- là même qui devaient le faire connaître et aimer.
Je ne veux garder rancune à personne, mais je déplore le fait très vivement.

Ma prière rejoint la vôtre.

Isabelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Ven 01 Fév 2008, 14:05

isa a écrit:


Ce que je désire, c'est que les évêques qui les refusent comme des parias de l'Eglise, reviennent , EUX AUSSI , à la pleine communion DE FAIT, avec le pape.

Isabelle.

Chère Isabelle, c'est parfois plus dur encore. Car le schisme qui dans le coeur des progressistes me parait pire.

Ils restent certes dans l'Eglise, mais identifient trop souvent message du christ et humanisme terre à terre . A l'image de Judas qui se révolta contre Jésus en lui reprochant le parfum d'un grand prix versé par la femme, ces évêques refusent ce qui est mystique dans le message de Jésus).

Les intégristes se battaient pour Dieu (à l'image de Pierre lorsqu'il refusa que Jésus s'abaisse, ils refusaient l'abaissement de l'Eglise).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Ven 01 Fév 2008, 14:23

Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:
isa a écrit:


Ce que je désire, c'est que les évêques qui les refusent comme des parias de l'Eglise, reviennent , EUX AUSSI , à la pleine communion DE FAIT, avec le pape.

Isabelle.

Chère Isabelle, c'est parfois plus dur encore. Car le schisme qui dans le coeur des progressistes me parait pire.

Ils restent certes dans l'Eglise, mais identifient trop souvent message du christ et humanisme terre à terre . A l'image de Judas qui se révolta contre Jésus en lui reprochant le parfum d'un grand prix versé par la femme, ces évêques refusent ce qui est mystique dans le message de Jésus).

Les intégristes se battaient pour Dieu (à l'image de Pierre lorsqu'il refusa que Jésus s'abaisse, ils refusaient l'abaissement de l'Eglise).

Je suis vraiment très heureuse de vous le voir écrire .



Isabelle. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Ven 01 Fév 2008, 15:11

Un extrait du livre "La fin du monde":

http://www.docteurangelique.com/


Le progressisme

[Chose indécise pour les détails]
Citation :
Il est possible de décrire les souffrances et les appauvrisse-ments subis par l’Église romaine depuis cette époque. La première d’entre elles fut la perte de la foi dans des couches de plus en plus nombreuses de la société. En contemplant la vie de Jésus, on s’aperçoit que, plus encore que des luttes extérieures, il eut à souffrir d’oppositions sourdes à l’intérieur du cercle de ses amis. La plus terrible d’entre elles fut le fait de son apôtre Judas. Sa révolte éclate après qu’une femme pleurant ses péchés et pleine de reconnaissance pour la douceur de Jésus à son égard eut versé sur ses pieds un parfum de grand prix : "Pourquoi ce parfum n’a-t-il pas été vendu trois cents deniers qu’on aurait donnés à des pau-vres ?" Jésus lui répondit : "Laissez-la. C’est pour le jour de ma sépulture qu’elle devait garder ce parfum. Les pauvres en effet, vous les aurez toujours avec vous ; mais moi, vous ne m’aurez pas toujours." L’attitude de Judas est compréhensible. Trois cents deniers représentent un salaire ouvrier d’une année. Le geste d’amour gratuit de la femme lui parut une perte considérable par rapport à l’annonce de l’Évangile, qui est un message d’attention aux plus pauvres. Judas ne saisissait pas l’unité totale entre les deux commandements de l’amour, entre l’amour de Dieu et l’amour des pauvres.
Il s’agit là sans aucun doute d’un signe des temps qui apparaî-tra dans l’Église vers la fin du monde. Comment pourrait-il en être autrement ? J’ai montré que le dernier antichristianisme séduirait le monde entier en raison des riches valeurs d’humanisme (sans Dieu) qu’il intégrera. Il y eut jadis des chrétiens généreux mais peu clairvoyants pour se laisser séduire au nom de l’amour de Dieu, par le fanatisme religieux ou encore par le nationalisme et le marxisme. Comment pourrait-il en être autrement de l’humanisme sans Dieu* qui ressemble beaucoup plus à l’Évangile du Christ ? L’humanisme fait même partie du christianisme mais celui-ci sait le consacrer au Dieu aimé. De nos jours, nous avons vu apparaître dans l’Église un courant de pensée très puissant qui réduit l’Évangile à la lutte pour le bien social. Ses membres sont familièrement qualifiés sous l’étiquette de progressistes ou de libéraux parce qu’ils semblent en harmonie avec le progrès du monde. Ils se caractérisent par une sourde opposition aux décisions des papes jugées en décalage par rapport à notre temps. Ils critiquent en particulier ses positions en matière de comportement sexuel. « De quoi se mêle-t-il ? Chacun est libre de mener sa vie privée selon sa conscience. » La liberté, telle est sans doute aux yeux de ce courant le qualificatif le mieux choisi pour résumer l’Évangile. « Il est l’Évangile de la liberté. » Il est surprenant de constater comme une petite variation d’interprétation peut avoir de conséquences. Nous disions précé-demment que l’Évangile se spécifie d’abord dans l’amour de Dieu et du prochain... L’amour de Dieu et du prochain est premier, la liberté conséquence.
Ainsi, pour le courant progressiste, l’encouragement de l’Église pour la vie consacrée, la prière, paraît être une perte de temps et d’énergie pour l’action sociale. Il ressent ces dons comme Judas ressentit le gaspillage d’un parfum de grand prix. L’amour gratuit de Jésus aimé et servi comme un époux au jour le jour paraît n’être le fruit que d’une fuite du monde. Ce courant de pensée ne se séparera jamais de l’Église par un schisme bien qu’il le soit par le cœur.
Ne constituera-t-il pas un signe des temps très significatif car analogue à ce qu’on voit dans la vie de Jésus ? Vers la fin du monde, il est probable que le progressisme* humaniste ira en s’approfon¬dissant. Il supportera de moins en moins l’infaillible fidélité intellectuelle des papes à l’Évangile. À l’image de Judas au moment de sa tentation, il aura sans doute un rôle de coopéra-tion dans l’œuvre qui aboutira à la fin de l’Église visible . Il livrera l’Église pour sa perte à l’Antichristianisme final . Nous ne faisons pas oeuvre de prophète mais seulement d’obser¬vateur des idées et de leurs conséquences probables.

L’intégrisme

[Chose indécise pour les détails]
Citation :
Un autre signe des temps, tout aussi significatif, mérite d’être rapporté. Quelques jours avant sa mort, Jésus eut un geste incom-préhensible pour les apôtres. Il voulut se comporter avec eux comme s’il était leur esclave. Il se mit à laver les pieds de ceux qui étaient à table. Par ce geste, Jésus fit une révélation que jamais aucune autre religion, pas même le judaïsme, n’a soupçonnée : Dieu, le Tout-Puissant, maître et Seigneur de l’univers, est humble . Mais Pierre* ne voulut pas se laisser faire : « Seigneur, toi, me laver les pieds ? Jésus lui répondit : – Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras. Pierre lui dit :
– Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais ! Jésus lui répondit : – Si je ne te lave pas, tu n’as pas de part avec moi. » Pierre n’agit ainsi qu’à cause de son amour de Jésus, mais d’un amour mal éclairé. Il eut le sens de sa dignité de Maître et Seigneur. Son cœur était généreux mais absolument incapable de pensées di-vines. Pour lui, un Messie est fait pour devenir un roi politique ou spirituel. Un maître de vérité est fait pour avoir raison. Mais pour Jésus, un Messie est fait pour être le serviteur de tous jusqu’à en mourir.
Là encore il convient d’être attentif car l’Église, conduite sur le même chemin d’abaissement que Jésus, connaîtra nécessairement de la part de certains de ses membres la même réaction. Il existe d’ailleurs depuis le Concile Vatican II un courant de pensée qui ressemble à s’y méprendre à saint Pierre le jour du lavement des pieds. Familièrement, il est qualifié de mouvement intégriste* car il rêve de voir l’Église avec l’intégrité des traditions qui firent sa force au temps passé. Ces croyants sincères rêvent d’une Église sûre de sa Vérité, ne s’abaissant pas à s’adresser aux autres religions en courant le risque, qu’ils considèrent comme actuel, d’être mis au même niveau qu’elles. Ils voudraient une liturgie de gloire, comme au temps des fastes, et non celle instaurée par les papes après le Concile. Ils n’arrivent pas à se rendre compte que le monde a changé, qu’il n’est plus chrétien en Occident. Aussi, la défense de la liberté religieuse, selon la conscience de chacun, leur paraît s’opposer aux décrets faisant du christianisme la religion des États du temps où ceux-ci étaient catholiques. Alors, tel saint Pierre* devant Jésus ceint d’un tablier, ils ne reconnaissent plus leur Église en tenue de servante. Ils vont jusqu’à enseigner : « Les papes depuis Jean XXIII et le Concile Vatican II sont peut-être des antipapes. L’abomination de la désolation est dans le Temple Saint, c’est-à-dire aux sommets de l’Église atteints par l’apostasie*. » Ils oublient qu’il est impossible que ce texte des Évangiles se réalise de cette manière à cause de la promesse so-lennelle de Jésus faite aux papes : « J’ai prié pour que ta foi ne défaille pas. » Ils interprètent mal des textes qu’ils savent pour-tant adressés à tous les papes légitimement élus, jusqu’à la fin du monde. Cette contradiction torture leur esprit.
Mais, si l’on compare leurs agissements au comportement de saint Pierre qui les prophétise, on ne peut nier que leur révolte est liée à leur bonne volonté et à leur amour (mal éclairé) du
Seigneur. Saint Pierre se laissa finalement laver les pieds. Mais force est de le constater, parce qu’il ne changea pas vraiment, sa confiance ne fut pas assez forte. Il s’enfuit. Il ne put dire : « J’étais avec mon Dieu au pied de sa croix. » Il en sera de même à la fin du monde pour ceux parmi les chrétiens qui rêveront en-core d’une Église intègre et glorieuse. Ils ne tiendront pas. Ils s’enfuiront à la vue de la destruction spirituelle à venir. Ils n’auront pas, comme ceux parmi les chrétiens qui se seront laissé former par Marie, la capacité de vivre de l’intérieur dans l’espérance la victoire finale de l’Église enfin devenue grande aux yeux de Dieu. Ils se diront plutôt, relisant fiévreusement les pro-messes de Jésus : « Les portes de l’enfer ne l’emporteront pas sur elle ! » , que tout cela n’était peut-être que vanité... Ils passeront par les mêmes doutes que Pierre après l’arrestation et la mort de Jésus, doutes qui l’amenèrent à renier trois fois. Il y aura dans leur souffrance un signe des temps important.

On pourrait multiplier la description de ces signes dans l’Église. Nous ne voudrions en rapporter que trois autres qui me paraissent importants en ce début de XXIe siècle, alors que les chrétiens sont encore secoués par les effets du Concile Vatican II. Le premier concerne la liturgie, le second la papauté*, et le troi-sième la dernière pentecôte d’amour.

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Arnaud
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isa



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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Ven 01 Fév 2008, 15:26

Cher Arnaud,

Merci, mais il se trouve que j'avais déjà lu votre prose.

Je partage en gros votre analyse, mais peut- être vous avancez-vous trop, (comme cela semble être votre habitude) sur le dénouement de la fin du monde
"Ils n’auront pas, comme ceux parmi les chrétiens qui se seront laissé former par Marie, la capacité de vivre de l’intérieur dans l’espérance la victoire finale de l’Église enfin devenue grande aux yeux de Dieu. "

En particulier, d'où sortez vous que les "intégristes" ne se sont pas laissés former par Marie, eux qui prônent la récitation quotidienne du Chapelet et qui ne cessent de rappeler les paroles de la Sainte Vierge à Fatima?

Isabelle.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Ven 01 Fév 2008, 15:31

En particulier, d'où sortez vous que les "intégristes" ne se sont pas laissés former par Marie, eux qui prônent la récitation quotidienne du Chapelet et qui ne cessent de rappeler les paroles de la Sainte Vierge à Fatima?

A voir les demandes de retour à la pleine communion qui affluent à Rome, force est de constater que Marie a durement travaillé, et que les "intégristes", au moins ceux-là, se sont bien laissés faire...

Puisqu'en effet, un des fruits que porte une saine piété mariale est, nécessairement, l'attachement à ce lui qui est comme le sacrement de l'unité catholique : l'évêque de Rome.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Ven 01 Fév 2008, 16:38

isa a écrit:


En particulier, d'où sortez vous que les "intégristes" ne se sont pas laissés former par Marie, eux qui prônent la récitation quotidienne du Chapelet et qui ne cessent de rappeler les paroles de la Sainte Vierge à Fatima?

Isabelle.

Comme dit Olivier, ce ne sont pas ces intégristes là.

Cependant, l'abaissement de l'Eglise n'est qu'à son début.

Et ce n'est pas parce que, techniquement, on dit le châpelet qu'on tient jusqu'à la fin.

regardez Pierre: Il a essayé. Il est même revenu, à son corps défendant, et s'est laissé laver les pieds.

Et puis il a été débordé. Trop d'abaissement.

Qui restera fidèle à l'Eglise quand, accusée et humiliée, elle ne se défendra plus à l'image de Jésus ? Le problème de l'intégrisme, c'est qu'il espère trop la réussite sur terre et est tenté de croire que la Sainte Eglise sortie de Vatican II est dans l'erreur PUISQU'ELLE SEMBLE DANS L'ECHEC.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Ven 01 Fév 2008, 17:26

Cher Arnaud,

De quels intégristes s'agit-il alors?

Moi, j'évoque ceux de la fraternité Saint Pie X que j'ai côtoyés pendant plus de 10 ans.

"Et ce n'est pas parce que, techniquement, on dit le châpelet qu'on tient jusqu'à la fin."

Mais si on ne le dit pas, on a encore moins de "chance" de tenir.

" Le problème de l'intégrisme, c'est qu'il espère trop la réussite sur terre et est tenté de croire que la Sainte Eglise sortie de Vatican II est dans l'erreur PUISQU'ELLE SEMBLE DANS L'ECHEC."

Je ne pense pas que ce soit encore vrai à l'heure actuelle.
Je pense qu'eux aussi sont capables de voir que la crise de l'église, n'a pas que des causes internes.

Isabelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Ven 01 Fév 2008, 18:31

Chere Isabelle, je crois que ce rapport intégriste progressiste est bien plus que de notre temps. C'est un courant qui traverse l'histoire de l'Eglise de manière aussi forte que la fugure de Pierre et de Judas.

La crise intégriste dépasse la simple question de la liturgie de tendresse née de Vatican II: Elle refuse une Eglise qui s'abaisse, parkle aux autres religions et monte vers Jérusalem.

La crise progressiste veut tout réduire à des choses humaines, et profite de la liturgie de Vatican II pour dire que seul ICI-BAS compte.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Sam 02 Fév 2008, 08:36

Cher Arnaud,

"
Elle refuse une Eglise qui s'abaisse, parle aux autres religions et monte vers Jérusalem."

Cela a sans doute été vrai longtemps, et je l'ai moi-même constaté, mais ce que je me tue à vous expliquer, c'est qu'il y a un retour.
J' ai vu récemment (mardi) que des protestants (au moins un des 2 parents), mettaient leurs enfants dans les écoles de la FSSPX,-avec la messe obligatoire une fois par semaine, ainsi que la récitation du chapelet- et il n'y a pas de Saint Barthélémy dans ces locaux.
Ces prêtre sont fatigués de l' ostracisme qu'on leur montre, ils DEMANDENT le retour à la pleine communion.

Isabelle.-
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Sam 02 Fév 2008, 08:44

Excellent ! Very Happy (mais je ne visais pas ces personnes là).

ce n'est pas grave. On se comprend !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Sam 02 Fév 2008, 10:16

Cher Arnaud,

Ben justement, pas trop.

Je ne vois toujours pas quelles personnes vous visez.
Celles qui ne demandent pas le retour à la pleine communion?
Il va y en avoir, -s'il y en a-, une infime minorité.

Je voudrais juste vous raconter une petite anecdote, mais pas du tout avec l'intention de mettre de l'huile sur le feu, seulement pour que vous compreniez un peu mieux la position des "lefebvristes".

Le 21 septembre 2001, l'usine de produits chimique AZF a explosé à Toulouse. A la suite de cela, la chapelle de la FSSPX a dû être fermée pendant quelques mois pour réparer les dégâts dus à l'explosion.
Les fidèles n'avaient plus de lieu de culte.
Ils ont fait une demande à l'évêché pour qu'on leur prête une église désaffectée. Ils n'ont reçu aucune réponse.
En revanche, les juifs de Toulouse, eux, se sont émus de la situation et ont proposé un local aux prêtres de la fraternité . Les prêtres ont été touchés de cette attention, mais ont été obligés de refuser.(Tout de même, célébrer le saint sacrifice de la messe dans un lieu de culte juif, ce n'est pas très compatible). Finalement, c'est la mairie de Toulouse qui a prêté une salle municipale pour l'exercice du culte de la FSSPX.

Au bout de plus de 3 mois de ce fonctionnement, l'évêché a fini par s'émouvoir et a enfin prêté une petite salle pour que ces prêtres puissent dire la messe. Ils ont récupéré leur chapelle quelques semaines après.


Isabelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Sam 02 Fév 2008, 10:31

Oui, tout à fait significatif.

J'ai remarqué qu'il y a eu chez le clergé "progressiste" une grande tolérance pour TOUS, et un très grand sectarisme pour non seulement l'intégrisme, mais pour le tradionalisme, et parfois pour ceux qui, simplement, prient.

D'où le fil que j'ai ouvert sur une "grosse bêtise" pastorale faites récemment par les dirigeants des scouts d'Europe suite au Motu Proprio sur la liturgie ...

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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Lun 04 Fév 2008, 13:49

Oui, ça fait plus de 15 ans qu'on le dit dans les milieux tradis, mais ça ne commence à être évident pour toutes les personnes de bonne volonté que depuis peu.

Pour les scouts d'Europe, la hiérarchie catholique, en la personne du cardinal Castrillon Hoyos a enfin fait son travail. Il était temps que ça arrive.

Isabelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Lun 04 Fév 2008, 14:30

Ce clergé a détruit tant de vocation, renvoyant les séminaristes les plus pieux, qu'une grande part du manque des vocation vient de lui.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Retour à la pleine communion de certains groupes tradition..   Lun 04 Fév 2008, 14:59

Parfaitement d'accord.

Prions d'autant plus pour les vocations sincères.

Isabelle.
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