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 péché originel et préhistoire

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 25 Jan 2008, 16:00

libremax a écrit:
Certaines choses s'éclairent un peu pour moi, merci.

ceci dit, cette idée que ce couple primordial porte la responsabilité de la transmission globale du péché dans l'Humanité, amenant la question à laquelle vous avez répondu ("que ce serait-il passé si la faute n'avait pas été commise") laisse entrevoir que si la faute n'avait pas été comminse, il y aurait eu peut-être une Humanité coupée en deux camps, celui de l'amour et celui de l'égoïsme définitif.
Dans cette hypothèse virtuelle, comment dès lors imaginer la Rédemption en Jésus fait Homme? L'Incarnation aurait-elle même pu avoir eu lieu, puisqu'à priori, elle n'aurait plus eu de sens?
Cette hypothèse n'anullerait-t-elle pas l'éventualité de l'Incarnation, et du coup, n'y a-t-il pas en l'idée du péché originel, responsabilité de ce couple primordial, l'idée que l'Incarnation dépendait en fait de la faute d'Adam?
Peut-on soutenir que l'Incarnation n'est qu'une conséquence du péché originel?

Il est certain que, s'il n'y avait pas eu la faute originelle, l'incarnation et la rédemption eussent été inutile puisque personne n'aurait pu être sauvé. Comme les anges, le seul péché que les hommes eussent pu commettre eut été le blasphème libre contre le Saint esprit, péché qui ne peut être sauvé.

Cela ne veut pas dire, cependant, que dieu voulait le péché originel. Dieu ne fait pas ces calculs là.
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 25 Jan 2008, 16:26

L'Incarnation a-t-elle pour seul motif la Rédemption?

N'est-elle pas aussi la manifestation de la divinisation de l'Homme? ("dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu...")

Les Hommes ayant choisi l'Amour auraient-ils pu se passer de Jésus-Christ pour communier en Dieu, se passer de la Double Nature du Christ qui scelle le destin de l'Humanité avec Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 25 Jan 2008, 16:45

libremax a écrit:
L'Incarnation a-t-elle pour seul motif la Rédemption?

N'est-elle pas aussi la manifestation de la divinisation de l'Homme? ("dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu...")


Certains théologiens le disent.

Mais, dans cette hypothèse, Dieu devrait se faire ange pour diviniser la nature angélique ? Difficile à dire...

Citation :
Les Hommes ayant choisi l'Amour auraient-ils pu se passer de Jésus-Christ pour communier en Dieu, se passer de la Double Nature du Christ qui scelle le destin de l'Humanité avec Dieu?

Pour voir Dieu face à face, dans l'autre monde, l'humanité du Christ ne sera pas un intermédiaire entre l'âme et la Trinité. Autrement dit, l'humanité du Christ est indispensable à l'homme pour connaître Dieu UNIQUEMENT lorsqu'il est en chemin et à cause du péché originel.
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 25 Jan 2008, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Certains théologiens le disent.
Mais, dans cette hypothèse, Dieu devrait se faire ange pour diviniser la nature angélique ? Difficile à dire...

Oui; j'ai peur que l'histoire du Salut des Anges ne nous concerne qu'assez peu, et cependant...si les anges sont purs esprits, Dieu n'est-il pas...Esprit, lui aussi?

Citation :
Pour voir Dieu face à face, dans l'autre monde, l'humanité du Christ ne sera pas un intermédiaire entre l'âme et la Trinité. Autrement dit, l'humanité du Christ est indispensable à l'homme pour connaître Dieu UNIQUEMENT lorsqu'il est en chemin et à cause du péché originel.

Oui, et pourtant aujourd'hui, Jésus a-t-il cessé d'être un Homme (en même temps qu'il est Dieu)? Je ne le pense pas;
Dans l'autre monde, l'humanité de Jésus ne demeurera-t-elle pas l'union de Dieu et des Hommes? Cette union en l'humanité de Jésus ne sera-t-elle pas ce qui permettra justement ce face à face avec Dieu? Et n'est-ce pas là, au final, toute la merveille de l'Incarnation, à savoir Dieu qui assume l'Humanité?

si c'est le caas, comment imaginer que cette union soit dépendante du péché du premier homme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Sam 26 Jan 2008, 11:25

libremax a écrit:


Oui, et pourtant aujourd'hui, Jésus a-t-il cessé d'être un Homme (en même temps qu'il est Dieu)? Je ne le pense pas;
Dans l'autre monde, l'humanité de Jésus ne demeurera-t-elle pas l'union de Dieu et des Hommes? Cette union en l'humanité de Jésus ne sera-t-elle pas ce qui permettra justement ce face à face avec Dieu? Et n'est-ce pas là, au final, toute la merveille de l'Incarnation, à savoir Dieu qui assume l'Humanité?

si c'est le caas, comment imaginer que cette union soit dépendante du péché du premier homme?

En aucun cas. si notre intelligence continuait de voir l'essence divine à travers l'image crée qu'est son humanité glorieuse, on ne verrait aucunement Dieu face à face. On verrait seulement son humanité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Sam 26 Jan 2008, 14:27

Arnaud Dumouch a écrit:
libremax a écrit:


Oui, et pourtant aujourd'hui, Jésus a-t-il cessé d'être un Homme (en même temps qu'il est Dieu)? Je ne le pense pas;
Dans l'autre monde, l'humanité de Jésus ne demeurera-t-elle pas l'union de Dieu et des Hommes? Cette union en l'humanité de Jésus ne sera-t-elle pas ce qui permettra justement ce face à face avec Dieu? Et n'est-ce pas là, au final, toute la merveille de l'Incarnation, à savoir Dieu qui assume l'Humanité?

si c'est le caas, comment imaginer que cette union soit dépendante du péché du premier homme?

En aucun cas. si notre intelligence continuait de voir l'essence divine à travers l'image crée qu'est son humanité glorieuse, on ne verrait aucunement Dieu face à face. On verrait seulement son humanité.


Bon, il est bien possible que je m'égare ici ou là.
Ce que je veux dire, c'est que l'Incarnation ne me semble pas être uniquement une "opération de sauvetage" de Dieu pour l'Humanité blessée par le péché.
Il me semble que si Dieu se fait Homme, alors on va beaucoup plus loin encore (ce qui ne doit rien retirer à la merveille de la Rédempion) : Nous avons un Dieu qui prend notre nature humaine, et qui appelle les Hommes à communier avec lui. Cela implique que la nature humaine a un destin divin.
Je n'entends pas par là que nous sommes appelés à devenir des dieux, ni nous fondre totalement "dans Dieu".
En fait, je ne sais pas exactement ce qui nous est proposé dans la Foi à propos de la vie dans l'autre monde, hormis les formules du genre "voir Dieu face à face" ce qui ne veut pas dire grand chose en soi. Ce qui me semble, c'est que la Trinité, qui est en quelque sorte fermée à l'Homme ici bas (depuis le péché originel?) va s'ouvrir à nous de manière plus intime. Et que celui qui nous introduit à cette Trinité, c'est le Fils.
Et que nous aurons en somme la même place que le Fils dans la contemplation de Dieu.

Peut-être alors l'Homme aura-t-il quitté ce qu'on pourrait appeler "nature humaine" (je ne sais si on s'autorise encore à parler de "nature humaine" lorsqu'on parle des âmes au Paradis)?
Mais si les Hommes ont encore quelquechose en commun, il me semble que ce quelquechose sera aussi en Dieu, par le Fils, qui s'est fait Homme. Or ce Fils qui s'est fait Homme, voit Dieu. Et il me semble que nous le verrons, comme lui le voit. C'est ce que je voulais dire par là. Pas forcément en faisant de l'Humanité un canal nécessaire à la vision béatifique, mais plutôt en invoquant la fraternité en Jésus, le Fils.

Il me semble que ce projet de Dieu pour l'Humanité de communion intime avec Lui se doit de passer par l'Incarnation, et ceci, que l'Homme soit pécheur ou non.
Imaginer que l'Incarnation soit un évènement subordonné au péché de l'Homme ne me semble pas rendre compte de tout ce qu'elle implique...

Qu'en pensez-vous???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Sam 26 Jan 2008, 18:27

Cher Libremax, oui, ce que vous dites est vrai.

L'incarnation et la rédemption sont un surcroît de merveille unique et inimaginable.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mer 28 Avr 2010, 18:55

:no Laughing
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