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 péché originel et préhistoire

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libremax



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mer 16 Jan 2008, 10:46

Bonjour, je remarque avec intérêt la qualité théologique de cet échange, et je salue particulièrement monsieur Arnaud.
La question posée par charles x rencoie très vite, c'est vrai, à la notion de péché originel.
Mais comment intégrer toute cette réflexion sur le péché, la condition humaine, la corruptibilité des corps aux aspects préhistoriques des origines de l'Homme?
Je ne voudrais pas faire un hors-sujet; je demande s'il est possible de reformuler une théologie du péché originel dans la perspective de l'homme préhistorique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mer 16 Jan 2008, 14:46

libremax a écrit:
Bonjour, je remarque avec intérêt la qualité théologique de cet échange, et je salue particulièrement monsieur Arnaud.
La question posée par charles x rencoie très vite, c'est vrai, à la notion de péché originel.
Mais comment intégrer toute cette réflexion sur le péché, la condition humaine, la corruptibilité des corps aux aspects préhistoriques des origines de l'Homme?
Je ne voudrais pas faire un hors-sujet; je demande s'il est possible de reformuler une théologie du péché originel dans la perspective de l'homme préhistorique?

J'ouvre un nouveau sujet.

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Arnaud
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libremax



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mer 16 Jan 2008, 14:57

Oui je m'éloignais du sujet initial.. Embarassed
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libremax



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 13:39

Mince alors, pas de réponse.
La compréhension droite et sensée du péché originel est pourtant essentielle dans la théologie du Salut, qui est au coeur de la foi chrétienne.
Or ce qui nous est dit de la faute du couple originel peut sembler un obstacle actuel à la réception de cette doctrine. Faut-il renoncer à d'autres domanes de savoir pour croire au Salut?
"Jésus n'est pas venu nous sauver d'un mythe" ai-je lu dans un livre d'André Manaranche. De quel mythe parlons-nous?
N'est-il pas brûlant d'actulité de savoir parler des données de la foi en les partageant avec le savoir de notre civilisation?
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isa



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 14:11

libremax a écrit:

N'est-il pas brûlant d'actulité de savoir parler des données de la foi en les partageant avec le savoir de notre civilisation?

C'est le sujet du dernier numéro de "Histoire du Christianisme Magazine", qui traite de la crise moderniste au 20ème siècle,- qui semble avoir pris fin avec Benoît XVI-, et en particulier des rapports entre la science et la foi.

C'est visiblement un sujet délicat.

Isabelle.
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libremax



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 14:20

Citation :
C'est visiblement un sujet délicat.

au secours, docteur Angélique!
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isa



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 14:55

Cher Libremax,

Peut-être pourrez-vous trouver des éléments de réponse à votre question sur le péché originel et la préhistoire sur ce site.

http://qe.catholique.org/evolution-et-creation/7296-titre

Cependant, même si nous ne comprenons pas bien les origines de l'homme, le dogme du péché originel est une question de foi, et ne peut en aucune façon être remis en question.
Nous aurons autant de réponses que nous voudrons, quand le temps sera venu, si le Seigneur nous l'accorde.

Isabelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 15:20

Cher Libremax,

Vous savez que le propre de la théologie catholique depuis saint Thomas d4aquin et avant, c'est d'unir TOUT CE QUI EST VRAI (et donc de se servir des données de la science pour éclairer le dogme).



Appuyé sur cela, entre science et foi, il est possible de reconstituer l'histoire:


Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une trentaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent Very Happy ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leur morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidées) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Vous remarquerez qu'on peut avoir une bonne idée de la méthode des anges pour faire avancer la vie. Elle ressemble fort à celle de Bill Gates avec ses différentes versions de Windows: Ils sont des ingénieurs qui écrivent l'ADN, puis se servent de ce qu'ils ont écrit, ajoutent du nouveau, et forment les espèces suivantes.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITÉ FUTURE de l'homme:
Citation :
- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.


Qu'en dites-vous ?

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Arnaud
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isa



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 15:37

Cher arnaud,

Oh là là !!!

Il y a sûrement du vrai et du moins vrai, voire du roman, dans cette HYPOTHESE.

Mais elle rejoint un peu l'hypothèse du monogénisme du professeur Lejeune.

http://qe.catholique.org/evolution-et-creation/7296-titre

Isabelle.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 16:33

Citation :
Vous remarquerez qu'on peut avoir une bonne idée de la méthode des anges pour faire avancer la vie. Elle ressemble fort à celle de Bill Gates avec ses différentes versions de Windows
Euh... J'éspère que l'on n'est pas codé à la manière de Microsoft... Sinon on est mal barré et on risque de finir en écran bleu... :beret:
Ceci dit, les bugs présent dans Windows sont peut-être les analogies avec le vieillissement et les maladies...

Bon, c'était un apparté... On peut revenir au sujet maintenant.

Sinon, il y a a déjà eu plusieurs sujets sur le thème du péché originel et du début de l'humanité.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 16:55

Je n'ai rien à redire à votre 1ère partie "scientifique", Arnaud, mais là au-dessous... C'est à peu de choses près l'hypothèse que, sur un autre fil, j'avais émis voici qques moi et je ne me souviens pas avoir eu l'honneur de votre approbation
(les grands esprits se rencontrent, mais pas forcément en même temps...)
Je suis qd même bien content de constater que je ne suis pas le seul vertébré à avoir raisonné ainsi:

Citation :
Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Citation :
Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

C'est Siegfried de la Tétralogie...


Citation :
Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

Et c'est là que ça coince!
Paradis terrestre= la Genèse fait clairement état de ces limites naturelles (des fleuves..dt certains biens connus)
Donc on pourrait penser qu'il s'agit d'une expérience géographiquement circonscrite?
Sinon comment intégrer ce que vs avez dit vs-même ailleurs, que les animaux étaient corrompus, comme la nature entière, depuis toujours?
Ou bien faut-il comprendre le paradis terrestre comme n'ayant aucun rapport "physique" avec la Terre que nous connaissons? Ce serait plutôt un monde parallèle (le père Lamy parle d'un voile qui seul sépare notre monde de l'autre?
Ds ce dernier cas, les limites naturelles de l'Eden seraient symbolique, une manière accessible d'expliquer, d'exprimer la réalité incompréhensible d'un monde parallèle au nôtre?

Qu'en pensez-vous?
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libremax



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Qu'en dites-vous ?

Je trouve tout ça un peu déroutant.
Je ne connaissais pas le point de vue de St Thomas d'Aquin, à "propos d'unir tout ce qui est vrai", ce qui me semble très honnête.

Mais le tableau que vous dressez de la fabrication des choses et des êtres, opérée par les anges qui s'amusent et concoctent les sauts de l'évolution, me semble tellement imagé qu'il me paraîtrait presque un peu enfantin. Il me fait penser à ces bons vieux livres de Jean Effel où on voit un bon dieu débonnaire bricolant la Création aidé de petis angelots farceurs.

Il me semble que nous savons fort peu de choses sur les Anges -en tant qu'êtres réels- et que les intégrer dans un discours sur la Création me paraît imprudent, tant est vaste le mystère de la formation du monde et celui de la nature des anges...
Mais au fond. Peu importe pour moi que Dieu soit seul impliqué ou non dans l'acte créateur: L'évolution du monde, telle que nous pouvons la connaître, trouve en Lui son origine, c'est le plus important.

Enfin, j'ai beaucoup de mal avec la vision traditionnelle du couple primordial dénué de tout pêché. Si cette faute (laquelle était-elle?) n'avait pas été commise, pourquoi aucun de leurs descendants ne l'aurait-il pas commise?
L'Humanité se serait-elle passé de Jésus-Christ, sans cette faute?
Et quelle faute, enfin quelle faute méritait-elle que Dieu emprisonne les Hommes dans le péché, alors que son seul but est de les en délivrer?
Ce mythe de la faute, nous savons qu'il a des précédents littéraires dans au moins une autre civilisation.

Je ne nie pas le dogme du péché originel, très loin de là. Mais doit-on le reporter à une seule et unique faute d'un seul et unique couple "primordial", loin dans un passé dont nous avons perdu toute trace, dans une structure logique qui a tout du mythe, malgré tout?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 20:19

PACALOU a écrit:



Citation :
Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

Et c'est là que ça coince!
Paradis terrestre= la Genèse fait clairement état de ces limites naturelles (des fleuves..dt certains biens connus)
Donc on pourrait penser qu'il s'agit d'une expérience géographiquement circonscrite?
Sinon comment intégrer ce que vs avez dit vs-même ailleurs, que les animaux étaient corrompus, comme la nature entière, depuis toujours?
Ou bien faut-il comprendre le paradis terrestre comme n'ayant aucun rapport "physique" avec la Terre que nous connaissons? Ce serait plutôt un monde parallèle (le père Lamy parle d'un voile qui seul sépare notre monde de l'autre?
Ds ce dernier cas, les limites naturelles de l'Eden seraient symbolique, une manière accessible d'expliquer, d'exprimer la réalité incompréhensible d'un monde parallèle au nôtre?

Qu'en pensez-vous?

Le paradis terrestre est la terre, la terre d'il y a 40 000 ou 50 000 ans (sans doute) , avec ses animaux sauvages à foison, ses fauves qui n'attaquent pas l'homme etc.

Citation :
Sinon comment intégrer ce que vs avez dit vs-même ailleurs, que les animaux étaient corrompus, comme la nature entière, depuis toujours?

Les animaux n'étaient pas "corrompus" et ils ne le sont toujours pas. Ils étaient des animaux, avec leur nature animal classique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 20:28

libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Qu'en dites-vous ?

Je trouve tout ça un peu déroutant.
Je ne connaissais pas le point de vue de St Thomas d'Aquin, à "propos d'unir tout ce qui est vrai", ce qui me semble très honnête.

Mais le tableau que vous dressez de la fabrication des choses et des êtres, opérée par les anges qui s'amusent et concoctent les sauts de l'évolution, me semble tellement imagé qu'il me paraîtrait presque un peu enfantin. Il me fait penser à ces bons vieux livres de Jean Effel où on voit un bon dieu débonnaire bricolant la Création aidé de petis angelots farceurs.

Il me semble que nous savons fort peu de choses sur les Anges -en tant qu'êtres réels- et que les intégrer dans un discours sur la Création me paraît imprudent, tant est vaste le mystère de la formation du monde et celui de la nature des anges...
Mais au fond. Peu importe pour moi que Dieu soit seul impliqué ou non dans l'acte créateur: L'évolution du monde, telle que nous pouvons la connaître, trouve en Lui son origine, c'est le plus important.


Cher Libremax, les anges ne sont pas des petites choses joufflues.

Ce sont de purs esprits, des intelligences pures et des ingénieurs précis. Ils ne sont pas dieu mais des créatures de dieu à qui il délègue, dit saint thomas, selon l'ordre de leur hiérarchie, la préparation du monde pour recevoir l'homme.

Citation :

Enfin, j'ai beaucoup de mal avec la vision traditionnelle du couple primordial dénué de tout pêché. Si cette faute (laquelle était-elle?) n'avait pas été commise, pourquoi aucun de leurs descendants ne l'aurait-il pas commise?
L'Humanité se serait-elle passé de Jésus-Christ, sans cette faute?
Et quelle faute, enfin quelle faute méritait-elle que Dieu emprisonne les Hommes dans le péché, alors que son seul but est de les en délivrer?
Ce mythe de la faute, nous savons qu'il a des précédents littéraires dans au moins une autre civilisation.

Je ne nie pas le dogme du péché originel, très loin de là. Mais doit-on le reporter à une seule et unique faute d'un seul et unique couple "primordial", loin dans un passé dont nous avons perdu toute trace, dans une structure logique qui a tout du mythe, malgré tout?

Si Adam et Eve n'avaient pas péché, il est sûr que certains de leurs descendants auraient péché. C'est le propre de la liberté. Donc, rassurez vous: vous avez raison de pensez ainsi en théologie.

Si on suit la foi, le rôle des patriarches (Adam et Eve) n'est pas là.
Eux ont juste à choisir, POUR TOUS LEUR DESCENDANTS, s'ils veulent que dès leur conception, Dieu demeure affectueusement dans leur âme ou non.

Adam et Eve décidèrent que non, et que la liberté (avec la solitude) était bien mieux pour leurs enfants.

Dieu se soumis donc à leur choix et à leur autorité de Premiers parents.

Et c'est le christ et Marie qui annulèrent en partie leur choix.

Voilà pourquoi, de nos jours, les enfant sont conçus et naissent sans que la trinité vibre dans leur coeur et sans voir la présence des anges.

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 17 Jan 2008, 22:23

Merci.

Citation :
Eux ont juste à choisir, POUR TOUS LEUR DESCENDANTS, s'ils veulent que dès leur conception, Dieu demeure affectueusement dans leur âme ou non.

N'est-ce pas une considération qui tend à dire que leur choix conditionnait le don du Salut en Jésus-Christ?

Il me semble que finalement la réalité du péché originel est plutôt à déduire de la Venue du Christ que d'une faute initiale qui aurait tout déclenché, fût-elle celle des premiers hommes ou des seconds, ou des troisièmes.
Le péché originel n'est-il pas à la source de chaque homme, à l' "origine" de chaque homme? Le drame du péché originel, pour enraciné qu'il soit dans notre passé historique lointain, n'est-il pas que le péché se transmet dans les coeurs, les cultures, et les moeurs? en d'autres termes, ce "couple primordial" n'est-il pas surtout capable du même péché que tout homme a pu commettre -et transmettre- tout au long de l'Histoire?

Le péché originel n'est-il pas avant tout ce dont Jésus vient nous libérer?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 18 Jan 2008, 06:43

Cher Libremax, d'après la fois, ce que vous dites (le fait que le péché se transmet dans les coeurs, les cultures, et les moeurs?) n'est pas le péché originel lui-même mais l'une de ses premières conséquences.

En effet, en se séparant volontairement de cette présence mystique de Dieu qui équilibrait vers le spirituel toutes les vies humaines, Adam et Eve ont de fait livré leur enfants (au nom d'une soi-disant liberté face à l'amour d'un Dieu qui rendait l'homme humble) à l'esclavage REEL de la chair humaine et des lois ANIMALES, PRÉSENTES EN NOUS, de la psychologie et de la sociologie.

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 18 Jan 2008, 08:22

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
PACALOU a écrit:


Citation :
Sinon comment intégrer ce que vs avez dit vs-même ailleurs, que les animaux étaient corrompus, comme la nature entière, depuis toujours?

Les animaux n'étaient pas "corrompus" et ils ne le sont toujours pas. Ils étaient des animaux, avec leur nature animal classique.

Arnaud, je ne comprend pas bien: sur le fil "Jésus est-il pécheur?" vous affirmez:
"Non. Cela veut dire autre chose. Les animaux et les plantes ont toujours eu besoin de manger, puis se sont corrompus, non à cause du péché de l'homme, mais bien avant. Cela vient du fait que ce monde (ICI-BAS uniquement) est, par nature celui de l'entropie (la dégradation).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 18 Jan 2008, 08:34

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Le paradis terrestre est la terre, la terre d'il y a 40 000 ou 50 000 ans (sans doute) , avec ses animaux sauvages à foison, ses fauves qui n'attaquent pas l'homme etc.

Les grottes du néolithique montrent rarement, je crois, des fauves ou des animaux dangereux pour l'homme...
S'ils étaient au moins indifférents, les hommes les auraient pê représentés aussi...?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 18 Jan 2008, 11:30

En fait, le CEC fournit un élément de réponse, lorsqu'il affirme que la Création n'est pas sortie achevée des mains du Créateur.

C'était à l'homme de l'achever. Non pas qu'il le puisse par lui seul, mais c'était par lui que Dieu achevait sa Création, avec son concours.

C'est pour cette raison que l'on constate que bien avant l'apparition de l'homme, la Terre n'a rien d'un Paradis terrestre. Le Paradis terrestre est attaché à la présence de l'homme, ou plus précisément encore, à la présence de l'homme et de Dieu en l'homme. Le Paradis terrestre, c'est Dieu qui se répand sur la Création à travers l'homme.

Projet qui n'a jamais pu se réaliser pleinement, ou de façon simplement fugace, puisque l'homme s'est détourné de Dieu.

Parler de Chute est ambigu. On s'imagine que l'on part du parfait pour aller à l'imparfait. En réalité, Dieu a créé de l'inachevé pour que l'homme participe avec Lui à l'achèvement. L'homme ayant refusé, la Création est restée à l'état d'inachèvement. Telle que nous la connaissons.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 18 Jan 2008, 11:57

... Et elle n'est achevée, menée à son accomplissement que ds un autre monde/une autre dimension...
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libremax



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 18 Jan 2008, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Libremax, d'après la fois, ce que vous dites (le fait que le péché se transmet dans les coeurs, les cultures, et les moeurs?) n'est pas le péché originel lui-même mais l'une de ses premières conséquences.

En effet, en se séparant volontairement de cette présence mystique de Dieu qui équilibrait vers le spirituel toutes les vies humaines, Adam et Eve ont de fait livré leur enfants (au nom d'une soi-disant liberté face à l'amour d'un Dieu qui rendait l'homme humble) à l'esclavage REEL de la chair humaine et des lois ANIMALES, PRÉSENTES EN NOUS, de la psychologie et de la sociologie.


Je comprends.
Il me reste un doute : pourquoi est-il nécessaire que le péché originel soit celui du couple primordial?
Je suis très tenté de voir dans cette fermeté à situer la cause du péché dans la faute du premier couple humain une structure mythique qui tend comme toujours à placer l'origine des choses dans un passé perdu, voire un passé idéal.
Pouvons nous tant attendre du récit de la Genèse? Ne devons-nous pas nous limiter à voir dans la situation d'Adam notre seule et propre condition d'être humain, inévitablement tenté par le péché?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 18 Jan 2008, 15:38

libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Libremax, d'après la fois, ce que vous dites (le fait que le péché se transmet dans les coeurs, les cultures, et les moeurs?) n'est pas le péché originel lui-même mais l'une de ses premières conséquences.

En effet, en se séparant volontairement de cette présence mystique de Dieu qui équilibrait vers le spirituel toutes les vies humaines, Adam et Eve ont de fait livré leur enfants (au nom d'une soi-disant liberté face à l'amour d'un Dieu qui rendait l'homme humble) à l'esclavage REEL de la chair humaine et des lois ANIMALES, PRÉSENTES EN NOUS, de la psychologie et de la sociologie.


Je comprends.
Il me reste un doute : pourquoi est-il nécessaire que le péché originel soit celui du couple primordial?
Je suis très tenté de voir dans cette fermeté à situer la cause du péché dans la faute du premier couple humain une structure mythique qui tend comme toujours à placer l'origine des choses dans un passé perdu, voire un passé idéal.
Pouvons nous tant attendre du récit de la Genèse? Ne devons-nous pas nous limiter à voir dans la situation d'Adam notre seule et propre condition d'être humain, inévitablement tenté par le péché?

Bonjour!
Je partage vos interrogations...
Je crois que la Genèse apporte la seule réponse au pourquoi? Pourquoi le mal est-il en nous... Pourquoi, un jour ou l'autre, faisons-ns le mal que ns ne voulons pas, comme dit St Paul?
Les figures d'Adam et Eve sont emblématiques de notre condition et de toutes les destinées humaines; mais pourquoi ne seraient-elles pas aussi de réelles personnes? Il faut bien un début?
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bajulum



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 18 Jan 2008, 16:50

Romains 6:23 « Car le salaire du péché, c'est la mort. » Du point de vue de la compatibilité de l’Eden avec la préhistoire, ça complique tout. Il faut observer que le jardin d’éden était d’un type très particulier puisque l’amitié entre les animaux et l’homme y régnait. En effet ils se sont présentés à Adam pour y recevoir leur nom. Enfin Adam était mal et femelle…la naissance d’Eve fournissait-elle le type des engendrements ultérieurs ?

De là à penser que le souffle divin a soufflé dans un corps spirituel à forme humaine qui n’a investi la matière qu’en conséquence du péché comme d’aucuns l’enseignent … ? Dans cette hypothèse, la forme Adamique aurait investi un hominidé qui aurait donné naissance à la race humaine.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 18 Jan 2008, 22:45

bajulum a écrit:
Romains 6:23 « Car le salaire du péché, c'est la mort. » Du point de vue de la compatibilité de l’Eden avec la préhistoire, ça complique tout. Il faut observer que le jardin d’éden était d’un type très particulier puisque l’amitié entre les animaux et l’homme y régnait. En effet ils se sont présentés à Adam pour y recevoir leur nom. Enfin Adam était mal et femelle…la naissance d’Eve fournissait-elle le type des engendrements ultérieurs ?

De là à penser que le souffle divin a soufflé dans un corps spirituel à forme humaine qui n’a investi la matière qu’en conséquence du péché comme d’aucuns l’enseignent … ? Dans cette hypothèse, la forme Adamique aurait investi un hominidé qui aurait donné naissance à la race humaine.

Oui mais il est dit que Adam a été fait de glaise ou de boue...
On peut néanmoins supposer qu'il s'agissait de boue particulière à l'Eden...
Je crois de plus en plus à la validité de "la forme Adamique (spirituelle, ou glorieuse....) qui aurait investi un hominidé" donnant naissance à la race humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Sam 19 Jan 2008, 00:58

PACALOU a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
PACALOU a écrit:


Citation :
Sinon comment intégrer ce que vs avez dit vs-même ailleurs, que les animaux étaient corrompus, comme la nature entière, depuis toujours?

Les animaux n'étaient pas "corrompus" et ils ne le sont toujours pas. Ils étaient des animaux, avec leur nature animal classique.

Arnaud, je ne comprend pas bien: sur le fil "Jésus est-il pécheur?" vous affirmez:
"Non. Cela veut dire autre chose. Les animaux et les plantes ont toujours eu besoin de manger, puis se sont corrompus, non à cause du péché de l'homme, mais bien avant. Cela vient du fait que ce monde (ICI-BAS uniquement) est, par nature celui de l'entropie (la dégradation).


J'aurais du écrire:
Citation :
Cela veut dire autre chose. Les animaux et les plantes ont toujours eu besoin de manger, et furent TOUJOURS MORTELS, non à cause du péché de l'homme, mais bien avant. Cela vient du fait que ce monde (ICI-BAS uniquement) est, par nature celui de l'entropie (la dégradation).

Est-ce plus clair ?

Pour résumer, voici. regardez cette bête qui vivait 70 millions d'années acvant le péché originel.

Regardez ses dents. Vous verrez, il n'y a rien à faire: elle ne mangeait pas de l'herbe.


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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Lun 21 Jan 2008, 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Regardez ses dents. Vous verrez, il n'y a rien à faire: elle ne mangeait pas de l'herbe.

La photo n'est pas très nette...

Qui tenait l'appareil photo à l'époque d'ailleurs ???

;)

Ok, je sors... :greenange:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Lun 21 Jan 2008, 18:53

hi hi ! Mr.Red En tout cas, il aurait certainement mangé adam et eve s'il avait pu...

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Lun 21 Jan 2008, 19:02

[quote="libremax"]

Je comprends.
Il me reste un doute : pourquoi est-il nécessaire que le péché originel soit celui du couple primordial?


Ce n'est pas absolument nécessaire.

C'est juste NATUREL A L'HOMME.

Je m'explique: Nos parents ont NATURELLEMENT autorité sur nous avant notre concetion et dans bnotre enfance. C'est eu qui décident s'ils nous donnent vie et comment ils nous éduquent.

Pour Adam et Eve, c'est pareil. Sauf qu'ils ne sont pas seulement "parents" de quelques enfants.

Ils sont le couple PATRIARCHAL, qui a autorité sur 100% de l'humanité. Alors dieu leur demande de choisir pour nous et leur en donne la possibilité à travers une grâce de lucidité parfaite (sauf sur un point: absence d'EXPERIENCE CONCRÈTE.

Citation :
Je suis très tenté de voir dans cette fermeté à situer la cause du péché dans la faute du premier couple humain une structure mythique qui tend comme toujours à placer l'origine des choses dans un passé perdu, voire un passé idéal.


C'est vrai. On peut en être tenté. Mais le dogme solennel nous en dissuade. Il dit avec force que adam et Eve sont bien un homme et une femme concrètes qui choisirent VRAIMENT, face à Lucifer.


Citation :
Pouvons nous tant attendre du récit de la Genèse? Ne devons-nous pas nous limiter à voir dans la situation d'Adam notre seule et propre condition d'être humain, inévitablement tenté par le péché?

L'Eglise s'est prononcée. 5 choses sont vraies de manière littérale:

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Lun 21 Jan 2008, 22:32

Merci pour la clarté de vos réponse, M.Arnaud.

Citation :
C'est vrai. On peut en être tenté. Mais le dogme solennel nous en dissuade. Il dit avec force que adam et Eve sont bien un homme et une femme concrètes qui choisirent VRAIMENT, face à Lucifer.

Mais là, j'ai l'impression qu'à ma raison qui bute, on répond: "stop, c'est ici qu'intervient le dogme, rentre chez toi."
Le dogme solennel dit avec force qu'Adam et Eve étaient bien un homme et une femme concrèts, ok, soit. Il le dit et le décrit, selon vous, avec pas mal de vraisemblance, d'ailleurs.
Mais à celui qui pose " sur quoi le dogme s'appuie-t-il pour le dire", que lui dit-on? Il s'appuie sur les Ecritures, cela va de soi. Sauf que non, aujourd'hui cela ne va plus de soi. Les Juifs ont écrit le mythe de la Genèse influencés par la culture mésopotamienne, nous le savons. D'où leur est venue cette intuition qu'il y a eu un homme et une femme tentés par le Mal, à l'origine de la souffrance des Hommes?
Et si nous ne le savons pas d'où vient cette intuition, c'est que ce n'est pas uniquement sur les Ecritures que l'on se fonde pour affirmer haut et fort cette explication. Sur quoi d'autre?

Et surtout, en quoi cette explication est-elle plus valable que celle qui a déjà été développée par plusieurs théologens, qui tendent à dire que le Péché Originel n'est pas à considérer comme une source historique de la souffrance mais comme une condition de la nature de chaque être humain devant la connaissance de l'amour de Dieu?

amicalement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Lun 21 Jan 2008, 22:42

libremax a écrit:

Mais à celui qui pose " sur quoi le dogme s'appuie-t-il pour le dire", que lui dit-on? Il s'appuie sur les Ecritures, cela va de soi.
Non, cela ne s'appuie pas sur l'Ecriture.

Cela s'appuie sur le Magistère vivant et solennel de l'Eglise, représenté par les papes. Ils se sont prononcés sur ce point de leur chaire solennelle, exerçant par la puissance de Dieu le charisme d'infaillibilité.

Et c'est très nécessaire car bien d'autres points de ce texte de la Genèse sont considérés comme mythique et symbolique comme la côte d'Adam.


Citation :

Et surtout, en quoi cette explication est-elle plus valable que celle qui a déjà été développée par plusieurs théologens, qui tendent à dire que le Péché Originel n'est pas à considérer comme une source historique de la souffrance mais comme une condition de la nature de chaque être humain devant la connaissance de l'amour de Dieu?

Car vous pouvez mettre sans hésiter votre foi théologale dans cette décision des papes.

Alors que les théologiens n'engagent pas l'autorité même de dieu, mais leur propre recherche.


encore une remarque: La biologie actulle et l'étude de l'ARN des mitochondrie (donc des femmes) penche effectivement vers UNE FEMME UNIQUE, à l'origine de toutes les populations humaines il y a 50 000 ans environ.

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Lun 21 Jan 2008, 23:04

Citation :
Cela s'appuie sur le Magistère vivant et solennel de l'Eglise, représenté par les papes. Ils se sont prononcés sur ce point de leur chaire solennelle, exerçant par la puissance de Dieu le charisme d'infaillibilité.

Et c'est très nécessaire car bien d'autres points de ce texte de la Genèse sont considérés comme mythique et symbolique comme la côte d'Adam.

Fort bien, c'est très bien.
Mais le pape est infaillible non pas parce qu'il déclare comme donnée de foi n'importe quelle idée qui lui semble bonne (notre pape actuel est lui-même théologien, après tout), mais fort de la Tradition, des nécessités de dire la Vérité de l'Evangile, et éventuellement du travail de ses collaborateurs. Même si ce dogme ne définit pas de telles conditions, il se trouve que les papes et les conciles ont défini les dogmes dans ces circonstances.
De nouvelles questions se posent à la foi aujourd'hui. Faudrait-il les taire, parce que le dogme du péché originel et celui de l'infaillibilité papale ont répondu à des questions différentes?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mar 22 Jan 2008, 09:37

Cher Libremax, l'Esprit Saint est le seul qui est infaillible et le pape ne l'est, dans certains actes de définition portant sur la doctrine du salut, que parce que Jésus l'a promis.

C'est pourquoi, si le pape seul déclarait solennellement comme de foi une chose, sans tenir compte de personne, il faut tenir que l'Esprit Saint ne laisserait passer cette définition que parce qu'elle est vraie.

Exemple typique: le "Filioque (le saint Esprit procède du Père ET du Fils).

Attention: Le pape n'a pas d'infaillibilité pour ce qui est de ses propres péchés, de ses décision politiques, pastorales ou liturgiques.

Citation :

De nouvelles questions se posent à la foi aujourd'hui. Faudrait-il les taire, parce que le dogme du péché originel et celui de l'infaillibilité papale ont répondu à des questions différentes?

Cela veut dire que toutes les réponses THEOLOGIQUES devront tenir compte de ces cinq bornes dogmatiques.

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mar 22 Jan 2008, 10:44

Chèr M.Arnaud,

je suis chrétien. Je ne suis pas musulman. Les musulmans doivent se soumettre ( c'est l'Islam) à la Volonté d'Allah, même s'ils ne la comprennent pas, pour la seule raison que c'est la Volonté d'Allah.

Je me soumets à celle de Dieu, sans équivoque; je fais confiance à l'Esprit Saint et à notre pape. Mais ce n'est pas parce que je leur fais confiance que je peux arrêter mes questions.
Ce que je demande, c'est pourquoi, théologiquement parlant, on pense qu'il y a eu réellement un coouple de premiers êtres humains qui ont été à l'origine du péché et de la souffrance chez l'Homme.
Si vous me répondez "on le pense parce que c'est le dogme" ou "on le pense parce que les papes l'ont dit et qu'ils sont infaillibles", vous me répondez comme si j'étais un musulman. Vous me dites "c'est ainsi, c'est comme ça, un point c'est tout".
Peut-être n'a-t-on pas d'autre réponse.
Alors je crois qu'il convient de la chercher.

Amicalement!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mar 22 Jan 2008, 14:13

libremax a écrit:

Ce que je demande, c'est pourquoi, théologiquement parlant, on pense qu'il y a eu réellement un coouple de premiers êtres humains qui ont été à l'origine du péché et de la souffrance chez l'Homme.

Cher Libremax,

On ne le "pense" pas théologiquement parlant. On n'a aucune manière de le savoir avec certitude pour le moment, car on ne sait pas exactement où cela s'est passé.

On y croit simplement parce que l'Eglise, par son Magistère, l'enseigne. Dans les années 70, alors que la plupart des théologiens disaient qu'Adam et Eve étaient le symbole des peuples primitifs sortant par évolution de l'animalité, le pape Paul VI, quitte à être seul et ridicule, a rappelé de manière solennelle la foi en ce domaine.


Citation :
Si vous me répondez "on le pense parce que c'est le dogme" ou "on le pense parce que les papes l'ont dit et qu'ils sont infaillibles", vous me répondez comme si j'étais un musulman. Vous me dites "c'est ainsi, c'est comme ça, un point c'est tout".


Le mécanisme de la foi (vertu théologale), fondant notre théologie et s'appuyant sur la confiance en dieu qui ne ment pas est effectivement commun aux Juifs, chrétiens et musulmans.

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mar 22 Jan 2008, 14:26

Ce que je demande, c'est pourquoi, théologiquement parlant, on pense qu'il y a eu réellement un couple de premiers êtres humains qui ont été à l'origine du péché et de la souffrance chez l'Homme.

Une des raisons les plus fortes, c'est que la Bible l'affirme. C'est le cas, naturellement, des premiers chapitres du Livre de la Genèse. A cela, il faut ajouter que Jésus Lui-même semble prendre assez au sérieux ces premiers chapitres ("A l'origine, il n'en fut pas ainsi") ce qui, au passage, montre bien que l'interprétation en termes de chute est également celle retenue par le Christ. Enfin, S. Paul, notamment en Rm, évoque la question, mais pas seulement.

L'interprétation de ces différents textes bibliques par l'Eglise a donné, en Occident, le dogme du péché originel. En Orient, la terminologie est très différente, quoique sur le fond, l'enseignement soit identique.

Ensuite, il faut bien voir que la seule et unique raison qui a pu conduire théologiens à essayer de repenser le dogme à nouveaux frais, et bien des fidèles à l'oublier discrètement, c'est la crédibilité scientifique du monogénisme. Qui est aujourd'hui presqu'établie unanimement.
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libremax



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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mar 22 Jan 2008, 15:16

Dans les années 70, alors que la plupart des théologiens disaient qu'Adam et Eve étaient le symbole des peuples primitifs sortant par évolution de l'animalité, le pape Paul VI, quitte à être seul et ridicule, a rappelé de manière solennelle la foi en ce domaine.

Notez bien, chèr M. Arnaud, que je ne remets pas en cause la naissance de l'Humanité à partir d'un seul couple.
Je pose la question du surgissement initial du péché chez ce même couple comme étant la "source" en même temps que le choix conscient du pêché pour l'humanité entière.
Ma foi dans l'infaillibilité du dogme a sans doute peu de fermeté par rapport à la vôtre, il est vrai : j'ai toujours besoin de rentrer dans le dogme avec un minimum de raisonnement. Il ya une logique interne à celui de la Trinité, par exemple. Je n'y cherche pas de preuve, mais la Trinité s'exprime de bien des façons, elle s'illustre à travers l'action de Dieu dans l'Histoire Sainte.
C'est un peu à la recherche de cela que je pars, quand je demande pourquoi il est "nécessaire" que le péché originel ait une source initiale.
Il se trouve que l'origine multi-culturelle du récit de la Genèse re-pose la question du dogme. Vous me répondez que le dogme solennel nous en dissuade... Mais même le dogme de la Trinité ne repose pas uniquement sur le simple fait que c'est un dogme?

Bien à vous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mar 22 Jan 2008, 16:18

Citation :
Il se trouve que l'origine multi-culturelle du récit de la Genèse re-pose la question du dogme. Vous me répondez que le dogme solennel nous en dissuade... Mais même le dogme de la Trinité ne repose pas uniquement sur le simple fait que c'est un dogme?

Cher Libremax, vous verrez que le dogme n'entre pas dans les détails. Il dit juste, comme un repère de lumière qu'Adam et Eve péchèrent LIBREMENT et pour une raison liée à L'ORGUEIL.

Ensuite, c'est à nous, qui faisons de la théologie, de chercher. L'Eglise nous laisse vraiment une grande liberté. nous avons juste cette petite lampe de vérité certaine qu'est le dogme.

Et cela aide. Car nous n'avons aucun autre moyen que cette confiance pour savoir des choses dans ce domaine précis, que l'archéologie ne peut atteindre.

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mar 22 Jan 2008, 21:08

Je voudrai revenir sur ce qu'a rappelé Arnaud, la théologie c'est d'unir ce qui est vrai...

C'est un écho à la parole de Jésus : "la vérité vous rendra libre" ; mais c'est aussi revenir sur l'invitation de Benoît XVI: obéissez à la vérité et vous retrouverez votre liberté intellectuelle.

Pour que la vie intellectuelle soit possible dans l'Église, il y les repères de miséricorde : les dogmes .

Quand on a admis cela, il n'y a plus aucun problème avec le principe d'autorité qui admet que le Magistère exerce un pouvoir de contrôle sur les expressions de 'intelligence humaine en ce qui concerne tout ce qui est de Dieu et de l'homme.

Benoît XVI nous offre par son discours de Ratisbonne, la possibilté de revenir à l'accueil de la vérité dans son élément le plus commun qui n'est jamais banal; il y a urgence de rééduquer le regard objectif pour pouvoir contempler.
Accueillir ce qui est sous nos yeux pour ce qui est et non pas pour ou comme on voudrait que cela soit.

C'est le principe de base pour pouvoir prétendre approcher dans l'étude déductive et inductive le Péché Originel et ainsi pouvoir contempler l'œuvre de miséricorde de Dieu.
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mer 23 Jan 2008, 10:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Libremax, vous verrez que le dogme n'entre pas dans les détails. Il dit juste, comme un repère de lumière qu'Adam et Eve péchèrent LIBREMENT et pour une raison liée à L'ORGUEIL.

Pardonnez-moi, j'ai ici une lacune.
Y a-t-il un texte qui définisse le dogme en question?
(Merci!)
Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mer 23 Jan 2008, 15:22

libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Libremax, vous verrez que le dogme n'entre pas dans les détails. Il dit juste, comme un repère de lumière qu'Adam et Eve péchèrent LIBREMENT et pour une raison liée à L'ORGUEIL.

Pardonnez-moi, j'ai ici une lacune.
Y a-t-il un texte qui définisse le dogme en question?
(Merci!)
Question

Oui. vous trouverez le livre de tous les dogmes ici.

http://jesusmarie.free.fr/denzinger.html

Ouvrez le sous Word et chercher Adam ou "le premier homme". vous aurez les références.

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mer 23 Jan 2008, 15:43

Merci, mais le lien ne marche pas chez moi (erreur 404)??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mer 23 Jan 2008, 15:53

Je l'ai mis ici:

http://docteurangelique.free.fr/dentzinger.zip

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mer 23 Jan 2008, 23:03

...Merci!

Citation :
222
Can. 1, Il a été décidé par tous les évêques.,. rassemblé au saint concile de Carthage : Quiconque dit qu'Adam, premier homme, a été créé mortel de telle sorte que, qu'il péchât ou non, il devait mourir corporellement, c'est-à-dire que quitter son corps ne serait pas une conséquence du péché mais une nécessité de nature, qu'il soit anathème.

Faut-il voir dans ce texte la définition arrêtée du dogme du péché originel?
Ou bien faut-il lire tous les passages se rapportant à Adam pour définir la foi de l'Eglise?

Faut-il plutôt se référer à ce texte :
Citation :
3514
Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu'il s'agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l'homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l'unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice d'intégrité et d'immortalité ; le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir?
Réponse: Non.

...Ou bien encore celui-ci, qui le suit de très peu?
Citation :
3517
Question 6: Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l'exemple lumineux des saints Pères et de l'Eglise elle-même?
Réponse: Oui.

Je suis un peu perdu...
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Mer 23 Jan 2008, 23:22

Une question convient d'être posée clairement por mieux comprendre l'importance du dogme du péché originel dans la foi chrétienne:

Quelle en est la conséquence sur moi, aujourd'hui? (que serais-je si Adam et Eve n'avaient pas péché?)
De quoi Jésus nous libère-t-il quand on dit qu'il nous libère du péché originel? concrètement, comment le vit-on?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Jeu 24 Jan 2008, 06:24

Cher Libremax, le Dentzinger que vous avez donne la totalité des repères dogmatiques (il manque bien sûr les derniers, les plus récents).

Il faut donc garder TOUS LES DOGMES et les trois que vous venez de citer en font partie.


Il signifient, en plus simple, trois choses:

1° Adam et Eve étaient immortels et c'est par leur péché qu'ils sont devenus mortels.

2° Certains choses sont à prendre au sens littéral (la création, l'existence d4adam et Eve, leur péché etc.)

3° Ces choses historiques étant posées, le texte dans sont ensemble peut alors être interprété jusque dans ses dimension allégoriques ex: la côte d'Adam etc.




Citation :
Quelle en est la conséquence sur moi, aujourd'hui? (que serais-je si Adam et Eve n'avaient pas péché?)

Vous seriez né avec, dès votre conception, une présence tendre et EXPERIMENTEE de Dieu. Vous auriez vu les anges. Votre sensibilité et votre corps eurent été en parfaite harmonie (pas de pulsion incontrôlables, pas de maladies). Lucifer serait venu vous parler de la liberté. Vous l'auriez peut-être choisi.

Les habitant de cette terre auraient été divisés, comme dans l'au delà et bien avant l'assomptioon dans l'autre monde en deux catégories:

1° des hommes libres et fixés dans leur égoïsme.

2° Des hommes libres et fixés dans l'amour et le choix de l'humilité. Pas de faiblesse et d'ignorance sur terre.



Citation :
De quoi Jésus nous libère-t-il quand on dit qu'il nous libère du péché originel? concrètement, comment le vit-on?

1° Il nous délivre d'une partie de l'ignorance en nous expliquant pourquoi, depuis le péché originel, Dieu nous a soumis à les peines comme l'ignorance et la faiblesse.

2° Il nous laisse ces faiblesses mais nous indique leur but: sortir de ce monde avec un coeur infiniment plus humble (car brisé) que s'il n'y avait pas eu le P.O.

3° Il rétablit la possibilité de vivre de la grâce et de la charité, dans la foi pur certes, mais tout de même.

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 25 Jan 2008, 15:02

Certaines choses s'éclairent un peu pour moi, merci.

ceci dit, cette idée que ce couple primordial porte la responsabilité de la transmission globale du péché dans l'Humanité, amenant la question à laquelle vous avez répondu ("que ce serait-il passé si la faute n'avait pas été commise") laisse entrevoir que si la faute n'avait pas été comminse, il y aurait eu peut-être une Humanité coupée en deux camps, celui de l'amour et celui de l'égoïsme définitif.
Dans cette hypothèse virtuelle, comment dès lors imaginer la Rédemption en Jésus fait Homme? L'Incarnation aurait-elle même pu avoir eu lieu, puisqu'à priori, elle n'aurait plus eu de sens?
Cette hypothèse n'anullerait-t-elle pas l'éventualité de l'Incarnation, et du coup, n'y a-t-il pas en l'idée du péché originel, responsabilité de ce couple primordial, l'idée que l'Incarnation dépendait en fait de la faute d'Adam?
Peut-on soutenir que l'Incarnation n'est qu'une conséquence du péché originel?
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 25 Jan 2008, 15:37

Missale Romanum 2002, chant de l'Exultet lors de la nuit Pascale a écrit:



O inaestimábilis diléctio caritátis: ut servum redímeres, Fílium tradidísti!
O certe necessárium Adae peccátum, quod Christi morte delétum est!
O felix culpa, quae talem ac tantum méruit habére Redemptórem!
Imprévisible choix de ton amour: pour racheter l'esclave, tu livres le Fils.
Il fallait le péché d'Adam que la mort du Christ abolit.
Heureuse était la faute qui nous valut pareil Rédempteur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 25 Jan 2008, 16:00

libremax a écrit:
Certaines choses s'éclairent un peu pour moi, merci.

ceci dit, cette idée que ce couple primordial porte la responsabilité de la transmission globale du péché dans l'Humanité, amenant la question à laquelle vous avez répondu ("que ce serait-il passé si la faute n'avait pas été commise") laisse entrevoir que si la faute n'avait pas été comminse, il y aurait eu peut-être une Humanité coupée en deux camps, celui de l'amour et celui de l'égoïsme définitif.
Dans cette hypothèse virtuelle, comment dès lors imaginer la Rédemption en Jésus fait Homme? L'Incarnation aurait-elle même pu avoir eu lieu, puisqu'à priori, elle n'aurait plus eu de sens?
Cette hypothèse n'anullerait-t-elle pas l'éventualité de l'Incarnation, et du coup, n'y a-t-il pas en l'idée du péché originel, responsabilité de ce couple primordial, l'idée que l'Incarnation dépendait en fait de la faute d'Adam?
Peut-on soutenir que l'Incarnation n'est qu'une conséquence du péché originel?

Il est certain que, s'il n'y avait pas eu la faute originelle, l'incarnation et la rédemption eussent été inutile puisque personne n'aurait pu être sauvé. Comme les anges, le seul péché que les hommes eussent pu commettre eut été le blasphème libre contre le Saint esprit, péché qui ne peut être sauvé.

Cela ne veut pas dire, cependant, que dieu voulait le péché originel. Dieu ne fait pas ces calculs là.

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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 25 Jan 2008, 16:26

L'Incarnation a-t-elle pour seul motif la Rédemption?

N'est-elle pas aussi la manifestation de la divinisation de l'Homme? ("dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu...")

Les Hommes ayant choisi l'Amour auraient-ils pu se passer de Jésus-Christ pour communier en Dieu, se passer de la Double Nature du Christ qui scelle le destin de l'Humanité avec Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et préhistoire   Ven 25 Jan 2008, 16:45

libremax a écrit:
L'Incarnation a-t-elle pour seul motif la Rédemption?

N'est-elle pas aussi la manifestation de la divinisation de l'Homme? ("dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu...")


Certains théologiens le disent.

Mais, dans cette hypothèse, Dieu devrait se faire ange pour diviniser la nature angélique ? Difficile à dire...

Citation :
Les Hommes ayant choisi l'Amour auraient-ils pu se passer de Jésus-Christ pour communier en Dieu, se passer de la Double Nature du Christ qui scelle le destin de l'Humanité avec Dieu?

Pour voir Dieu face à face, dans l'autre monde, l'humanité du Christ ne sera pas un intermédiaire entre l'âme et la Trinité. Autrement dit, l'humanité du Christ est indispensable à l'homme pour connaître Dieu UNIQUEMENT lorsqu'il est en chemin et à cause du péché originel.

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