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 Prédestination au paradis ou a l enfer

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Terentia



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MessageSujet: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mar 15 Jan 2008, 09:04

Dieu qui sait tout sait donc certainement si une personne est prédestiné au paradis ou a l enfer : qu en pensez vous ?
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libremax



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mar 15 Jan 2008, 09:28

Il est bien possible que Dieu sache.
Mais quoi qu'il en soit j'ai l'impression que poser la question en ces termes nous mène à l'impasse. Pour tout dire, que Dieu sache ou non ne change rien, ni pour nous, ni pour Dieu.
S'il est amour il aime tous ses enfants sans exceptions. Sa toute-puissance d'amour, son "imminence absolue" d'amour ne varie pas d'un individu à l'autre; une éventuelle "prédestination" n'y change rien. Nous ne pouvons nous référer à un Dieu dont la Grâce serait subordonnée à un repère temporel, à savoir celui de l'instant de notre Jugement.
Si nous l'aimons et lui donnons toute notre foi il n'est pas de prédestination à craindre à notre sujet, dont de toute façon nous ne saurons rien.
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eopsis



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mar 15 Jan 2008, 09:55

Judas était il prédestiné à trahir Jésus... ?
Plus troubalnt : Satan était il prédestiné à fomenter une rébellion ? Question
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Terentia



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MessageSujet: Cher Eopsis   Mar 15 Jan 2008, 10:30

Tu prends deux exemples assez extrêmes .
Pour ce qui est de Judas , je ne crois pas que , a l âge de six ans , par exemple , il se doutait qu il serait un jour apôtre et traître du Christ mais
Dieu a qui rien n échappe le savait pour sûr .
Je dirais la même chose pour le diable .
Parfois , on se dit " J ai fait ce choix librement" mais même quand on fait zon choix en totale liberté , c est que l on était prédestiné a faire ce choix .
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En Christ



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mar 15 Jan 2008, 11:04

La liberté n’existe pas si ce n’est que dans le renoncement à celle-ci.

C’est cela la liberté selon moi.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mar 15 Jan 2008, 11:55

eopsis a écrit:
Judas était il prédestiné à trahir Jésus... ?
Plus troubalnt : Satan était il prédestiné à fomenter une rébellion ? Question

bonjour eopsis,

prédestination ne veut pas dire que tu n'es pas libre, sinon alors plus rien n'a de sens .
Paul ne parle de prédestination que pour dire, que certain sont appelés a être les 1ers naît et d'autres les second a naître.

mais dire que dieu a déjà tout décidé d'avance et que l'on est sur des rails et ne peut en bouger, ce n'est pas la vérité du Christ .

le Fait que notre père sache tout ne fait pas qu'Il a tout déterminé et qu'Il s'amuse a nous faire croire que l'on est libre alors qu'Il aurait choisi qui va en enfer ou pas !

Dieu nous donne d'être comme Lui choisir Le Bien, mais si tu préfére t'éloigner de Lui parce que l'Amour te dérange, hé bien tu le peux, mais ce n'est pas Lui qui met cela au coeur des êtres.

c'est supposer que pour pimenter la Vie qui serait fade sans cela Il ai créé l'enfer histoire que cela chauffe un peu !

les saints Vivent l'Amour et ils disent que c'est vraiment plus que passionnant !!

Notre Père n'a pas donné la Vie a judas pour qu'Il trahisse Jésus, mais Il savait que Judas ferait ce chox (il est écrit "et Satan entra en judas a cette heure là") chacun de nous peut laisser entrer satan en lui et se laisser posséder, avant que cela n'arive , ton ange gardien t'instruit sur le chemin que tu prend , l'esprit saint te montre la contradiction et l'affliction que tu engendre dans les Cieux, et dieu Lui même te montre les concéquence de ton acte " danation ") si tu le veut out de même si tu accomplis cela , c'est vraiment ton choix ta liberté possédée;
cela c'est vraiment suivre le démon dans son péché contre l'esprit saint, nul n'est prédestiné par la volonté Divine a aller en enfer, sinon le mal vient de Dieu ! ce qui ne se peut vu que quand tu péche Il ne cesse de te ramener a Lui vu que c'est Sa Seule Volonté ! Dieu n'a pas d'autre Principe que Le Christ , pour engendrer la Vie ! :sts: :jesus:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 16 Jan 2008, 19:51

Terentia a écrit:
Dieu qui sait tout sait donc certainement si une personne est prédestiné au paradis ou a l enfer : qu en pensez vous ?

Dieu est suffisamment puissant pour savoir de toute éternité ce que l'homme (pas encore créé) fait et fera (comme si cela lui était présent) tout en créant des hommes qui le feront librement.

C'est ce que Calvin n'a pas compris, posant une thèse sur la prédestination par Dieu de certains à l'enfer.

Trois dogmes catholiques:

Dieu prédestine tout homme au salut.

Pourtant dieu voit de toute éternité celui qui refuse son salut.

Et c'est l'homme lui-même qui, librement, se damne.

_________________
Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 23 Jan 2008, 09:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Terentia a écrit:
Dieu qui sait tout sait donc certainement si une personne est prédestiné au paradis ou a l enfer : qu en pensez vous ?

Dieu est suffisamment puissant pour savoir de toute éternité ce que l'homme (pas encore créé) fait et fera (comme si cela lui était présent) tout en créant des hommes qui le feront librement.

C'est ce que Calvin n'a pas compris, posant une thèse sur la prédestination par Dieu de certains à l'enfer.

Trois dogmes catholiques:

Dieu prédestine tout homme au salut.

Pourtant dieu voit de toute éternité celui qui refuse son salut.

Et c'est l'homme lui-même qui, librement, se damne.

De cela, j'en tire un paradoxe... "Dieu voit celui qui se damne, et l'Homme se damne librement." Si c'était prédestiné, l'Homme ne serait pas libre.

2 hypothèses :
-Dieu n'est donc pas omniscient
-La liberté de l'Homme n'existe pas ou n'est qu'illusion.

:bougie:
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En Christ



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 23 Jan 2008, 09:08

Le fait de voir par avance celui qui se damne n'enlève en rien la liberté de choix, Dieu respecte en fin de compte la liberté de chacun à choisir.
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Petrum



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 23 Jan 2008, 09:18

En Christ a écrit:
Le fait de voir par avance celui qui se damne n'enlève en rien la liberté de choix, Dieu respecte en fin de compte la liberté de chacun à choisir.

Mais si!

scratch

Si Dieu savait, alors L'Homme n'aurait qu'une illusion de liberté, car il serait prédestiné!

Je pense plutôt tout simplement que Dieu n'est pas omniscient, mais cela amène d'autres questionements embarrassants.
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Louis



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 23 Jan 2008, 09:24

En Christ a écrit:
Le fait de voir par avance celui qui se damne n'enlève en rien la liberté de choix, Dieu respecte en fin de compte la liberté de chacun à choisir.
Si Dieu se contente de voir seulement, c'est là un Dieu bien impuissant.

Subir une souffrance consécutive à de mauvaises actions conscientes ou inconscientes, ça peut se concevoir. (purgatoire pour les chrétiens, réincarnations pour les orientaux)

Mais subir des souffrances éternelles en enfer, ça n'a pas de sens. Si Dieu avait prévu cela, il est un vrai démon lui-même!

A ce propos, ce dogme d'enfer éternel date de quelle époque?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 23 Jan 2008, 09:44

Petrum a écrit:
En Christ a écrit:
Le fait de voir par avance celui qui se damne n'enlève en rien la liberté de choix, Dieu respecte en fin de compte la liberté de chacun à choisir.

Mais si!

scratch

Si Dieu savait, alors L'Homme n'aurait qu'une illusion de liberté, car il serait prédestiné!

Je pense plutôt tout simplement que Dieu n'est pas omniscient, mais cela amène d'autres questionements embarrassants.

Vous confondez prédestination et le fait de voir en avance le choix que le sujet fait dont Dieu sait depuis toujours. Cela n’enlève pas la liberté.

Pour moi la question c’est qu’est ce qui fait qu’on soit touché par la grâce ou non au moment du choix à faire ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 23 Jan 2008, 10:02

.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 23 Jan 2008, 10:29

DIEU peut tout voir, mais il ne le veut que lorsque son regard peut nous aider individuellement ou collectivement. Voir par anticipation c'est en effet nécessairement fixer l'avenir. C'est le retour au fatum.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 23 Jan 2008, 12:23

Extrait du CEC :

Citation :
599 La mort violente de Jésus n’a pas été le fruit du hasard dans un concours malheureux de circonstances. Elle appartient au mystère du dessein de Dieu, comme S. Pierre l’explique aux Juifs de Jérusalem dès son premier discours de Pentecôte : " Il avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu " (Ac 2, 23). Ce langage biblique ne signifie pas que ceux qui ont " livré Jésus " (Ac 3, 13) n’ont été que les exécutants passifs d’un scénario écrit d’avance par Dieu.

600 A Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce : " Oui, vraiment, ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate avec les nations païennes et les peuples d’Israël (cf. Ps 2, 1-2), de telle sorte qu’ils ont accompli tout ce que, dans ta puissance et ta sagesse, tu avais prédestiné " (Ac 4, 27-28 ). Dieu a permis les actes issus de leur aveuglement (cf. Mt 26, 54 ; Jn 18, 36 ; 19, 11) en vue d’accomplir son dessein de salut (cf. Ac 3, 17-18 ).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 23 Jan 2008, 14:19

Petrum a écrit:
En Christ a écrit:
Le fait de voir par avance celui qui se damne n'enlève en rien la liberté de choix, Dieu respecte en fin de compte la liberté de chacun à choisir.

Mais si!

scratch

Si Dieu savait, alors L'Homme n'aurait qu'une illusion de liberté, car il serait prédestiné!

Je pense plutôt tout simplement que Dieu n'est pas omniscient, mais cela amène d'autres questionements embarrassants.

C'est que Dieu est dans l'éternité, et nous dans le temps.

Ce sont deux dimensions sans rapport.

Pour l'expliquer, saint Thomas prend cette analogie:

Dieu est comme un homme qui, du sommet d'une montagne, verrait deux homme arrivant sur une route située dans la vallée, l'un à l'est l'autre à l'ouest.

Il sait que ces deux homme vont se croiser sur la route.

Et pourtant il ne le cause pas.

Ainsi pour Dieu qui sait notre choix et pourtant NOUS CHOISISSONS LIBREMENT.

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Arnaud
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phil



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Lun 12 Mai 2008, 12:30

Est-il possible de dire que Dieu predestine pour chacun de nous la liberte de choisir entre sa volonte ou tout du moins entre le bien et la mal.
La liberté de croire fait-elle partie du plan de predestination ?
Je veux dire par la que si Dieu nous engage dans le fait de ne pas croire c'est sa volonte est c'est deja "ecrit" et si il nous engage à croire en lui c'est egalement "écrit".De sorte que toutes les possibilités sont écrites d'avance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Lun 12 Mai 2008, 13:42

Cher Phil,

En un sens tout est écrit puisque dieu sait tout, de toute éternité.

Mais Dieu est assez puissant pour faire que nous choisissions LIBREMENT, comme de vraies personnes que nous sommes.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Lun 12 Mai 2008, 15:58

Je dirais en premier lieu que Dieu prédestine tous les hommes à la vision béatifique dès leur création.

Mais les hommes sont libre de leurs choix et Dieu respecte leurs libre arbitre. Donc Dieu sait qu'elle sera les choix de chacun au cours de leur vie ainsi que leur choix définitif (final) et cela à l'avance comme il sait tout. Mais toutes âmes a réellement cette possibilité de choisir Dieu, ce choix (même si ce choix peut être refusé) est possible pour toutes âmes.

Alors pourquoi créer une âme sachant qu'elle se perdra. Parce que Dieu est justice et amour (il ne sait qu'aimer). Il est juste de prédestiner (plan de Dieu) toutes âme à la vision béatifique et cela dès sa création. Donc il est juste d'offrir la vision béatifique à toutes âmes peut importe son choix définitif. Il y a aussi le fait que l'homme a chuté et que les choix des uns peuvent servir aux perfectionnement des autres...

Je crois que même Lucifer était destiné à vivre en Dieu sinon pourquoi l'avoir crée... Mais son choix de se rebeller contre Dieu était probablement prévisible par Dieu. Si Dieu n'avait pas créé Lucifer, il y aurait eu un autre ange pret à se rebeller. Lucifer n'est pas le seul ange à avoir chuté.
Et c'est la même chose pour Adam et Eve...

Peut-être que la chute était inévitable étant donné le libre arbitre des anges et des hommes... Donc Dieu avait le choix de ne pas créer les hommes et les anges afin d'éviter ce risque de chute (inévitable mais qui aurait pu être évité par de bon choix, le libre arbitre allant dans les deux sens) mais cela aurait privé certaines de ses créatures de la vision béatifique. Et Dieu aime sa création. Le plan de Dieu est un plan d'amour, difficile pour lui qui n'est qu'amour de s'y soustraire sans manquer d'amour... D'un côté sa justice aurait pu s'exercer contre la chute prévisible en ne créant pas sa création mais de l'autre côté son amour ne pouvait pas privé sa création de lui-même (ceux qui le choisiraient)... Donc le plan (vision béatifique) de Dieu était toujours valable même après la chute... La rédemption par Jésus venant le réaliser... Donc Dieu aurait prévu la chute de sa création (hommes et anges) et la rédemption des hommes depuis toute éternité...

À mon avis...


Dernière édition par Tourterelle le Lun 12 Mai 2008, 20:03, édité 1 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Lun 12 Mai 2008, 17:03

Si nous somme prédestinés, à quoi bon ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Lun 12 Mai 2008, 18:18

florence_yvonne a écrit:
Si nous somme prédestinés, à quoi bon ?

Tel que vient de la décrire Fanny, vous pouvez refuser votre prédestination à la vision de dieu. Il vous suffit de dire "non" à ses conditions à l'heure de la venue du Christ.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Lun 12 Mai 2008, 19:46

Citation :
Tel que vient de la décrire Fanny, vous pouvez refuser votre prédestination à la vision de dieu. Il vous suffit de dire "non" à ses conditions à l'heure de la venue du Christ.

Oui, c'est exactement cela... sauf que ce n'est pas Fanny mais Tourterelle... :opticien: Laughing

Mais c'est ok, j'aime bien Fanny... Very Happy I love you

Citation :
D'un côté sa justice aurait pu s'exercer contre la chute prévisible en ne créant pas sa création mais de l'autre côté son amour ne pouvait pas privé sa création de lui-même (ceux qui le choisiraient)...

Et j'aurais dû ajouter: ... Et Dieu n'avait pas envie de se priver d'aimer sa création et d'être privé de l'amour de sa création. C'est un amour réciproque.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mar 13 Mai 2008, 09:09

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si nous somme prédestinés, à quoi bon ?

Tel que vient de la décrire Fanny, vous pouvez refuser votre prédestination à la vision de dieu. Il vous suffit de dire "non" à ses conditions à l'heure de la venue du Christ.

Personnellement, mon choix est clair, faire de mon mieux et quand je ne peux pas, faire le moins de mal possible.

Je ne me sens pas capable d'autre chose.

Certaines convergences me mènent à croire que la vierge Marie pourrait venir vers moi, où cela me mènera t-il ? Dieu seul le sait.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mar 13 Mai 2008, 11:12

J'ai un peu la meme philosophie de vie. Peut etre est ce minimaliste, mais ça a l'avantage d'etre clair et simple: " Faire de mon mieux et quand je ne peux pas, faire le moins de mal possible ".
alien
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mar 13 Mai 2008, 14:27

:bougie: Ça c'est notre condition humaine à tous. C'est faire dex choix avec l'intention de faire pour le mieux...

Donc c'est très bien. Very Happy I love you


Dernière édition par Tourterelle le Mar 13 Mai 2008, 14:37, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mar 13 Mai 2008, 14:34

Citation :
Certaines convergences me mènent à croire que la vierge Marie pourrait venir vers moi, où cela me mènera t-il ? Dieu seul le sait.

:bougie: C'est super Florence! Laisse toi guider tout simplement. Tu verras bien ou cela te mènera, certainement vers le mieux... Marie est une bonne maman, tu sais... Very Happy I love you
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 14 Mai 2008, 18:12

Tourterelle a écrit:
Donc Dieu aurait prévu la chute de sa création (hommes et anges) et la rédemption des hommes depuis toute éternité...

Plus précisément Dieu a vu et non prévu.
Le "pré" ou le "post" sont lié au crée et Dieu est incréé.
Dieu voit l'ensemble de tous nos aujourd'huis sans avant et sans après.
Nous sommes absolument maîtres de nos aujourd'huis et libres de nos actes.

Mais Dieu peut-il voir le pécheur ?
"Adam, où es-tu ?"

Dieu peut il concevoir le péché ?
"Eve, qu'as-tu fait ?"


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mer 14 Mai 2008, 19:29, édité 1 fois
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Petrum



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 14 Mai 2008, 18:47

Bonsoir,

Je suis d'accord que Dieu voit tout, et n'intervient pas dans nos choix libres.

Mais maintenant, il me semble bizarre de dire que Dieu fait tout son possible pour préparer chacun à le choisir LIBREMENT, car avec ce qui est marqué au dessus Dieu voit nos choix par avance, donc je ne vois pas l'interêt à préparer au mieux l'âme de quelqu'un sachant qu'Il sait qu'il se damnera.

Moi, j'en conclut que la liberté n'existe pas...

:bougie:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 14 Mai 2008, 19:00

Cher Pierre, Dieu est dans l'éternité et nous sommes dans le temps.

Mais Dieu est assez puissant pour venir dans notre temps, soit par lui-même soit par ses anges, pour une action concrète qui nous forme.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Mer 14 Mai 2008, 19:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, Dieu est dans l'éternité et nous sommes dans le temps.

Mais Dieu est assez puissant pour venir dans notre temps, soit par lui-même soit par ses anges, pour une action concrète qui nous forme.

Il est venu par Lui-même, en son Fils qui est entré dans le temps, faisant entrer le temps de Dieu dans le temps de l'homme. Comme comparaison, je prendrai l'hostie consacré. Elle contient Dieu sans le rendre prisonnier de ses propres limites. Le Christ est tout entier dans n'importe quelle petit bout d'ostie sans pour cela être morcelé en plusieurs morceaux.

Je pense qu'il en est de même pour la présence de Dieu dans le temps, par son Fils. Dieu est capable de faire entrer son éternel présent dans le temps de l'homme, sans être prisonnier de ce temps de l'homme.

Moi je crois qu'en entrant dans le Christ, comme la famille de Noé est entré dans l'Arche, nous entrons dans l'éternel présent de Dieu, présent en Christ. Le Christ était dans le temps de l'homme et en même temps dans l'éternel présent de Dieu. Le Christ en sortant de Dieu pour s'incarner dans l'humanité et le temps de l'homme et l'espace de l'homme, n'a pas pu sortir de l'éternel présent de Dieu puisqu'il est Dieu avec le Père et l'Esprit.

Voilà pourquoi St Paul dira que nous sommes déjà réssuscités avec le Christ : "avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus." (Ephésiens 2, 6)

St Paul parle de notre résurrection, de notre entrée dans la gloire, comme quelque chose qui est déjà réalisé, qui s'est réalisé quand le Christ est lui-même ressuscité ; quand le Christ s'est assis aux cieux, à la droite du Père.

Fraternellement

Petero
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:


Dieu est suffisamment puissant pour savoir de toute éternité ce que l'homme (pas encore créé) fait et fera (comme si cela lui était présent) tout en créant des hommes qui le feront librement.

C'est ce que Calvin n'a pas compris, posant une thèse sur la prédestination par Dieu de certains à l'enfer.

Calvin n'a jamais rejeté la liberté de l'homme, pas plus que luther d'abord (ce dernier dit que sinon, ce serait nolonté plutot que volonté).
Mais Calvin, tout comme Luther, savait aussi que le "dogme catholique" relativisait la souveraineté de Dieu au point de ramener Pélage de son lieu, puisqu'en définitive, c'est l'homme qui se sauverait.

Trois dogmes catholiques:

Citation :
Dieu prédestine tout homme au salut.

Auquel cas Dieu rate bien des choses, et surtout parle de manière équivoque (Rom 9; Prov 16...)

Citation :

Pourtant dieu voit de toute éternité celui qui refuse son salut.

C'est à dire: TOUT LE MONDE.
Citation :

Et c'est l'homme lui-même qui, librement, se damne.[/b]

Et qu'en est il du salut?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 18:28

Et celui qui sincèrement ne sait pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 18:37

Cher Tyrannus, la grande différence entre Pelage et la foi catholique est que Pelage croit que, à la seule force naturelle de sa volonté et de sa vertu, on obtient le salut.

A l'inverse, Luther croit que l'homme, brisé par le péché originel, est un handicapé de l'âme qui ne peut répondre que par une confiance totale et passive, Dieu l'élevant alors à lui.

La foi catholique prend ce qui est vrai dans les deux:

1° Tout vient de Dieu. C'est lui qui prend l'initiative de venir nous chercher. Il bnous attire, crée la grâce et nous sanctifie. Lui seul nous donnera la gloire.

2° Mais le salut qu'il crée est celui d'une créature libre. Il recrée donc en nous PAR SA GRACE SANCTIFIANTE une liberté spirituelle SURNATURELLE, liberté de dire "oui" ou "non" à son amour.
C'est donc nous qui répondons, LIBREMENT, à son amour, par un vrai amour réciproque, un peu comme dans une alliance entre deux amis ADULTES ET COOPERANT.

Il y a dons TOUJOURS pour un catholique :

1° De la part de Dieu seul, REDEMPTION.

2° De la par de l'homme, par l'aide gracieuse de Dieu, COREDEMPTION.


Un peu comme dans le mariage où JAMAIS, le "oui" de l'époux seul suffit.

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Arnaud
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:

La foi catholique prend ce qui est vrai dans les deux:

1° Tout vient de Dieu. C'est lui qui prend l'initiative de venir nous chercher. Il nous attire, crée la grâce et nous sanctifie. Lui seul nous donnera la gloire.

2° Mais le salut qu'il crée est celui d'une créature libre. Il recrée donc en nous PAR SA GRACE SANCTIFIANTE une liberté spirituelle SURNATURELLE, liberté de dire "oui" ou "non" à son amour.
C'est donc nous qui répondons, LIBREMENT, à son amour, par un vrai amour réciproque, un peu comme dans une alliance entre deux amis ADULTES ET COOPERANT.

Puisque les deux reçoivent exactement le même don, qu'est-ce qui fait la différence finale, sinon ce qui était naturellement propre à chacun en dehors de la grâce?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 20:29

Tyranus a écrit:


Puisque les deux reçoivent exactement le même don, qu'est-ce qui fait la différence finale, sinon ce qui était naturellement propre à chacun en dehors de la grâce?

Je ne comprends pas la question... Confused

Qui sont les deux ?

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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 20:31

Celui qui est sauvé et celui qui est damné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 20:37

Celui qui est damné a reçu tout ce qu'il fallait pour être sauvé, soit en cette vie, soit à l'heure de la mort.

Mais lui, malgré toutes les épreuves de la terre et malgré l'apparition du Christ à l'heure de la mort, choisit la seule chose qui lui plaît: sa LIBERTE (quitte à tout perdre).

Pour faire un tel choix, il faut bien sûr n'avoir que MEPRIS pour l'humilité, les larmes, l'amour du Christ parfaitement révélé.

Et ce mépris est l'une des choses qui le rongera toujours en enfer.

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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 20:42

Je ne demande pas ce qui va damner une personne, mais comment il se fait qu'une personne est damnée tandis que l'autre est sauvée?
Or, il y a ici deux acteurs: Dieu et la créature. Si le résultat ne s'explique pas par l'agir divin, il s'explique alors par celui de la créature, ce qui est un attentat à la souveraineté de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 20:49

Citation :
[Je ne demande pas ce qui va damner une personne, mais comment il se fait qu'une personne est damnée tandis que l'autre est sauvée?

Une seule cause: La LIBERTE du damné qui se prononce CONTRE SON COEUR.


Citation :
Or, il y a ici deux acteurs: Dieu et la créature. Si le résultat ne s'explique pas par l'agir divin, il s'explique alors par celui de la créature, ce qui est un attentat à la souveraineté de Dieu.

Eh oui. Dieu a créé des PERSONNE = des êtres libres qui reçoivent le pouvoir d'attenter à sa souveraineté.

Quoique, en fin de compte, ils n'attente,nt en rien car la volonté souveraine de Dieu était justement de créer des PERSONNES.

Ainsi, l'existence de l'enfer est louange à Dieu qui crée de vraies personnes capables de refuser son amour (Dixit saint Thomas).



Les Protestants calvinistes font-ils davantage honneur à Dieu quand, exaltant sa souveraineté, ils en déduisent la non liberté finale de l'homme ? ?

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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 20:52

Ils n'en déduisent certes pas la non liberté de l'homme, mais la non suprématie d'icelle. Ainsi, si on me demande pourquoi l'homme est damné, je répondrais qu'il est damné par son refus de croire pour être sauvé.
Mais il est hors de question de dire que celui qui est sauvé, par contre, a fait mieux que celui qui se perd, alors que rien venant de Dieu ne l'a distingué du damné.= (sinon, c'est qu'il s'est distingué lui-même, et retour à la case pélage).
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 21:17

eopsis a écrit:
Judas était il prédestiné à trahir Jésus... ?
Plus troublant : Satan était il prédestiné à fomenter une rébellion ? Question

Question fondamentale s'il en est !!!

Si l'on prend en compte que Satan, tout comme Dieu, est dans l'Eternité, et, donc, fatalement, embrasse toute l'histoire de ce Monde d'un seul regard...et, également, toute l'histoire de son action sur celui-ci (pour résumer très fort, l'Apocalypse)...

On sait également que Lucifer était le premier, le "chef" de tous les anges, et était, selon les Ecritures, le plus parfait de ceux-ci, en beauté comme en intelligence, et, surtout, toujours selon les Ecritures, qu'il a gardé ces attributs après sa Chute...

Alors ce serait lui faire insulte que de croire que, sachant qu'il sera le grand perdant de cette Histoire, il puisse s'obstiner aussi bêtement dans une action qui, quoi qu'il fasse, le "précipitera dans l'abîme" pour l'Eternité :|

Vous voyez où je veux en venir ???

Lucifer, à la lumière de ce qui précède, NE peut PAS agir aussi sottement, sa nature même ("le plus parfait des anges"), sa connaissance des évènements le lui interdit, c'est une simple question de logique et de bon sens !!!

Alors, si le principe de Satan, ennemi irréductible de Dieu, ne tient pas, il ne reste qu'une solution :

Il est envoyé, mandaté, bref "en mission" par ordre divin Idea

Lucifer, loin d'être l'Ennemi décrit dans les Ecritures, est l'Envoyé de Dieu...

Et on le voit bien dans l'épisode de la tentation du Christ dans le désert : Satan l'éprouve, afin de voir quelle est sa Foi...c'est plus le rôle d'un examinateur que d'un ennemi...

Le gag ultime, à ce sujet, si l'on suit ce qui précède, serait que le Jugement Dernier soit mené non pas par le Christ, mais par Lucifer !!!

Le Tentateur ("examinateur")...ordonnateur de l'Examen de passage Ultime...Juge et Procureur de Dieu...

Le Prince de ce Monde...



Petite réflexion en passant Very Happy ;)

Mais je ne sais pas si je me fais bien comprendre...
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 21:50

Il faut bien comprendre ce que signifie le terme de prédestination dans la visée biblique: l'homme est créé par Dieu en puissance d'accomplir sa plus grande vocation (être en Dieu). Pour que le chemin lui soit le plus accessible et le plus libre selon sa mesure, Dieu crée pour ou en l'homme l'ordre de l'espace et du temps. Mais Dieu créateur demeure hors du temps.

Il apparaît que le problème de la prédestination se laisse difficilement saisir en ce qu'il concerne un rapport de Dieu aux hommes hors du temps. Lorsque nous disons que Dieu sait "de tout temps" quelle est la finalité de l'homme ou la destination de tel individu, nous employons l'expression la plus proche pour nous d'un indicible attribut de Dieu, celui de l'éternité...

Notre présent est le lieu où doit s'exercer, selon notre finalité (le Bien suprême), la liberté dont Dieu nous a fait don. A travers notre liberté - mise en jeu de façon permanente en un mode autant insaisissable que le concept d'immutabilité divine -, nous orientons notre choix ultime, nous le préparons, afin qu'il soit pleinement libre et que seule les puissances de notre personnalité l'assument. Tel est le choix de Dieu, qui reste l'un de ses plus grands "musterion".
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Dim 25 Mai 2008, 23:58

Bonjour,

Mécréant cela serait assez intéressant vu ainsi, mais cela veut dire que Jésus est mort sur La Croix pour des prunes !!
Car La Grâce que Notre Père Divin nous fait En Christ et par Christ c'est de sortir de sous la domination du démon (prince de ce monde de ténèbres dit Jésus) et de Naître a l'Eternité par SON Esprit , Esprit auquel le démon n'a plus part depuis son rejet de sa part a Dieu, donc le démon demeure un esprit , mais un esprit sans communion a l'Unité Divine .
c'est là le principe de toutes science occulte qui donne accés a des réalités spirituelles déchues, elles sont bien spirituelles mais ténébreuse.
l'ange demeure céleste mais un céleste en chute libre et non en Elévation !
c'est son choix tout a fait volontaire en pleine connaissance de cause spirituel !
on ne peut pécher contre l'Esprit Saint que si l'on est déjà vivant de LUI, on est prédestiner a rencontrer La Vie en Vérité et Esprit= Christ et Le Père , mais alors tu fais le choix si tu veux de rejeter ce qu'implique l'Amour et La Vérité Eternel .
Jésus nous a montré et fait Connaître ce que cela implique, le démon lui a refusé cela en son (temps) .
Notre Père Divin ne s'amuse pas a voir qui monte et qui descend , chaque jour on maudit ou Bénit La Vie par nos aspirations, désirs, pensées, paroles, actions , les crimes perpétrés dans le monde sont bien réels et notre attitude complice a quelque niveau quelle soit aura un jugement sur ce quelle a engendré dans les coeurs de chacuns.

Jésus est donc La Seul Grâvce qui nous permet d'échapper au principe du démon qui étant a l'origine le porte lumière est devenu en nous la ténébreuse lumière , Jéus nous le dit " le prince de ce monde vient , mais sur moi = en Moi il n'a aucune emprise =rien qui lui appartienne " et c'est bien là qu'est notre salut , Vivre de Lui le recevoir Chair et sang Amour et Vérité qui n'est pas de ce monde de ténébre ; le démon n'est pas l'examinateur mais l'exterminateur de toute vie qu'il portait a l'origine en lui , mais en rejetant sa place sa charge sa nature en Dieu , il est devenu le tombeau des âmes la fausse lumière et a livré l'univers au néant , alafin il possedra se néant, car Dieu reprendra tout ce qui est a LUI , que restera t-il au démon si Dieu n'est plus avec lui ?
même un ange un être Céleste s'il se retrouve sans unité au Divin il est la désolation, l'enfer.

jésus nous le dit lorsqu'Il dit " Le Royaume de Dieu Est au dedans de vous " cela veut dire votre être Est en unité a Dieu, et toute communion a tous est en votre coeur et sort aussi de votre coeur a vous de Vivre et faire Vivre ce Coeur dans le quel Votre Père est présent et ce donne a vous et a tous ; si tu fait taire ce coeur si tu lui fait dire autre chose que ce que l'Amour Divin t'y annonce alors oui tu fais le choix du démon et l'enfer commence alors déja ces oeuvres de destruction.

les noms baptisés n'en sont pas conscient aussi lucidement que le sont les Chrétien car l'Esprit Saint (esprit du Chris) Seul connaît la Vraie nature du combat !

c'est pour cela qu'un Chrétien qui ne prie pas qui ne vit pas de temps d'oraison est en Chrétien en danger ; Jésus LUi-Même prenait se temps avec Son Père , et Il a bien dit La Prière et le jeûn sont le seul moyen de dominer le démon !

Dieu est Amour et Vérité, Il ne missionne pas , le haineux, le menteur pour nous éprouver quand L'Amour et La Vérité veut te motiver , elle te présente un objectif plus parfait a atteindre un désir de perfection plus intense une Vérité plus consumante, mais pas le chien pour mordre ses enfants ! fleur 6
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Lun 26 Mai 2008, 05:46

Citation :
Judas était il prédestiné à trahir Jésus... ?
Plus troubalnt : Satan était il prédestiné à fomenter une rébellion ?

À mon avis, une "prédestination" vient de Dieu et un "choix" vient de l'homme.

Donc Judas était prédestiné à la vision béatifique comme toute autres âmes. La trahison de Judas fut un choix humain et non une prédestination venant de Dieu. Mais Dieu savait (savoir n'est pas synonyme de prédestination)...

même chose pour Satan...

Donc Dieu ne prédestine pas des âmes à se perdrent hors de Lui (se qui serait contraire à sa justice d'amour, logique d'amour) mais à être unis à Lui.
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Lun 26 Mai 2008, 08:08

Tyranus a écrit:
Ils n'en déduisent certes pas la non liberté de l'homme, mais la non suprématie d'icelle. Ainsi, si on me demande pourquoi l'homme est damné, je répondrais qu'il est damné par son refus de croire pour être sauvé.

Cher Tyranus, c'est vrai: "Le refus de croire malgré l'évidence" est aussi chez nous un péché contre l'Esprit Saint.

Il est clair que l'homme qui, face au Christ glorieux, refuse de croire, le fait par un orgueil total.

Mais ce n'est pas le seul blasphème contre l'Esprit.

Il y en a 5 autres (contre l'espérance et contre la charité).


Citation :
Mais il est hors de question de dire que celui qui est sauvé, par contre, a fait mieux que celui qui se perd, alors que rien venant de Dieu ne l'a distingué du damné.= (sinon, c'est qu'il s'est distingué lui-même, et retour à la case pélage).

Et c'est là que votre théologie pèche.

Car Dieu, lui, sait bien que le sauvé a accepté LIBREMENT (fondé bien sûr sur la grâce qui créait sa liberté) de l'aimer.

Il y a donc un vrai mérite de l'homme aux yeux de Dieu.

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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Lun 26 Mai 2008, 08:36

C'est bien ce que je disais au départ: la créature, actrice ultime de son salut (Pélage; revisité peut-être, mais Pélage quand même) face à un Dieu qui, autant qu'il semble sauver virtuellement tout le monde, ne sauve finalement personne (car disons le: IL A BIEN DU BOL QUE QUELQUES UNS SOIENT MIEUX DISPOSES QUE D'AUTRES A SON EGARD; SINON...)

M'enfin, on critiquera autant qu'on voudra les Canons de Dordrecht, ils ont toutefois le mérite de ne pas confondre prescience et prédestination (ce qui n'est pas le cas de tout le monde, semble-t-il...)
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MessageSujet: Re: Prédestination au paradis ou a l enfer   Lun 26 Mai 2008, 11:44

Tyranus a écrit:
C'est bien ce que je disais au départ: la créature, actrice ultime de son salut (Pélage; revisité peut-être, mais Pélage quand même) face à un Dieu qui, autant qu'il semble sauver virtuellement tout le monde, ne sauve finalement personne (car disons le: IL A BIEN DU BOL QUE QUELQUES UNS SOIENT MIEUX DISPOSES QUE D'AUTRES A SON EGARD; SINON...)

M'enfin, on critiquera autant qu'on voudra les Canons de Dordrecht, ils ont toutefois le mérite de ne pas confondre prescience et prédestination (ce qui n'est pas le cas de tout le monde, semble-t-il...)

Votre théorie détruit la personne humaine et sa liberté en croyant exalter Dieu. En fait, elle abaisse Dieu puisqu'elle lui interdit la création d'êtres libres.

La théorie de Pelage détruit l'initiative de Dieu en croyant que le salut dépend des forces naturelles de l'homme/.

La théologie catholique croit que Dieu crée tout et est à l'origine de tout, mais qu'il est assez puissant pour créer des êtres capables de liberté, au plan naturel par leur esprit, au plan surnaturel par sa grâce.

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