La femme par la bible, les saints et les prêtres catholiques

Saint Jérôme : "Rien n'est plus infâme que le mari qui aime sa femme comme une maitresse : Il commet le pêcher d'adultère"

Saint Paul : "Il est encore préférable de se marier que de se brûler"

Saint Paul : "La femme est un corps sans tête"

Saint Jérôme : La volupté avec la femme est un crime à classer juste après l'homicide"

Saint Paul : "Si donc la femme n'est pas voilée, qu'elle se tonde aussi ! Mais si c'est honteux pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle se voile ! Car l'homme n'est pas obligé de se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu; la femme est la gloire de l'homme."

Le prêtre catholique Lamennais : "La femme est une statue vivante de la stupidité parce qu'en la faisant d'un reste de limon, Dieu en a oublié l'intelligence"

1Corinthiens 11:6 : Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.

1Corinthiens 11:7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.

1Corinthiens 11:9 et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.

1Corinthiens 14:35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Ephésiens 5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.

1Timothée 2:11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.

1Timothée 2:12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme ; mais elle doit demeurer dans le silence.
1Timothée 2:14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.

Apocalypse 17:3 Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.

Apocalypse 17:4 Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.

Apocalypse 17:6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d'un grand étonnement.

Apocalypse 17:7 Et l'ange me dit : Pourquoi t'étonnes-tu ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.

Oui c'est vrai mais Jesus dit aussi à Marthe: La place des femmes n'est pas qu'aux fourneaux

Les pères du désert ne sont pas très tendre vis-à-vis de la femme...

Concernant les déclarations de Saint Jérome, je préfère celle de Jean-Paul II sur la théologie du corps et la sexualité.

Pour Saint Paul, je ne le prendrais pas au pieds de la lettre dans les passages que tu mentionnes, ce sont des exhortations beaucoup plus circonstanciées que régulières.

Pour l'apocalypse, ce n'est pas la femme qui est visée mais la réalité derrière le symbôle que représente la prostituée fameuse. Rien à voir avec la place de la femme dans la société ici.

Il y a régulièrement eu dans le passé des mouvances et tendances visant à rabaisser la chair et, en suivant, la femme : jansénisme, catharisme, puritanisme pour les plus proches de nous, le sommum, à mon sens, datant de premiers siècles avec l'évangile apocryphe de Thomas où il y est écrit noir sur blanc que la femme ne pourra jamais avoir part à la vie éternelle... à moins de ne devenir un homme... (sans commentaire !!!)

C'est d'autant plus regrettable que le Christ lui même n'a jamais eu ce genre d'attitude envers aucune femme.

Il me semble que la récente la théologie du corps, développée par Jean-Paul II, est en train de faire son chemin et devrait largement remettre les pendules à l'heure de manière plus durable.

Et sortir les phrases de leur contexte, a du bon et du moins bon...

Je crois qu'on peut instruire exactement le procès à l'envers.
- On y montrerait Adam, notre ancêtre, présenté comme un nunuche qui se laisse mener par le bout du nez par sa femme et qui est incapable de s'assumer quand il se fait prendre.
- On y montrerait l'histoire du Salut qui n'est qu'une histoire entre Dieu et une Femme. Nous les hommes, on serait comme Joseph, seulement bons à faire bouillir la marmite.
- On y verrait des apôtres soit fanfarons, soit lâches, soit bornés, soit traitres au moment crucial de la Passion. Alors que les femmes sont présentées comme courageuses et tellement favorisées que le Christ leur apparaît en premier.
- .....
Vraiment sexiste, cette Bible.
A croire que si on est pas femme, on est rien. Faut d'ailleurs voir l'Eglise catholique qui vénère une femme comme la plus grande après Dieu, au-dessus des anges !
Va falloir changer tout cela.

Ceci dit, Chère Floflo,
Les femmes, c'est comme les hommes : c'est loin d'être parfaits ! Non ?
Si oui, faut de tant en tant le dire.
Si non, on peut en discuter.

florence_yvonne a écrit:

Saint Jérôme : "Rien n'est plus infâme que le mari qui aime sa femme comme une maitresse : Il commet le pêcher d'adultère"
Saint Paul : "Il est encore préférable de se marier que de se brûler"

Pour ma part, je suis d'accord avec Saint Jérôme : la sexualité ce n'est pas un film porno.
Je suis aussi d'accord avec Saint Paul : si çà taraude l'esprit d'un homme, il faut mieux qu'il se marie et canalise sa sexualité, plutôt que d'arriver à des déviances coupables et dramatiques.
-----------
Finalement, pas si bête ces Pères de l'Eglise.
Cela motive à descendre la suite de la liste.

Valtortiste91 a écrit:

Si oui, faut de tant en tant le dire.

de temps en temps ?

Bon c'est hors sujet, mais c'est vrai que j'ai parfois l'impression que des énormes comme celle-ci se multiplient sur le forum... Je ne vous jette pas la pierre cher Valtortiste, mais on devrait tous essayer de faire un peu plus attention à notre orthographe non ?

Pour revenir dans le sujet,

je crois que toutes ces remarques sur les femmes dans la bible ont obligé la foi catholique à creuser profondément ce qu'il y avait derriere.

Le résultat est là : c'est la société occidentale qui a le plus libéré les femmes.

Alors on peut critiquer, mais sans la bible, je crois que la situation de la femme n'aurait pas beaucoup évoluée entre Jésus et nous...

spidle33 a écrit:

Pour revenir dans le sujet,
je crois que toutes ces remarques sur les femmes dans la bible ont obligé la foi catholique à creuser profondément ce qu'il y avait derriere.
Le résultat est là : c'est la société occidentale qui a le plus libéré les femmes.
Alors on peut critiquer, mais sans la bible, je crois que la situation de la femme n'aurait pas beaucoup évoluée entre Jésus et nous...

Je ne te jettes pas non plus la pierre, mais tu auras remarqué que mon post suivant commentait la femme dans la Bible.
Faut de temps en tant faire aussi attention à ce qu'on lit.

Cher Valtortiste,

j'ai séparé les deux messages volontairement, afin que le second ne vous soit pas personnellement adressé.
Car dans le dernier message, je parle de ceux qui critiquent... ca me paraissait logique...

Amicalement

spidle33 a écrit:

Cher Valtortiste,
j'ai séparé les deux messages volontairement, afin que le second ne vous soit pas personnellement adressé.
Car dans le dernier message, je parle de ceux qui critiquent... ca me paraissait logique...
Amicalement

Ce qui me paraissait logique, c'est de signaler que ce que tu juges "hors sujet" dans mes propos ne l'était pas.
En effet, non seulement je commentes (et vais continuer à le faire) les phrases mises en ligne par Floflo, mais encore il me semble important que les phrases qui remettent en cause les travers des hommes et des femmes ne soient pas considérer (ées) comme une censure, car nul(le) n'est parfait(e).

florence_yvonne a écrit:

[...] Saint Paul : "Si donc la femme n'est pas voilée, qu'elle se tonde aussi ! Mais si c'est honteux pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle se voile ! Car l'homme n'est pas obligé de se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu; la femme est la gloire de l'homme."
[...]
1Corinthiens 11:6 : Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.

Tu cites deux fois la même chose et il faudrait situer le contexte dans lequel ces phrases sont dites (la prophétisation en assemblée) :
Cette remarque sur la " de la tonte" de la femme est une ironie : "si elle commence à se découvrir la tête, qu'elle continue jusqu'à se la tondre !". Procédé bien connu.
Par contre tout ce passage situe l'ordonnancement homme/femme par rapport à l'ordre de la création. C'est en effet un vrai débat, y compris en regardant notre société.

Valtortiste91 a écrit:

Ce qui me paraissait logique, c'est de signaler que ce que tu juges "hors sujet" dans mes propos ne l'était pas.

Bon je ferme la paranthese apres ca : mais ce que jugeais hors-sujet, c'est MON message sur les fautes d'orthographe. Et de fait, ca l'était et l'est toujours.

Je ne comprends pas je ne vous ai pas agressé

Pour le fond de ce que vous dites, moi je suis d'accord alors...

florence_yvonne a écrit:

Apocalypse 17:3Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
Apocalypse 17:4 Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.
Apocalypse 17:6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d'un grand étonnement.
Apocalypse 17:7 Et l'ange me dit : Pourquoi t'étonnes-tu ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.

Ceci ne sont pas quatre citations, mais un seul et même passage.
Est-ce vraiment un témoin à charge ? Le fait que Jean parle de la "Grande Babylone" dans son Apocalypse serait-il une preuve de sexisme.
Que penser alors du fait que le traître éternel soit Judas, un homme, et que l'on parle de Satan, du Diable, de Lucifer, de Mammon, de Belzébuth, ... au masculin !!!

La Bible n'est absolument pas sexiste. La femme y a toute sa place. La culture de l'époque était différente. C'est là dessus, je pense que Florence a tiquée sur certaines phrases.

A l'époque, par exemple, le voile était de mise pour les femmes, culturellement parlant. Que dirait-on à notre époque d'aujourd'hui, pourtant excesivement libérée, si, par exemple, une femme se promenait les seins nus ??? Et pourtant, il semble que cette mode fut de coutume en crête...

Beaucoup de choses sont affaire de culture. On ne peut pas juger la Bible, les pères de l'Eglise ou quoi que ce soit d'autre sur des points de culture.

Jean-Louis B a écrit:

La Bible n'est absolument pas sexiste. La femme y a toute sa place. La culture de l'époque était différente. C'est là dessus, je pense que Florence a tiquée sur certaines phrases.

A l'époque, par exemple, le voile était de mise pour les femmes, culturellement parlant. Que dirait-on à notre époque d'aujourd'hui, pourtant excesivement libérée, si, par exemple, une femme se promenait les seins nus ??? Et pourtant, il semble que cette mode fut de coutume en crête...

Beaucoup de choses sont affaire de culture. On ne peut pas juger la Bible, les pères de l'Eglise ou quoi que ce soit d'autre sur des points de culture.

bonjour, il ne s'agit pas de culture, a proprement parler, ici il est question du statut de la femme a lepoque.

certes, c'etait lepoque. donc je consens qu'a epoque differente, moeurs differente, car tout est relatif, comme lexemple que tu donnes. on pourrait aussi donner l'exemple de l'homosexualité, entre modernité( procclamation libre de son orientation sexuell) et passé (condamnation d'un état decadant et anormal).

seulement, il s'agit bien de montrer qu'avec la phrase "l'homme est l'égale de la femme", les propos emis par le post initial ne colle pas.

l'homme serait a limage de la gloire de dieu, et la femme a la gloire de lhomme. donc la femme est inferieure, quoique l'on dise.

"dieu est le maitre de l'homme, l'homme le maitre de la femme" c'est peut etre ainsi qu'il faut le comprendre malheureusement.

autre chose: les religieux etaient des hommes, pourquoi les ecrit setraient a leur desavantage? c'est plutto la ke doit se porter le contexte.

respect13 a écrit:

bonjour, il ne s'agit pas de culture, a proprement parler, ici il est question du statut de la femme a lepoque.
certes, c'etait lepoque. donc je consens qu'a epoque differente, moeurs differente, car tout est relatif, comme lexemple que tu donnes. on pourrait aussi donner l'exemple de l'homosexualité, entre modernité( procclamation libre de son orientation sexuell) et passé (condamnation d'un état decadant et anormal).
seulement, il s'agit bien de montrer qu'avec la phrase "l'homme est l'égale de la femme", les propos emis par le post initial ne colle pas.
l'homme serait a limage de la gloire de dieu, et la femme a la gloire de lhomme. donc la femme est inferieure, quoique l'on dise."Dieu est le maitre de l'homme, l'homme le maitre de la femme" c'est peut etre ainsi qu'il faut le comprendre malheureusement.
autre chose: les religieux etaient des hommes, pourquoi les ecrit setraient a leur desavantage? c'est plutto la ke doit se porter le contexte.

C'est vrai, il y a, dans la lecture de la Bible, un discernement constant à avoir. La lecture fondamentaliste conduirait à lapider les femmes adultères et à avoir huit cents épouses comme David.
Cependant, cette lecture "dans l'Esprit" n'empêche pas de lire le sens spirituel.
Un exemple réside dans la réponse de Jésus aux pharisiens qui l'interrogeaient sur le divorce.
Ce n'est pas bon, ni juste, mais Moïse vous l'a donné au regard de votre faiblesse.
Plus tard, Saint Paul annonce qu'il ne donne pas tout d'emblée à ses disciples, car ils ne pourraient pas le supporter.
Ainsi, la Bible est un "chemin", une progression de l'humanité vers Dieu et vers son statut perdu par Adma et Eve.
Le "sexisme" de Paul - qu'on ne peut nier - est à réfléchir à la lueur de ces exemples.
Par contre le "sexisme" de la Bible dans son ensemble, est une vue partisane. J'ai donné qqs exemples d'une vue totalement contraire.
Floflo a taquiné la tonsure !

Valtortiste91 a écrit:

Par contre le "sexisme" de la Bible dans son ensemble, est une vue partisane. J'ai donné qqs exemples d'une vue totalement contraire.

Dans l'ancien testatment, Sarah la femme d'Abraham, Agar son épouse (et mère d'Ismaël), La veuve de Sarepta, Anne la mère de Samuel, Tobie... puis dans le nouveau testament la Vierge Marie, Elisabeth sa cousine, la femme emmoroïde, la samaritaine... j'en passe et des meilleurs sont des exemples parfait montrant que Dieu n'est absolument pas sexiste, qu'il est autant atentionné vis-à-vis de la femme que de l'homme (si ce n'est plus !) et que c'est bel et bien le même Dieu...

... et puis Dieu a un coeur de mère! .. la Bible regorge de mots qui sont normalement appliqués à la sensibilité de la mère, pour raconter ce que fait Dieu pour son Peuple en général, et pour l'Homme en particulier.

Pourquoi ne connait on pas l'identité de la femme de cain, dans la genèse on parle des hommes, mais les femmes ? à par ève ?

Valtortiste91 a écrit:

respect13 a écrit:

bonjour, il ne s'agit pas de culture, a proprement parler, ici il est question du statut de la femme a lepoque.
certes, c'etait lepoque. donc je consens qu'a epoque differente, moeurs differente, car tout est relatif, comme lexemple que tu donnes. on pourrait aussi donner l'exemple de l'homosexualité, entre modernité( procclamation libre de son orientation sexuell) et passé (condamnation d'un état decadant et anormal).
seulement, il s'agit bien de montrer qu'avec la phrase "l'homme est l'égale de la femme", les propos emis par le post initial ne colle pas.
l'homme serait a limage de la gloire de dieu, et la femme a la gloire de lhomme. donc la femme est inferieure, quoique l'on dise."Dieu est le maitre de l'homme, l'homme le maitre de la femme" c'est peut etre ainsi qu'il faut le comprendre malheureusement.
autre chose: les religieux etaient des hommes, pourquoi les ecrit setraient a leur desavantage? c'est plutto la ke doit se porter le contexte.

C'est vrai, il y a, dans la lecture de la Bible, un discernement constant à avoir. La lecture fondamentaliste conduirait à lapider les femmes adultères et à avoir huit cents épouses comme David.
Cependant, cette lecture "dans l'Esprit" n'empêche pas de lire le sens spirituel.
Un exemple réside dans la réponse de Jésus aux pharisiens qui l'interrogeaient sur le divorce.
Ce n'est pas bon, ni juste, mais Moïse vous l'a donné au regard de votre faiblesse.
Plus tard, Saint Paul annonce qu'il ne donne pas tout d'emblée à ses disciples, car ils ne pourraient pas le supporter.
Ainsi, la Bible est un "chemin", une progression de l'humanité vers Dieu et vers son statut perdu par Adma et Eve.
Le "sexisme" de Paul - qu'on ne peut nier - est à réfléchir à la lueur de ces exemples.
Par contre le "sexisme" de la Bible dans son ensemble, est une vue partisane. J'ai donné qqs exemples d'une vue totalement contraire.
Floflo a taquiné la tonsure !

oui je sis daccord, il y a eu des personage fondamentalement sexistes. leur ecrit valent alors t il mieux que la parole de jesus?

lorsque jesus est venu, il a aboli bien des lois "injutes", mais ne s'est pas toujours prononcé sur tout. il est amour. et c'est par cela sans doute que nous devrions apprehender la voie du christ en premier lieu, et relire comme dit dans le post, avec attention et recul, les paroles des saints de l'epoque.


c'est pourquoi la lecture fondamentalist eest en effet dangereuse; EN SE REFERANT A CEs meme saint, on peut voir que la lapidation est permise, mais jesus n'a til pas sauvé une de ces femme: le don damour et du pardon. voila l'essentiel d'une voie pure.

"ce n'est pas un chemin d'epuration(punir les mauvais pour laisser place aux pieux) qu'il faut emprunter, mais le chemin de la pureté(etre soi meme donneur de paix et damour)"

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi ne connait on pas l'identité de la femme de cain, dans la genèse on parle des hommes, mais les femmes ? à par ève ?

La Bible a été écrite par des hommes (non par Dieu) et initialement, elle ne se transmettait que de manière orale. Les civilisations mentionnées dans la Bible font toutes parties des 95% des civilisations mondiales reglées sur une domination de l'homme sur la femme (je crois qu'il n'y guère que les amazones où la domination était de la femme sur l'homme). Ce qui explique, d'une part certaines formes de mysoginie que l'on peut trouver dans la Bible, mais surtout que les arbres généalogiques se basaient sur la paternité. Ainsi, de nombreuses épouses ont été purement et simplement oublié. Certaines épouses particulières restaient dans le souvenir et étaient mentionné - voir la généalogie de Jésus au chapitre 1 de l'Evangile selon Saint Matthieu - mais la forme classique d'une généalogie était celle présentée en Saint Luc (chapitre 3) : fils de ..., fils de ..., fils de ... etc...