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 La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat

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florence_yvonne



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MessageSujet: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Dim 13 Jan 2008, 22:51

Le christianisme et le judaisme sont fondés sur un énorme plagiat, celui d'un texte célèbre "enki ninhursag" qui a donné naissance à le genèse.

Citation :
Ève n'a jamais mangé de pomme, ni donné d'interview à un serpent tentateur.

Elle ne nous a jamais condamnés.

En revanche, celui qui nous a menti, et gravement culpabilisés, est bien le rédacteur du jardin d'Éden , ce scribe-traducteur que les spécialistes nomment « J » et qui a saccagé le texte original sumérien pour l'arranger à sa façon, en enlevant les passages qui le gênaient.

Mais comment ce J. en est-il arrivé là ? En collant le texte sumérien original au texte hébreu, en analysant les passages enlevés, et en comparant les modifications, nous allons découvrir les véritables raisons qui l'ont amené à réécrire le texte et à changer son histoire ( et du même coup l'Histoire ).

La question qu'on pourrait alors se poser est la suivante : « Comment se fait-il que personne n'ait jamais parlé de ça ? ». Réponse :

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chiboleth



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 14 Jan 2008, 00:40

Ma chère pas une nouveauté.

C'est même un enseignement gnostique qui transparait dans le 3ème récit de la création (épisode Noé).
Sur ce forum Noel a le premier contesté la réalité du PO. dans l'esprit de ce qui est dit sur le site que vous citez ".../... Eh bien, supprimez le principe du péché et de la culpabilité, et vous n'avez plus aucune prise véritable, coercitive pourrait-on dire, sur vos fidèles en général et sur les femmes en particulier !"..../...".

Noel écrivait "le PO comme moyen de domination des peuples".
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florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 14 Jan 2008, 07:48

La bible non plus n'est pas une nouveauté, cela ne vous empêche pas de la lire et de la commenter.
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libremax



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mar 15 Jan 2008, 11:40

florence_yvonne a écrit:
Le christianisme et le judaisme sont fondés sur un énorme plagiat, celui d'un texte célèbre "enki ninhursag" qui a donné naissance à le genèse.

C'est le même sempiternel débat qui voudrait donner/retirer aux divers livres de la Genèse la primeure en matière de figures mythiques.
On accuse la Bible de plaggiat parce que Eve ou Noé n'étaient pas uniquement bibliques, et qui sait si on ne trouvera pas un jour d'anciens textes mésopotamiens précédant certains traits de la tour de Babel ou d'Abraham...

Tout cela ne fait pas de la Bible un mensonge. La Bible est aussi la recherche humaine de Dieu, à travers les moyens d'appréhender la vie et le cosmos dont il dispose. Al 'époque de la rédaction de la Genèse, les juifs en Exil étaient fortement influencés par la mythologie Babylonienne, dont de nombreux aspects répondait à des questions que, tout d'un coup, le peuple juif était amené à se poser, privé qu'il était de terre, de culte et d'espoir.
Ils ont donc rédigé un texte qui reprenait certaines figures des mythes environnant, mais intégrées à la méditation et aux convictions de leurs auteurs pour donner des repères fiables aux juifs.
Il en a été inévitablement de même à un moment ou à un autre pour celui qui a écrit les récits concernant Nin Ti et Ninhursag. Pourquoi, eux, ne les accuse-t-on pas de mensonge? Parce que eux non plus, n'ont pas menti.
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mar 15 Jan 2008, 15:41

Absolument, cher libremax, les Juifs ont été pris dans le moule de la culture mésopotamienne, elle les a influencés. Cela n'ôte rien au fait que la Bible est un livre écrit par des hommes, au moyen de leur langage humain d'une certaine époque et dans une certaine civilisation, mais inspiré par Dieu... sunny
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Brice



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Ven 18 Jan 2008, 07:56

Tout à fait d'accord avec libremax, je cnnais en effet le lien avec la légende de Noé et une légende mésopotamiene qui décrit comment les dieux voulèrent tuer les hommes sous un déluge.

La bible n'est pas à prendre au premier degrès, tout les recits doivent nous enseigner quelque chose sur Dieu. Ils sont la recherche de Dieu par les juifs.
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marvel



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Sam 19 Jan 2008, 19:36

Brice a écrit:

La bible n'est pas à prendre au premier degrès, tout les recits doivent nous enseigner quelque chose sur Dieu. Ils sont la recherche de Dieu par les juifs.

De plus, si Dieu existe, il peut très bien avoir conduit l'écriture de ce livre par les juifs et dès lors ce peut très bien être exactement la parole de Dieu.
Qu'il se soit servit de ce qu'il a inspiré au préalable aux mésopotamiens n'y enlèverait rien.

marvel
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marvel



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Sam 19 Jan 2008, 19:37

florence_yvonne a écrit:
Ève n'a jamais mangé de pomme, ni donné d'interview à un serpent tentateur.
Ca reste à prouver ...

Marvel
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marvel



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Sam 19 Jan 2008, 19:40

Il suffit de suivre la suite du lien de Florence pour découvrir que ce livre n'est pas très bien documenté : "l'union sexuelle , elle-même n'étant qu'une pure répétition systématique du péché originel."
Or le péché originel n'est pas sexuel comme on l'a redit mainte fois. Ce n'est absolument pas la position de l'église quoiqu'en dise ce bouquin.

Marvel
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 21 Jan 2008, 10:47

florence_yvonne a écrit:
Ève n'a jamais mangé de pomme
Dans le sens où il n'est mentionné nulle part, dans le récit de la genèse, de pommier ou de pomme, je suis d'accord avec cela. Eve a juste mangé un fruit. Il me semble que dans une traduction, le fruit se dit pommus, d'où la légende (ou tradition) de la pomme.

Par contre, sur le plan pratique, les pommiers devaient certainement exister du temps d'Eve, et je ne vois pas pourquoi elle n'en aurait jamais mangé. (C'est vrai quoi ! c'est très bon les pommes !)

Sinon, je suis d'accord avec Marvel que si le site fait l'amalgame entre péché originel et sexualité, c'est qu'il méconnait grandement la théologie catholique.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Ven 25 Jan 2008, 03:56

chiboleth a écrit:
Ma chère pas une nouveauté.

C'est même un enseignement gnostique qui transparait dans le 3ème récit de la création (épisode Noé).
Sur ce forum Noel a le premier contesté la réalité du PO. dans l'esprit de ce qui est dit sur le site que vous citez ".../... Eh bien, supprimez le principe du péché et de la culpabilité, et vous n'avez plus aucune prise véritable, coercitive pourrait-on dire, sur vos fidèles en général et sur les femmes en particulier !"..../...".

Noel écrivait "le PO comme moyen de domination des peuples".

bonjour Chiboleth,

moi je veux bien, mais tu dis être chrétien voir cathlolique, je te signale que l'Apôtre Jean dit " si un homme dit qu'il ne pêche pas , il fait de Dieu un menteur, LUi qui a envoyé Son Fils unique pour nous sauver (du péché) " donc , même si c'est pas spécifiquement catho de croire cela , c'est en tout cas impossible de le rejeter de la foi Chrétienne ! sinon Jésus est venu pour rien !
Même si tu discute la véracité de l'écriture, lorsque tu reçoit l'Esprit Saint Il t'éclaire grandement sur ce fait, donc nier le péché, c'est où ne pas être Baptisé (et Paul dit " qui n'a pas l'Esprit du Christ ne Lui appartient pas" ou alors c'est refuser ce que l'Esprit manifeste.
dans les 2 cas cela pose un gros problème, si c'est le résultat d'être FM tu ferais bien de'oser demander son aide ( a Jésus), parce que ces choses mènes loin, et que cela fasse sourire ou pas ces fait ne resteront pas sans sanctions !!

depuis que les hommes sont convaincu qu'ils ne sont pas pêcheur, que y a de beurre dans les épinards on a jamais tué autant d'hommes, femmes et d'enfants , on a jamais tant vécu pour faire du fric a tout prix, on a jamais tant mentis pour faire croire qu'on dit la vérité, on a pillé le monde pour son bien, fais de la terre la poubelle des générations futures (si elles naissent) on est en passe de vendre des corps humain et même de vider les âmes de manière technique, et c'est que le début. mais tout va trés bien Madame La Marquise !! y a pas de péché !!!
moi je dis 'tient le péché plus tu le nie plus tu le commet, plus tu dis je me suis libérer seul, plus tu t'y livre en esclave'

bien sûr j'ai tord un arriéré imbécile ! OK je veux bien , mais souvenez vous du Nom de Jésus a votre dernier jour, vous verrez que le péché existe et qu'Il y a Quelqu'Un qui l'a dominé et qui peut jusqu'a la dernière seconde vous en arracher !
il faudra juste reconnaître votre péché et en Jésus l'Amour Divin manifesté ; Ho c'est pas grand chose , c'est juste casser notre amour propre en baissant la tête devant LUI ! :jesus:
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Lilas



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Ven 15 Fév 2008, 18:26

libremax a écrit:
Al 'époque de la rédaction de la Genèse, les juifs en Exil étaient fortement influencés par la mythologie Babylonienne, dont de nombreux aspects répondait à des questions que, tout d'un coup, le peuple juif était amené à se poser, privé qu'il était de terre, de culte et d'espoir.
Ils ont donc rédigé un texte qui reprenait certaines figures des mythes environnant, mais intégrées à la méditation et aux convictions de leurs auteurs pour donner des repères fiables aux juifs.

C'est exact, mais il y a aussi un détail important, Abraham était originaire de Our en Mésopotamie. Il a été appelé par Yahvé vers l'âge de 70 ans, il a donc eu le temps de connaître les Dieux de Babylone....
Peut être n'était il pas en accord avec ce polythéisme, c'est pourquoi Yahvé s'est approché de lui ?.....

La civilisation sumérienne évoque effectivement un déluge, mais beaucoup de peuples ont dans leurs légendes la survenue d'un déluge ou bien la décision de leurs Dieux d'épurer le monde... C'est valable pour les indiens d'Amérique, les civilisations d'afrique noire, les indous.... Ce qui prouve justement l'intervention divine dans ce déluge c'est que presque tous les peuples de cette époque ont une légende s'y rapportant....

C'est d'ailleurs pourquoi les scientifiques ont cherchés si ce déluge avait vraiment eu lieu.
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Sam 22 Mar 2008, 00:14

Il faut se placer du point de vue de Dieu qui met Adam et Eve devant l'arbre du milieu du jardin, accompagné de la proposition de n'en pas manger les fruits. Une tentation partant de Dieu qui attend la réponse du premier couple, c'est-à-dire un acte d'obéissance à un commandement nouveau qui est un interdit. Jusqu'ici les commandements qu'ils ont reçu est la nourriture, en quoi elle consiste : les fruits du jardin, et de croître, c'est-à-dire de peupler la terre par la descendance. [img] :angebig:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Sam 22 Mar 2008, 06:45

Chère Florence, que les premiers chapitres de la Bible se servent de mythes sumériens et les rendent monothéistes, c'est un fait.

L'essentiel n'est pas là pour le croyant. Dieu se sert de tout, et se révèle malgré tout infailliblement.

Ainsi, ces textes primitifs, écrits sous forme mythiques, indiquent plusieurs choses sûres:
- L'existence d'un créateur éternel
- qui crée gratuiitement
- qui infuse une âme spirituelle éternelle à l'homme et à la femme
- ainsi qu'une grâce première (presence de Dieu) que l'homme et la femme vont trahir.

Le fait que vous n'ayez pas la foi en cela importe peu: cela vous ferme juste la possibilité POUR UN TEMPS de comprendre ce que vous faites sur terre. A l'heure de votre mort, vous verrez bien s'il existe une vérité cachée sous tout cela.

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Sam 22 Mar 2008, 19:30

cathe a écrit:
Il faut se placer du point de vue de Dieu qui met Adam et Eve devant l'arbre du milieu du jardin, accompagné de la proposition de n'en pas manger les fruits. Une tentation partant de Dieu qui attend la réponse du premier couple, c'est-à-dire un acte d'obéissance à un commandement nouveau qui est un interdit. Jusqu'ici les commandements qu'ils ont reçu est la nourriture, en quoi elle consiste : les fruits du jardin, et de croître, c'est-à-dire de peupler la terre par la descendance. [img] :angebig:

Relisez, vous verrez, l'arbre n'est pas au milieu du jardin. C'est l'arbre de vie qui est au milieu du jardin et c'est Eve qui, quand elle parle à Adam, déclare qu'il est au milieu du Jardin. Elle déforme la réalité pour arriver à ses fins, c'est le pêché de toute femme (ce n'est pas moi qui le dis mais ma soeur qui me l'a fait remarquer hier). Le pêché de tout homme est de vouloir tout maîtriser, de se poser en supérieur et maître.

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Sam 22 Mar 2008, 20:24

Oui, c'est ce que j'ai découvert en lisant le PO, que du point de vue féminin, l'interprétation est différente de celle de l'homme. Dans la traduction de la Bible de Jérusalem, le commandement met dans la bouche de Dieu 'Vous pouvez manger de tous les fruits, sauf ceux de l'arbre du milieu du jardin'. En ce qui concerne l'arbre de vie, j'en ai fait l'économie. Pareil mon prof, indiquant que l'arbre du milieu du jardin, est aussi celui de la vie. Ce n'est pas qu'il faille écarter ce qui nous gêne, c'est plutôt pour nous recentrer sur notre propre vision. Elle est ce qu'elle est ! Si nous discutons du péché originel en tant qu'il oppose homme/femme, on est pas sorti de l'auberge. Car si Eve réplique au serpent, et pour finir cueille le fruit, en un Adam pouvait lui éviter le geste, et si il ne pouvait pas, en deux refuser d'en manger et lui faire effectivement le reproche. Mais à partir du moment ou il n'y a rien eu de sa part, la désobéissance d'Eve, devenait celle d'Adam. C'est donc une faute partagée. Bien à vous, bonnes et saintes Pâques. :angebig:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Sam 22 Mar 2008, 20:48

Citation :
Genèse 2, 9 Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce
d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du
jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.



Il me semble que ces deux arbres sont au milieu du jardin.



Eve n'a pas falsifié la vérité en parlant au démon.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Dim 23 Mar 2008, 19:27

Absolument ! Eve reprend le commandement qu'elle a reçu : 'Vous pouvez manger de tous les fruits des arbres, sauf celui du milieu'.
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Lephenix



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MessageSujet: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Dim 23 Mar 2008, 22:24

Je pense que toutes ces questions sont mal posées. Je propose de commencer par ... le commencement.

Il est certain nombre de problèmes qui ont constamment préoccupé les hommes, mais il n'en est peut-être pas qui ait semblé généralement plus difficile à résoudre que celui de l'origine du Mal, auquel se sont heurté comme un obstacle infranchissable la plupart des philosophes et surtout des théologiens : "Si Deus est, unde Malum ? Si non est, unde Bonum ?"

Ce dilemme est en effet insoluble pour ceux qui considèrent la Création comme l'oeuvre directe de Dieu, et qui, par suite, sont obligés de le rendre également responsable du Bien et du Mal.

On dira sans doute que cette responsabilité est atténuée dans une certaine mesure par la liberté des créatures ; mais, si les créatures peuvent choisir entre le Bien et le Mal, c'est que l'un et l'autre existent déjà, au moins en principe, et, si elles sont susceptibles de se décider parfois en faveur du Mal au lieu d'être toujours inclinées au Bien, c'est qu'elles sont imparfaites ; comment donc Dieu, s'il est parfait, a-t-il pu créer des être imparfaits ?

Il est évident que le Parfait ne peut engendrer l'imparfait, car, si cela était possible, le Parfait devrait contenir en lui-même l'imparfait à l'état principiel, et alors il ne serait plus le Parfait. L'imparfait ne peut donc pas procéder du Parfait par voie d'émanation ; il ne pourrait alors que résulter de la création "ex nihilo" ; mais comment admettre que quelque chose puisse venir de rien, ou, en d'autres termes, qu'il puisse exister quelque chose qui n'ait point de principe ?

D'ailleurs, admettre la création "ex nihilo", ce serait admettre par là même l'anéantissement final des êtres créés, car ce qui a un commencement doit aussi avoir une fin, et rien n'est plus illogique que de parler d'immortalité dans une telle hypothèse ; mais la création ainsi entendue n'est qu'une absurdité, puisqu'elle est contraire au principe de causalité, qu'il est impossible à tout homme raisonnable de nier sincèrement, et nous pouvons dire avec Lucrèce : "Ex nihilo nihil, ad nihilum nil posse reverti."

Il ne peut rien y avoir qui n'ait un principe ; mais quel est ce principe ? et n'y a-t-il en réalité qu'un Principe unique de toutes choses ?
Si l'on envisage l'Univers total, il est bien évident qu'il contient toutes choses, car toutes les parties sont contenues dans le Tout ; d'autre part, le Tout est nécessairement illimité, car, s'il avait une limite, ce qui serait au-delà de cette limite ne serait pas compris dans le Tout, et cette supposition est absurde. Ce qui n'a pas de limite peut être appelé l'Infini, et, comme il contient tout, cet Infini est le principe de toutes choses.

D'ailleurs, l'Infini est nécessairement un, car deux Infinis qui ne seraient pas identiques s'excluraient l'un l'autre ; il résulte donc là qu'il n'y a qu'un Principe unique de toutes choses, et ce Principe est le Parfait, car l'Infini ne peut être tel que s'il est Parfait.

Ainsi, le Parfait est le Principe suprême, la Cause première ; il contient toutes choses en puissance, et il a produit toutes choses ; mais alors, puisqu'il n'y a qu'un Principe unique, que deviennent toutes les oppositions que l'on envisage habituellement dans l'Univers : l'Être et Non-Être, l'Esprit et la Matière, le Bien et le Mal ?

Nous nous retrouvons donc ici en présence de la question posée dès le début, et nous pouvons maintenant la formuler ainsi d'une façon plus générale : comment l'Unité a-t-elle pu produire la Dualité ?

Lephenix

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Dim 23 Mar 2008, 22:28

Il est évident
que le Parfait ne peut engendrer l'imparfait, car, si cela était
possible, le Parfait devrait contenir en lui-même l'imparfait à l'état
principiel, et alors il ne serait plus le Parfait.


Le Parfait (Dieu) peut créer des être limités, dont la finalité est l'union à l'être parfait.

Mais s'il crée des personnes, il crée aussi la possibilité que ces personnes mettent leur finalité dans un bien imparfait comme eux-mêmes, ou encore leur bon-plaisir, leur liberté.

Dieu crée donc, s'il crée des êtres libres, la possibilité de l'imperfection.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Dim 23 Mar 2008, 22:46

Lephenix a écrit:

Il est évident que le Parfait ne peut engendrer l'imparfait, car, si cela était possible, le Parfait devrait contenir en lui-même l'imparfait à l'état principiel, et alors il ne serait plus le Parfait. L'imparfait ne peut donc pas procéder du Parfait par voie d'émanation ; il ne pourrait alors que résulter de la création "ex nihilo" ; mais comment admettre que quelque chose puisse venir de rien, ou, en d'autres termes, qu'il puisse exister quelque chose qui n'ait point de principe ?


[/b]

OUi, mais ce n'est la que la logique de notre esprit. Et notre esprit est limité et imparfait. Alors, à chaque fois qu'il tente de penser Dieu ( ou l'Etre, ou l'Infini ), il se retrouve inexorablement piégé dans les labyrinthes engendrés par sa propre logique.
alien
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Lephenix



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MessageSujet: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Dim 23 Mar 2008, 22:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Parfait (Dieu) peut créer des être limités, dont la finalité est l'union à l'être parfait.
Si ces êtres limités ont pour finalité l'union à l'Être parfait, Cela qui suppose qu'ils ne sont pas encore unis à l'Être, et ce qui signifie en clair, tout simplement qu'ils ne "sont" pas ...! ce qui est absurde ! :gna:

Citation :
Mais s'il crée des personnes, il crée aussi la possibilité que ces personnes mettent leur finalité dans un bien imparfait comme eux-mêmes, ou encore leur bon-plaisir, leur liberté. Dieu crée donc, s'il crée des êtres libres, la possibilité de l'imperfection.
Dieu étant la Perfection même, ne peut créer l'imparfait. Sauf à penser qu'il y a de l'imparfait dans Dieu c'est-à-dire dans la Perfection, ce qui est absurde.
Exemple : Le Propre ne peut engendrer la saleté, sauf à dire que la saleté était déjà dans le Propre ce qui est absurde, car s'il y avait de la saleté dans le Propre, le Propre n'était pas vraiment du Propre ... ! ... vous suivez ??? :sage:

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Lephenix



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MessageSujet: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Dim 23 Mar 2008, 23:15

Toniov a écrit:
Lephenix a écrit:

Il est évident que le Parfait ne peut engendrer l'imparfait, car, si cela était possible, le Parfait devrait contenir en lui-même l'imparfait à l'état principiel, et alors il ne serait plus le Parfait. L'imparfait ne peut donc pas procéder du Parfait par voie d'émanation ; il ne pourrait alors que résulter de la création "ex nihilo" ; mais comment admettre que quelque chose puisse venir de rien, ou, en d'autres termes, qu'il puisse exister quelque chose qui n'ait point de principe ?
[/b]
OUi, mais ce n'est la que la logique de notre esprit. Et notre esprit est limité et imparfait. Alors, à chaque fois qu'il tente de penser Dieu ( ou l'Etre, ou l'Infini ), il se retrouve inexorablement piégé dans les labyrinthes engendrés par sa propre logique.
alien
Croyez-moi sur parole, cher Toniov, la confusion vient uniquement de l'altération de nos possibilités provoquée par notre éducation occidentale. Libérez-vous, faites taire votre intelligence et essayez de penser avec votre coeur ; attention, je ne parle pas de l'affectif !
La logique, dont vous parlez est d'ordre analytique, discursive et donc très limitée. D'un point de vue supérieur elle apparaîtra toujours telle qu'elle est : illogique.
Ayez l'esprit de synthèse et intuitif !
Pensez par vous-même, sachez écouter. Cherchez et vous trouverez. thumleft

Lephenix
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 24 Mar 2008, 02:18

Lephenix a écrit:

Si ces êtres limités ont pour finalité l'union à l'Être parfait, Cela qui suppose qu'ils ne sont pas encore unis à l'Être, et ce qui signifie en clair, tout simplement qu'ils ne "sont" pas ...! ce qui est absurde !
La preuve que si: Vous existez.


Citation :
Dieu étant la Perfection même, ne peut créer l'imparfait. Sauf à penser qu'il y a de l'imparfait dans Dieu c'est-à-dire dans la Perfection, ce qui est absurde.

La preuve que si : nous existons et nous sommes imparfaits.



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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 24 Mar 2008, 09:13

Arnaud Dumouch a écrit:
La preuve que si : nous existons et nous sommes imparfaits.[/b]
ça, c'est spécieux. Dieu ne nous a pas fait imparfaits.
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Toniov



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 24 Mar 2008, 09:30

Lephenix a écrit:
Toniov a écrit:
Lephenix a écrit:

Il est évident que le Parfait ne peut engendrer l'imparfait, car, si cela était possible, le Parfait devrait contenir en lui-même l'imparfait à l'état principiel, et alors il ne serait plus le Parfait. L'imparfait ne peut donc pas procéder du Parfait par voie d'émanation ; il ne pourrait alors que résulter de la création "ex nihilo" ; mais comment admettre que quelque chose puisse venir de rien, ou, en d'autres termes, qu'il puisse exister quelque chose qui n'ait point de principe ?
[/b]
OUi, mais ce n'est la que la logique de notre esprit. Et notre esprit est limité et imparfait. Alors, à chaque fois qu'il tente de penser Dieu ( ou l'Etre, ou l'Infini ), il se retrouve inexorablement piégé dans les labyrinthes engendrés par sa propre logique.
alien
Croyez-moi sur parole, cher Toniov, la confusion vient uniquement de l'altération de nos possibilités provoquée par notre éducation occidentale. Libérez-vous, faites taire votre intelligence et essayez de penser avec votre coeur ; attention, je ne parle pas de l'affectif !
La logique, dont vous parlez est d'ordre analytique, discursive et donc très limitée. D'un point de vue supérieur elle apparaîtra toujours telle qu'elle est : illogique.
Ayez l'esprit de synthèse et intuitif !
Pensez par vous-même, sachez écouter. Cherchez et vous trouverez. thumleft

Lephenix

Parfait, alors. salut
Maintenant que je connais la méthode, je vais la suivre:
Faire taire mon intelligence, laisser parler mon coeur, faire preuve d'intuition, penser par moi meme, savoir écouter...
alien
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 24 Mar 2008, 14:35

Toniov. C'est cela même que la liberté donnée à Adam et Eve est aussi le piège dans lequel nous sommes comme enfermés par la logique de l'esprit.
Reprenons depuis le commencement. La proposition de Dieu dit de manger tous les fruits, sauf ceux d'un arbre spécifié. Le serpent, lui, propose à Adam et Eve de ne manger aucun fruits des arbres : 'Alors, Dieu a dit, vous ne mangerez pas les fruits de tous les arbres !', dit le serpent. L'arbre du milieu du jardin est proposé soit à l'obéissance, soit à la désobéissance. Les arbres entourant celui du milieu, ne sont pas soumis à l'obéissance, puisqu'ils constituent la nourriture dont le corps a besoin. (Dans un plateau de fromage, l'on se se sert de deux ou trois sortes. D'instinct, nous nous limitons sans que notre liberté ne soit lésée, ni notre faim frustrée ). La proposition du serpent, qui enchaîne celle de Dieu, dit de ne manger aucun fromage qui se trouve sur ce plateau... Ainsi sont engloutis simultanément et l'arbre du milieu du jardin et l'obéissance, tout en laissant intacte la liberté. Puisqu'aucun fruit des arbres n'est à manger, en consommer le fruit de celui du milieu du jardin, n'est ni désobéir à Dieu, ni obéir au serpent. La stratégie du serpent est la première abstraction qu'opère et l'esprit et l'oeil. Tout en voyant l'arbre du milieu du jardin, il n'est plus vu, puisque indifférencié aux arbres qui l'entoure. ange1
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Vince



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 24 Mar 2008, 15:14

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La preuve que si : nous existons et nous sommes imparfaits.[/b]
ça, c'est spécieux. Dieu ne nous a pas fait imparfaits.

Bien sûr que si puisqu'il nous a donné l'ordre de parfaire son oeuvre, de l'achever donc il nous a créés inachevés, imparfaits.

Amicalement

Vincent
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 02:53

Vince a écrit:
bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La preuve que si : nous existons et nous sommes imparfaits.[/b]
ça, c'est spécieux. Dieu ne nous a pas fait imparfaits.

Bien sûr que si puisqu'il nous a donné l'ordre de parfaire son oeuvre, de l'achever donc il nous a créés inachevés, imparfaits.

Amicalement

Vincent

bonjour Vince,


imparfait nous le somme parce que nous nous contentons de nous même, nous nous suffisons (enfin le croitons) alors on se suffit au pont de se dire imparfaitement parfait !

mais si on se rappel que nous avons la Communion et Union a Dieu par Jésus Christ alors nous somme parfait.

l'homme seul âme et corps et imparfait, mais a l'origine et depuis Jésus l'Esprit nous refait UN !

Jésus seul n'aurait pas était parfait si Il n'avait fait que sa volonté (c'est un non sens que j'écris) mais d'avoir fait la Volonté du Pére plus que la Sienne , nous le disons parfait !

de même pour nous tout nous est donné pour être parfait, mais on préfère notre moi a Celui de Dieu et alors ensuite on cherche dans la nuit ! être parfait c'est préférer Le Bien du Pére (donné par le Pére) pour le donner a toute la Création , elle ne sera parfaite et nous aussi que si elle est alimentée de Dieu par ceux qui sont des Dieux par Jésus Christ Fils Unique Dieu de Dieu !
:sts:
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 09:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est évident
que le Parfait ne peut engendrer l'imparfait, car, si cela était
possible, le Parfait devrait contenir en lui-même l'imparfait à l'état
principiel, et alors il ne serait plus le Parfait.


Le Parfait (Dieu) peut créer des être limités, dont la finalité est l'union à l'être parfait.

Mais s'il crée des personnes, il crée aussi la possibilité que ces personnes mettent leur finalité dans un bien imparfait comme eux-mêmes, ou encore leur bon-plaisir, leur liberté.

Dieu crée donc, s'il crée des êtres libres, la possibilité de l'imperfection.


comme dit l'expression: qui peut le plus peut le moins
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 14:45

cathe a écrit:
Toniov. C'est cela même que la liberté donnée à Adam et Eve est aussi le piège dans lequel nous sommes comme enfermés par la logique de l'esprit.
Reprenons depuis le commencement. La proposition de Dieu dit de manger tous les fruits, sauf ceux d'un arbre spécifié. Le serpent, lui, propose à Adam et Eve de ne manger aucun fruits des arbres : 'Alors, Dieu a dit, vous ne mangerez pas les fruits de tous les arbres !', dit le serpent. L'arbre du milieu du jardin est proposé soit à l'obéissance, soit à la désobéissance. Les arbres entourant celui du milieu, ne sont pas soumis à l'obéissance, puisqu'ils constituent la nourriture dont le corps a besoin. (Dans un plateau de fromage, l'on se se sert de deux ou trois sortes. D'instinct, nous nous limitons sans que notre liberté ne soit lésée, ni notre faim frustrée ). La proposition du serpent, qui enchaîne celle de Dieu, dit de ne manger aucun fromage qui se trouve sur ce plateau... Ainsi sont engloutis simultanément et l'arbre du milieu du jardin et l'obéissance, tout en laissant intacte la liberté. Puisqu'aucun fruit des arbres n'est à manger, en consommer le fruit de celui du milieu du jardin, n'est ni désobéir à Dieu, ni obéir au serpent. La stratégie du serpent est la première abstraction qu'opère et l'esprit et l'oeil. Tout en voyant l'arbre du milieu du jardin, il n'est plus vu, puisque indifférencié aux arbres qui l'entoure. ange1

J'ai rien compris !

Le péché originel se serait passé entre la poire et le fromage ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 19:42

Citation :
J'ai rien compris !

Tout comme moi... scratch ;)
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 20:07

Donc, on reprend. Vous êtes invités à un repas et arrive le plateau de fromage : l'un des convives, Dieu, vous dit : 'vous pouvez manger de tous les fromages, sauf celui du milieu du plateau'. Un autre convive, le serpent, vous dit : 'Alors, Dieu a dit : 'Vous ne mangerez d'aucun fromage du plateau !' C'est simple : Dieu, dit une chose, le serpent en dit une autre. Vous voilà confrontés à votre propre liberté (ou choix) : Vous ne mangez pas le fromage du milieu du plateau, ou vous ne mangez aucun fromage.

Et comme je le dis, il faut se placer du côté de Dieu qui donne un commandement clair et précis, et non du côté du serpent, qui, par une affirmation de ce que n'a pas dit Dieu, tente de détruire le commandement.
A++
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bajulum



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 20:20

cathe a écrit:
Toniov. C'est cela même ... aux arbres qui l'entoure. ange1
Je ne pense pas que ce soit ce dont il s'agit. Ève répond : 3:2 "La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3:3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez"

Satan a simplement convié Eve à se faire juge. Eve ne fait plus 1 ; elle n'est plus mue dans et par le vouloir divin et par suite, crée un rapport trine d'un type nouveau, non plus vertical mais horizontal qui objectivise le monde au lieu de l'enfanter. Pour l'y convier il a suffit à satan de rendre l'interdit de DIEU inepte.
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 20:30

Bajulum. C'est ce que j'ai fait dans mon exemple : le serpent tente de détruire le commandement de Dieu. Je prends le récit, verset par verset, et non dans son ensemble, comme le présente le texte saint.
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bajulum



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 20:46

cathe a écrit:
Bajulum. C'est ce que j'ai fait dans mon exemple : le serpent tente de détruire le commandement de Dieu. Je prends le récit, verset par verset, et non dans son ensemble, comme le présente le texte saint.

Voulez-vous dire que satan invente le choix ? Si oui, c'est mon avis. Contrairement à beaucoup sur ce site je suis d'avis que le choix n'est pas la liberté.

je me garderai toutefois de relancer le débat, je n'ai pas le goût des redites.
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 21:11

Exact, le choix n'est pas la liberté.

Si l'on considère le commandement de Dieu, il n'y a ni choix, ni liberté : 'Tu ne mangeras pas le fruit de l'arbre du milieu'. En ce cas, l'obéissance vers laquelle il invite A & E, est un non sens.

Par contre : 'Vous pouvez manger de tous les fruits, sauf ceux de l'arbre du milieu', met côte à côte, le commandement initial disant quelle est la nourriture d'A & E, à savoir les fruits des arbres, et l'action de grâce, qu'initie Dieu par cette 'restriction' de nourriture, dont A & E peuvent se passer. Autrement dit, ne pas manger les fruits de l'arbre du milieu, est un sacrifice d'action de grâce, autrement dit l'obéissance envers Dieu.

Que dit le serpent, qui lui non plus ne donne ni choix, ni liberté ! Il dit que Dieu a dit : 'Alors, vous ne mangerez pas les fruits de tous les arbres !' Autrement dit, pas de sacrifice d'action de grâce.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 22:09

Citation :
Exact, le choix n'est pas la liberté.

Si l'on considère le commandement de Dieu, il n'y a ni choix, ni liberté : 'Tu ne mangeras pas le fruit de l'arbre du milieu'. En ce cas, l'obéissance vers laquelle il invite A & E, est un non sens.

Ha bon... Mais dit moi cette réflexion te viens de ton sentiment ou de ton professeur?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 23:10

bajulum a écrit:
Voulez-vous dire que satan invente le choix ? Si oui, c'est mon avis. Contrairement à beaucoup sur ce site je suis d'avis que le choix n'est pas la liberté.

Je suis de ton avis, bajulum, et Benoît XVI aussi !


Citation :
Nous vivons d'une juste manière, si nous vivons selon la vérité de notre être, c'est-à-dire selon la volonté de Dieu. Car la volonté de Dieu ne constitue pas pour l'homme une loi imposée de l'extérieur qui le force, mais la mesure intrinsèque de sa nature, une mesure qui est inscrite en lui et fait de lui l'image de Dieu, et donc une créature libre.

…/…

Cependant, en regardant le monde autour de nous, nous pouvons voir qu'il n'en est pas ainsi, c'est-à-dire que le mal empoisonne toujours, il n'élève pas l'homme, mais l'abaisse et l'humilie, il ne le rend pas plus grand, plus pur et plus riche, mais il lui cause du mal et le fait devenir plus petit. C'est plutôt cela que nous devons apprendre le jour de l'Immaculée: l'homme qui s'abandonne totalement entre les mains de Dieu ne devient pas une marionnette de Dieu, une personne consentante ennuyeuse; il ne perd pas sa liberté. Seul l'homme qui se remet totalement à Dieu trouve la liberté véritable, l'ampleur vaste et créative de la liberté du bien.

08/12/2005 - Solennité de l'Immaculée Conception et 40 anniversaire de la clôture du Concile Vatican II
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Lun 31 Mar 2008, 23:24

Va savoir, Tourterelle, c'est peut-être une tentation de mon prof !!!!!! :angefee:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mar 01 Avr 2008, 01:39

Citation :
Va savoir, Tourterelle, c'est peut-être une tentation de mon prof !!!!!!

Cette pensé ne m'est jamais venue à l'esprit...

_____________

Dieu n'aurait pas permis la 'liberté du choix" (libre arbitre)? Et pourtant Adam et Eve ont bien choisi? Non? Sans cette liberté de choix, ils leurs auraient été impossible de chuter. Donc c'est discutable... Évidement ce choix ne les a pas mené vers la vraie liberté (fausse liberté)...

Par contre je dirais que le choix du bien avant la chute était relatif (mais bien un choix)... Le libre-arbitre existait avant la chute.

Merci bien salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mar 01 Avr 2008, 07:39

Tourterelle a écrit:
Citation :
Va savoir, Tourterelle, c'est peut-être une tentation de mon prof !!!!!!

Cette pensé ne m'est jamais venue à l'esprit...

_____________

Dieu n'aurait pas permis la 'liberté du choix" (libre arbitre)? Et pourtant Adam et Eve ont bien choisi? Non? Sans cette liberté de choix, ils leurs auraient été impossible de chuter. Donc c'est discutable... Évidement ce choix ne les a pas mené vers la vraie liberté (fausse liberté)...

Par contre je dirais que le choix du bien avant la chute était relatif (mais bien un choix)... Le libre-arbitre existait avant la chute.

Merci bien salut

Chère Tourterelle, je trouve que vous dites tout avec précision
1° Choix parfaitement libre
2° Lucidité relaticve (pas de vision béatifique) quoique suffisante pour ce choix.

Vous reconciliez toutes les positions. Very Happy

_________________
Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mar 01 Avr 2008, 12:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je suis de ton avis, bajulum, et Benoît XVI aussi !
Il m'a mieux compris que je ne pensais... !
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mar 01 Avr 2008, 13:05

Je plaisantais, chère Tourterelle
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Lilas



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mer 02 Avr 2008, 14:14

A mon avis, Dieu a créé l'homme imparfait et sa création est imparfaite dès le départ. Je ne remets pas en doute la perfection de Dieu au contraire, cet être parfait a choisi de créer un lieu où l'homme serait en capacité d'évoluer et de se rapprocher de lui.

Pour moi cet arbre du milieu du jardin est symbolique. Dieu a décidé de l'insérer dans sa création. Or selon la genèse, l'homme ne devait pas manger de son fruit, Dieu aurait pu décider de ne pas le planter pour éviter la tentation de ce fruit défendu, mais là il serait allé à l'encontre de sa propre nature qui est de toujours laisser le choix à ses créatures.
Il a donné le commandement à Adam, mais sans l'alourdir de menaces en cas de désobéissance, et ce pour ne pas induire dès le départ la dualité dans l'esprit humain, à savoir le désir de l'interdit et la culpabilité par les conséquences ou le remords qu'il aura par la suite.

Dieu dit à l'homme qu'il mourra, Adam comprend mourir physiquement, comme il aime la vie, il ne lui vient même pas à l'esprit avant la rencontre du serpent de désirer manger de ce fruit.
Le serpent est la tentation puisqu'il ne parle pas de mort physique mais d'ouverture spirituelle de l'homme : "vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux". Là Adam et Eve ont envie de goûter ce fruit, parce qu'ils apprennent qu'ils ne mourront pas et de plus pourront s'approcher de Dieu.

Dieu étant parfait, il connaissait la présence du serpent et l'a laissé faire toujours pour respecter la liberté de l'homme. Au moment de la rencontre avec le serpent Dieu aurait pu lui interdire l'accès à l'Eden (il connaissait le but du serpent), il aurait pu tuer le serpent, intervenir pour expliquer plus précisément ce qu'entraînerait cette décision de manger le fruit défendu, il n'en a rien fait.
Il intervient après, et par son attitude fait simplement comprendre à Adam et Eve qu'ils n'auraient pas dus et que ce geste les éloignent spirituellement de lui.
En fait Dieu ne parlait pas de mort physique mais d'éloignement spirituel d'Adam et Eve.
Adam et Eve comprennent trop tard cette erreur mais par son attitude, Dieu fait comprendre qu'il ne les abandonne pas pour autant : "Yahvé Dieu fit à l'homme et à sa femme des tuniques de peau et les en vêtit".
Il ne se désintéresse pas de sa création non, tel un père il punit mais il ne referme pas la porte il ne les abandonne pas.

Dans une création parfaite avec des hommes parfaits, l'arbre du milieu n'aurait eu aucun intérêt à exister puisque Adam et Eve n'auraient pas eu besoin de commandement, car ils n'auraient jamais eu envie de s'approcher de lui. Or Dieu dès le départ a voulu que l'homme s'attache à lui par amour, désir profond, c'est pourquoi il a créé l'homme avec une conscience, un esprit qui recherche Dieu. Si tel n'avait pas été son souhait, il aurait facilement pu créer des automates uniquement destinés à le vénérer jour et nuit sans qu'ils puissent réfléchir à l'implication de leurs actes.
Une création parfaite entraîne quelque chose de figé, sans évolution possible, donc pas de choix, pas de serpent, simplement la rigidité d'un Dieu qui décide tout et empêche ce qui ne lui plaît. Nous aurions donc eu à faire à un dictateur mais ce n'est pas le cas.
Dieu aurait pu tuer Adam et Eve pour les punir de leur désobéissance, mais par amour il leur fait comprendre qu'ils ont mal agit et qu'ils vont être éloignés de lui.

Par ce péché, les hommes vont devoir retrouver le lien spirituel qui les amènent vers Dieu, c'est la punition de Dieu, nous devons lutter contre notre nature (dualité bien et mal) et réussir à retrouver le chemin qui mène à Dieu.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mer 02 Avr 2008, 14:34

Citation :
[quote="Lilas"]A mon avis, Dieu a créé l'homme imparfait et sa création est imparfaite dès le départ. Je ne remets pas en doute la perfection de Dieu au contraire, cet être parfait a choisi de créer un lieu où l'homme serait en capacité d'évoluer et de se rapprocher de lui.

Je suis plutôt d'accord avec votre texte, Chère LILAS, mais "Dieu vit que cela était bon", et l'homme est créé "à l'image de Dieu", donc de sa perfection...

Ne serait-ce pas que quelque chose est intervenu "en cours de processus", qui l'a subitement gâté, avant son épanouissement?
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mer 02 Avr 2008, 14:52

Je suis d'accord avec vous, Lilas ! Seulement, la création, elle, reste parfaite après la chute. Et n'oublions pas, que l'arbre du milieu du jardin, est entouré d'autres arbres. Que Dieu, l'a comme, symboliquement séparé, en a fait un arbre unique : celui de l'obéissance.

Non, Dieu ne parlait pas de mort physique. De même, le serpent, quand il dit : 'Vous ne mourrez pas', ne parlait pas d'immortalité. Il disait ce qu'il avait déjà dit : 'Vous serez comme Dieu', c'est-à-dire de toute éternité. C'est-à-dire un être qui n'aurait pas besoin de se faire chair, et donc de passer par la mort. Car la mort était au programme de la création des hommes, de animaux, du végétal, des minéraux, comme l'a rappelé un ami, de ce blog. Donc la proposition du serpent (vous ne mourrez pas) en apparence est vraie, puisqu'elle parle du Dieu immortel, et est fausse quant à dire qu'ils seraient Dieu. C'est-à-dire qu'ils feraient l'économie de la mort de leur corps.
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mer 02 Avr 2008, 14:54

PS. Dieu n'a pas créé l'homme imparfait, il l'a créée limité. Limité en temps, (la mort), et de son vivant, limité en savoir, en connaissance.
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Lilas



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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mer 02 Avr 2008, 15:31

PACALOU a écrit:
Lilas a écrit:
A mon avis, Dieu a créé l'homme imparfait et sa création est imparfaite dès le départ. Je ne remets pas en doute la perfection de Dieu au contraire, cet être parfait a choisi de créer un lieu où l'homme serait en capacité d'évoluer et de se rapprocher de lui.

Je suis plutôt d'accord avec votre texte, Chère LILAS, mais "Dieu vit que cela était bon", et l'homme est créé "à l'image de Dieu", donc de sa perfection...

Ne serait-ce pas que quelque chose est intervenu "en cours de processus", qui l'a subitement gâté, avant son épanouissement?

Pour moi, "L'homme créé à l'image de Dieu" définit la capacité spirituelle donnée à l'homme par Dieu.
Il lui a donné la possibilité de liberté dans ses choix, d'assumer les conséquences ou bienfaits de ceux ci, pouvoir agir sur son environnement en bien ou en mal, être capable d'aimer, de créer quelque chose, de s'interroger, écouter, comprendre les autres, .... Tout cela est une réplique à hauteur d'homme de l'image de Dieu. Cela serait si simple sans notre dualité incessante qui, là, est souvent le propre de l'homme : l'égoïsme, le mensonge, la destruction, la haine ....
Dieu peut se mettre en colère également mais cette colère n'est pas un caprice, elle n'est pas emplie de ressentiment, elle est là pour bousculer sa création, éviter qu'elle s'enlise dans le pêché (exemple de Sodome et Gomorrhe).

Je ne pense pas qu'il y ait eu une intervention quelconque pour empêcher le processus initial d'épanouissement.
Dieu a fait un homme et une création perfectible. Il aurait très bien pu créer la perfection dès le départ mais il ne l'a pas fait.
Rien ne lui échappe puisqu'il voit tout, entend tout, ... Donc l'objectif du serpent lui était connu, ce serpent fait parti de sa création. J'entends par là que le serpent ne s'est pas créé tout seul ou alors un second Dieu existait et a décidé de mettre son grain de sel dans une création qui ne lui appartenait pas ? What the fuck ?!? Je ne pense pas que ce fût le cas, que Dieu ait mis ce serpent pour entraîner l'homme dans le pêché, je n'y crois pas non plus. Je ne peux pas concevoir un Dieu qui se jouerait de sa création en faisant exprès de la faire chuter pour s'amuser.

Le but de Dieu est l'épanouissement de sa création vers la perfection, mais pour que cet objectif soit atteint, chacun doit adhérer de plein gré en son âme et conscience. C'est pourquoi l'homme ressent un besoin de se rapprocher de Dieu à un moment où un autre dans sa vie. Loin de Dieu, l'homme ressent un vide spirituel et une angoisse concernant son existence et le but de celle ci.
En prenant conscience de notre pauvreté spirituelle loin de Dieu, nous contribuons à sa création. Dieu veut que l'homme s'approche de lui volontairement, il ne veut pas que l'homme vienne vers lui par peur ou par obligation.
Dieu n'a pas besoin de l'homme pour exister, il est avec ou sans nous, il nous offre simplement son amour pour le mériter il suffit de se tourner vers lui et de lutter contre l'imperfection. alien

Mais ceci dit ce n'est que mon avis, j'ignore le véritable dessein de Dieu... sunny
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MessageSujet: Re: La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat   Mer 02 Avr 2008, 20:42

La limite veut dire aussi attente même de Dieu de notre réponse. C'est ce qui s'est passé dans le jardin. Dieu a attendu l'obéissance. Si Dieu avait su que la désobéissance serait, avant même d'avoir placé Adam et Eve devant l'arbre du milieu du jardin, cette action de Dieu serait un non sens. Il ne savait pas non plus, que le serpent tenterait.
La limite est pour nous, une disponibilité de savoir ce que Dieu veut. Il ne demandera jamais plus que nous pourrons.
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La genèse, le péché originel, mensonges et plagiat
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