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 La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Lun 14 Jan 2008, 13:37

saint Zibou a écrit:

A ce que je sache, le propos des évangiles, chacun en entier, est bien plutôt la divinité de Jésus-Christ qu'un quelconque ministère pétrinien. Ce n'est pas trier, cela, c'est savoir lire, tout simplement!... Rolling Eyes

L'Evangile parle des DEUX, pazs de l'un à l'exclusuion de l'autre.

Le propre de la pensée qui "trie", c'est d'opposer vérité et vérité, de rejeter et de garder, selon sa raison propre.



Citation :
Au fond, ce que je veux dire, c'est que nous ne comprenons pas la Foi apostolique ni au nom du pape de Rome, ni au nom de Luther, de Calvin ou de quelque concile, mais au nom de la très Sainte Trinité, au nom de laquelle nous fûmes baptisés.(Mat.28/19, ICor.1/10-13)

Tous les chrétiens font cela, cher Hibou.

Tous les chrétiens savent que Ecriture, tradition ou pape ne sont que des instruments passagers (le temps de la terre) et savent que la source est en Haut.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Lun 14 Jan 2008, 13:39

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

A ce que je sache, le propos des évangiles, chacun en entier, est bien plutôt la divinité de Jésus-Christ qu'un quelconque ministère pétrinien. Ce n'est pas trier, cela, c'est savoir lire, tout simplement!... Rolling Eyes

L'Evangile parle des DEUX, pazs de l'un à l'exclusuion de l'autre.

Le propre de la pensée qui "trie", c'est d'opposer vérité et vérité, de rejeter et de garder, selon sa raison propre.



.

Absolument pas: je ne fais que vous indiquer la différence entre l'essentiel et l'accessoire!...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Lun 14 Jan 2008, 13:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous les chrétiens savent que Ecriture, tradition ou pape ne sont que des instruments passagers (le temps de la terre) et savent que la source est en Haut.

Et les FM:. aussi. C'est pour ça qu'ils se passent fort bien d'intermédiaires aussi respectables qu'ils soient.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Lun 14 Jan 2008, 13:51

saint Zibou a écrit:






Absolument pas: je ne fais que vous indiquer la différence entre l'essentiel et l'accessoire!...

Tout le monde sait que n'est nécessaire que ce qui demeure éternellement (Dieu et le prochain).

Ce n'est pas une raison pour ricaner d'un moyen donné par le Christ lui-même.

Quant aux FM, ils poussent les choses jusqu'à tout passer au crible de leur seule raison.

si bien que chaque FM se fait sa sauce.

Au moins, les Protestants croient en certaines bases.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Lun 14 Jan 2008, 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:






Absolument pas: je ne fais que vous indiquer la différence entre l'essentiel et l'accessoire!...

Tout le monde sait que n'est nécessaire que ce qui demeure éternellement (Dieu et le prochain).

Ce n'est pas une raison pour ricaner d'un moyen donné par le Christ lui-même.

.

Vous allez un peu vite en besogne: ce qui est accessoire ne saurait faire l'objet de doctrine mais de seule indication. De plus, qui dit que le pape de Rome soit le successeur de saint Pierre? Enfin, votre interpétation de ces passages est tirée par les cheveux, selon la moitié de la chrétienté: ce n'est pas rien!...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Lun 14 Jan 2008, 14:42

Jean Piva a écrit:
A.L.G.D.G.D.D.P.H.
(A La Gloire Du Grand Diffamateur Des Poubelles De l'Histoire Mr. Green )
Nous savons maintenant où navigue votre Spirit of st Louis

Il convient de distinguer pour la clarté du débat d'un coté l'architectonique et le dogme théologique et d'un autre coté la franc-maçonnerie et le dogmatisme au sens large.

Au sens architectonique, il n'y a dans les cathédrales par exemple aucune figuration gnostique, ésotérique, alchimique ou secret notamment, que ce soit, ce ne sont là que des affirmations modernes d'un imaginaire tout aussi fabuleux que douteux au sens d'être "à coté" de "l'Esprit" (para noia). On trouve tout au plus des marques de tailleurs de pierres. Sinon il va de soi l'Eglise depuis au moins Saint Iréné aurait refusé alors qu'elle était commanditaire de ces ouvrages .
Encore plus ignorant que ce je croyais!!! Sacré Crédulus!!!

Le dogme au sens catholique désigne des dogmes théologiques comme la Trinité, l'immaculé conception, la transubtantiation...il ne s'agit pas normalement de dogmatisme au sens de l'argument d'autorité d'un individu sur un autre.
Non? En effet. C'est tout simplement la forme policée du "crois ce que je crois ou je t'assomme" ou 1 500 ans d'Inquisition, d'institution divine, de prétention à détenir la vérité, de prévarications diverses et au final de l'échec d'une évangélisation qui n'a convaincu qu'un petit quart de l'humanité.

En ce sens l'auteur ayant developpé la notion de liberté absolue de conscience n'est un laïque moderne du Grand Orient ou autre mais Saint Thomas d'Aquin
Remarquons qu'il a eu un grand prédécesseur : JC lui-même que les tenants de la mise sous contrôle des peuples, par le moyen de la culpabilité issue du pseudo péché originel, ont crucifié.:hello: .
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Lun 14 Jan 2008, 15:32

Jean Piva a écrit:
Je témoigne d'un exemple du relationnel maçonnique cultivé au quotidien : comme je me trouvais dans un centre éducatif dont la directrice ordonna de faire servir à la cantine les plus vieux par les plus jeunes, des niveaux troisième par les niveaux sixième de collège innocents... je me doutais de ce dont il s'agissait en réalité, et j'en eu la preuve lors d'une visite du franc-maçon connu qu'elle vit venir pour une conférence : le Dr Sam Braun Président de "Mémoire et vigillance" ! Elle lui parla d'une façon qui ne laissait aucun doute sur son appartenace à la franc-maçonnerie et il s'agissait effectivement en réalité par sa "mise en scène" de faire en quelque sorte servir les maîtres par les apprentis durant "les agapes" !!! :mdr:
Voilà le "crois ce que je crois ou je t'assome" maçonnique depuis plusieurs siècles pukel
C'est un exemple de "comportement maçonnique" abhérants parmi des centaines d'autres dont je pourrais témoigner... Very Happy

J'ai servi mes anciens. Je n'en éprouve aucune honte ni sentiment d'infériorité. J'ai même appris beaucoup de chose... notamment sur les notions de travail, d'obéissance et de silence. Sans oublier ce que cela m'a permis d'apprendre sur moi-même.
A part des souvenirs de cuisine... rien de mieux?
J'ai une expérience de vie monastique durant plusieurs mois comme visiteur. J'ai été servi par les novices... et alors... ça ne m'a pas gêné de leur dire merci silencieusement ainsi qu'il convenait par respect du silence et par politesse.
Au fait la conférence du président du Cercle "Mémoire et vigilance" c'était quoi?

Pour infos : Le Cercle "Mémoire et Vigilance" (voir le site).

Le 25 octobre 1984, trois Frères, anciens déportés, Résistants ou évadés, Pierre ROZAN, Pierre VAGNON, Sam KERNBEISER, décident de créer une association interobédientielle de Maçons, anciens Déportés, Résistants.
Georges ARGOUX, René GENESTE, Joseph JOURDEN, Henri SCHNUR, les rejoignent pour créer, en 1995, le Cercle Mémoire et Vigilance.
Notre Frère Sam BRAUN, rescapé du camp d’Auschwitz-Monowitz, adhère à l’association dont il devient bientôt le président.
L’objet du Cercle est défini par l’article 2 des statuts : "Entreprendre ou favoriser toutes actions de nature à perpétuer le souvenir de la Déportation et de la Résistance et d’agir contre toute apologie d’idéologies xénophobes ou racistes". Il est composé uniquement de Sœurs et de Frères et compte actuellement 350 membres actifs. Il est ouvert à tous les Maçons qui partagent notre idéal.
Notre action est essentielle dans un temps difficile où il s’agit de réfléchir sur les rôles distincts et complémentaires de l’Histoire et de la Mémoire et de rassembler les mémoires éparses des guerres et génocides qui ont marqué les siècles précédents, non pour opposer les malheurs qu’ils ont produits, mais pour tenter d’éviter, en analysant leur spécificité, la résurgence de telles tragédies.


Notre chercheur sérieux aurait-il qq chose contre??? Serait-il un apologiste d'idéologies xénophobes et racistes ou un négationniste???
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Lun 14 Jan 2008, 17:45

Jean Piva a écrit:
Je ne vois du tout de quel droit, surtout au titre des droits de l'homme une directrice franc-maçonne s'est permise d'organiser ce qui n'était autre qu'un bizutage des plus petits par les plus grands qui n'y ont pas manqué, ce sont des mineurs et c'est tout simplement SCANDALEUX. spiderman

Quant au Dr Sam Braun, lorsque je me suis trouvé juste à coté de lui la première fois dans l'ascenceur du Grand Orient de France il n'a en réalité pas fait mieux... après que je lui ai dit que mon père avait été déporté, que de me tuiller avec un sens aigüe de la cordonnite alien ... franchement faut le faire... Léo Férré chantait bien mieux "Poètes vos papiers".
Quant il m'a demandé mon nom je lui est vertement répondu "Nacht und Nabel" (ce qui est très batman Spirit of Saint Louis), ce qu'il a répété des années après à la franc-maçonne ci-dessus pour me présenter...c'est franchement pas mieux que "la voix de son maître" Tongue .
Puis je l'ai envoyé carrément sur les roses (croix évidement Basketball ) en lui disant plutôt pet sec que je ne lancerais pas toute "l'Opération Force Déterminée" - Otan c/ Serbie pour 25 pays unie en Europe et la Cour Pénale Internationnal) du GODF - L'encyclique correspondante étant celle sur Cyrille et Méthode de Jean-Paul II sur les Balkans....
Voilà, môssieur le Mââââçççon, où navigue mon Spirit of Saint Louis ... Very Happy

Tout le monde peut se tromper! La preuve! Ce bon Sam comme d'autres.
Pour le reste je vous laisse à vos délires.
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polaire



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mar 15 Jan 2008, 00:03

cher chiboleth

mon ite missa est était ironique

Vous pouvez très bien être FM et croire en la divinité du christ et puis catholique si vous n'y voyez pas en votre for intérieur trop de contradictions .

Je lis sur le net bien des points de vue dits catholiques fort différents de ceux que je lis ici .

(ici c'est la ligne bilan globalement positif )
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mar 15 Jan 2008, 10:55

I don't want that
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mar 15 Jan 2008, 12:57

Citation :
[quote="chiboleth"]

La FM possède au moins un dogme ".../... La FM affirme, comme elle l'a proclamé depuis son origine, l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../...".
Mais

".../... Elle ne s'immisce dans aucune controverse politique ou religieuses.../... Elle laisse à chacun de ses membres le soin de le définir (le GADL'U) pour lui même selon son coeur.../...",


Il n'est pas étonnant que le fm ne puisse être admis à la Communion;

même s'il reconnait le Christ comme Dieu et rédempteur lorsqu'il est à l'église, son appartenance maçonnique lui fait obligation de respecter pareillement dans ses frères toutes autres manifestations divines qui auront influencé leurs opinions et contredisent ipso-facto le message christique;

il s'oblige donc, dans ses travaux maçonniques, à relativiser sa foi dont il ne pourra jamais faire état comme de la vérité qu'il a reçue.

Bien sûr, il pourra toujours présenter son point de vue de catholique comme un point de vue parmi d'autres, qui ne risque pas d'apparaitre véritable comme tel mais seulement pour sa pertinence

C'est un peu comme si le Christ avait préché ds l'anonymat, sans jamais être identifié; il aurait bien pu prédire sa mort et sa résurrection: le jour où cela se serait produit, personne n'aurait fait le rapprochement et la vérité demeurerait ds les ténèbres.


Dernière édition par le Mar 15 Jan 2008, 14:53, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mar 15 Jan 2008, 14:46

PACALOU a écrit:


Il n'est pas étonnant que le fm ne puisse être admis à la Communion;
Et pourtant!!! Je n'en connais pas à qui elle ait été refusée.

même s'il reconnait le Christ comme Dieu et rédempteur lorsqu'il est à l'église, son appartenance maçonnique lui fait obligation de respecter pareillement dans ses frères toutes autres manifestations divines qui auront influencé leurs opinions et contredisent ipso-facto le message christique;
Tout comme au nom de l'oecuménisme et de la charité élémentaire vous faites de même envers les juifs, les musulmans, d'autres chrétiens y compris les pires sectaires... etc. Puisque chacun détient une parcelle de vérité Laughing

il s'oblige donc, dans ses travaux maçonniques, à relativiser sa foi dont il ne pourra jamais faire état comme de la vérité qu'il a reçue.
Tout comme vous en présence de n'importe quelle autre personne ne pensant pas comme vous et devant laquelle vous mettez votre mouchoir par dessus.

Bien sûr, il pourra toujours présenter son point de vue de catholique comme un point de vue parmi d'autres, qui ne risque pas d'apparaitre véritable comme tel mais seulement parce qu'il aura été exprimé par le frère un tel...
Exactement comme vous le faites dans une assemblée où d'autres pensent autrement que vous.

C'est un peu comme si le Christ avait préché ds l'anonymat, sans jamais être identifié; il aurait bien pu prédire sa mort et sa résurrection: le jour où cela se serait produit, personne n'aurait fait le rapprochement et la vérité demeurerait ds les ténèbres.
Elle l'est pour plus des 2/3 de l'humanité et témoigne ainsi de l'échec de 2000 ans d'évangélisation (+- forcée).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mar 15 Jan 2008, 15:06

[quote="chiboleth"]
PACALOU a écrit:


Il n'est pas étonnant que le fm ne puisse être admis à la Communion;
Et pourtant!!! Je n'en connais pas à qui elle ait été refusée.

Dans l'Eglise, on se contente de dire aux FM qu'ils ne peuvent communier.

Si maintenant eux s'approchent en douce de la communion, c'est leur conscience qui les regarde.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mar 15 Jan 2008, 19:23

ce site m 'a rendu les FM fort symptahiques , ce qui n'était pas gagné au départ ........
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mar 15 Jan 2008, 21:31

Citation :
l'évêque (????) cité par Pivas ".../... Voilà quelques réflexions rapides. Cette différence nette n’empêche pas – sur le plan historique – une volonté de dialogue et des rencontres approfondies entre chrétiens et franc-maçons, pas plus que des engagements communs au service des plus nobles causes de nos société et du monde actuel. Mais, selon moi, un chrétien ne peut, en conscience, adhérer à des sociétés maçonniques, pour la première raison que non seulement elles ne lui apportent rien de plus que ce que donne sa foi mais qu’elles risquent de plus de le confronter à des perspectives dérivées, même si elles intègrent plusieurs grands symboles communs.../..."


Voila ici que tout est dit et bien dit même si c'est totalement contradictoire.
D'un côté dialogue, rencontres approfondies, engagements communs sur de nobles causes...
De l'autre empêchement majeur ... "la maçonnerie n'apporterait rien de plus à un chrétien". Ce qui reste à démontrer. P.e simplement la maçonnerie se contente-t-elle d'apporter autre chose... et c'est bien là le grand danger que souligne d'ailleurs ce monseigneur inconnu "elles risquent de le confronter à des perspectives dérivées" (entendre qui ne sont pas celles du dogme).

Et c'est là la cause profonde de toutes ces interdictions. Que la FM apporte autre chose, qui ne soit pas le dogme et qui amène à penser autrement en toute liberté. Et cela sans tomber dans tous les délires nouillagistes à base de DVC et autres évangiles +- sataniques


Dernière édition par le Mar 15 Jan 2008, 22:32, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mar 15 Jan 2008, 21:36

polaire a écrit:
ce site m 'a rendu les FM fort symptahiques , ce qui n'était pas gagné au départ ........

Merci Polaire
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mar 15 Jan 2008, 21:42

Jean Piva a écrit:
Si une franc-maçonne ou franc-maçon patenté(e) communie dans une église catholique apostolique et romaine c'est purement et simplement à ces risques et périls, et la sainte communion étant ce qu'elle est, c'est en bonne logique à Dieu qu'elle ou qu'il a rendre des comptes, qui vous savez étant à sa droite....et il n'y a pas que lui dans la situation d'ensemble, y compris notament en sheol.
S'il y a bien une confrontation que je ne crains pas, pour cause d'appartenance maçonnique, c'est bien celle là. Pour le reste je fais comme beaucoup d'autres... j'essaye simplement de mériter mon ciel.


Il convient de préciser que quelques exemples parlants ont été déplacés pas n'importe comment, ainsi Patrick Négrier anciennement de la GLDF a quitté l'Eglise latine pour rejoindre celle vieille catholique d'Utrech, ou le Pasteur luthérien Michel Viot alors de la GLNF à rejoint l'Eglise latine... reste à receuillir gentiment leur imprésssion d'aussi beaux voyages... Euro qui comme Ulysse à fait beau voyage.
D'abord il faudrait prouver qu'ils ne sont plus maçons... Ensuite cela ne fait que prouver ce qui a déjà été affirmé ici que la maçonnerie contribue souvent à remettre certains dans leur foi religieuse.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mar 15 Jan 2008, 21:44

[quote="Arnaud Dumouch"]
chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:


Il n'est pas étonnant que le fm ne puisse être admis à la Communion;
Et pourtant!!! Je n'en connais pas à qui elle ait été refusée.

Dans l'Eglise, on se contente de dire aux FM qu'ils ne peuvent communier.

Si maintenant eux s'approchent en douce de la communion, c'est leur conscience qui les regarde.

Petit monsieur, je ne vais pas jouer trisrépétitas je vous rerereservirai ma réponse sous une autre forme. Votre jeu de ciseau ne vous grandit pas alors que n'importe quel zombie peut écrire n'importe quoi sur la FM.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mar 15 Jan 2008, 21:55

Jean Piva a écrit:
Spécial collection batman "le masque" (et la plume). .../... "les cons ça ose tout c'est même à ça qu'on les reconnait...",

Dans votre registre vous ne pouviez pas faire meilleure citation.
cheers cheers thumleft Thumright :beret: :mdr: prière
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 00:32

Jean Piva a écrit:


" Le TAULIER : Frangin deuxième maton, quel est le premier turbin d'un maton en carrée?
2ème MATON : Taulier, c'est de bigler si la carrée n'a pas de courants d'air et si la lourde est bien bouclée.
Le TAULIER : Veux-tu bien gaffer frangibus ?
2ème MATON : Frangin bignoleur, veux-tu bigler si la carrée est aux pommes et décambuter en loucedé pour arnaquer les loquedus ?
Le BIGNOLEUR (de retour) : Y'a que dalle Chef !
2ème MATON : Frangin Taulier, la cabane est réglo.
Le TAULIER : Quel est le boulot du premier maton ?
1er MATON : Frangin Taulier, c'est de se rencarder si tous les gonzes d'ici sont bien des potes et non des demi-sels.
Le TAULIER : Premier et deuxième maton, vos zigues, faites votre turbin. Biglez s'il n'y a pas de loquedus, les argougnez et me les bonnir aussi sec.
Debout tas de fainéants face au bourguignon !
(Au passage des matons, les frangins leur font un superbe bras d'honneur !)
1er MATON : Boss, tous les fiasses qui sont sur leurs guibolles sont bien des affranchis.
..."

Cher Monsieur,

1- Vous auriez pu avoir l'humilité de préciser, que le texte ci-dessus, est de Pierre Dac. Sans doute que votre très haute opinion de vous-même, vous exonère de respecter la mémoire des morts...


C'est bien là aussi à mon sens un motif de l'incompatibilité d'appartenance et à l'Eglise et à la Franc-maçonnerie qui explicite de quel péché grave il s'agit, relativement à la Sainte communion à laquelle il ne peuvent avoir accès.

2- Parce que vous croyez que nous allons vous demander votre avis ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 08:35

Loup Ecossais a écrit:
Jean Piva a écrit:
cite Pierre Dac
Loup Ecossais a écrit:
Cher Monsieur,
1- Vous auriez pu avoir l'humilité de préciser, que le texte ci-dessus, est de Pierre Dac. Sans doute que votre très haute opinion de vous-même, vous exonère de respecter la mémoire des morts...
Jean Piva a écrit:
C'est bien là aussi à mon sens un motif de l'incompatibilité d'appartenance et à l'Eglise et à la Franc-maçonnerie qui explicite de quel péché grave il s'agit, relativement à la Sainte communion à laquelle il ne peuvent avoir accès.
Loup Ecossais a écrit:
2- Parce que vous croyez que nous allons vous demander votre avis ?
Mais pourquoi pas ? Je sais que notre intelligence n'est pas du niveau des francs-macs (la preuve ils le disent !), elle les poussent d'ailleurs à l'autosuffisance (d'ailleurs c'est eux qui le disent) voire à la suffisance (çà c'est moi), mais quand même, faut écouter les petits ! Very Happy ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 10:12

Jean Piva a écrit:
Il est également remarquable qu'à la moindre critique le réflexe habituel du franc-maçon est de dire qu'il s'agit d'antimaçonnisme, la franc-maçonnerie ne supportant en réalité pas l'esprit critique, il faut être obligatoirement d'accord avec eux, alors même qu'ils disent que ce sont d'autres qui sont dogmatiques, comme les catholiques.
Quand Pierre Dac joua la première fois "la Grande Loge des Voyous" à la télévision du temps de l'ORTF, il du s'arrêter tellement il riait et déclara que c'était un texte anti-maçonnique, étant lui-même franc-maçon.
Ce qui prouve que Pierre Dac ne tirait pas son génie de sa franc-maçonnerie.
Il est en effet en rupture avec ce que je constate sur l'attitude des francs-maçons : taxant toutes critiques d'antimaçonnisme ou de complotisme, mais par contre ne se cantonnant qu'à une attittude critique.
Je n'ai jamais rencontré ailleurs ou ici, un franc-maçon capable de soutenir une contre-proposition. Il n'y a pas de contenu visible dans la franc-maçonnerie (jusqu'à preuve du contraire).
Or on sait que ceux qui se replient dans le secret, professent une vérité supérieure et se cantonnent à la vindicte systématique du monde extérieur, développent des comprotements sectoïdes.
Je rêve d'un FM qui romprait avec ces attitudes.
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 11:40

Valtortiste91 a écrit:
Ce qui prouve que Pierre Dac ne tirait pas son génie que de sa franc-maçonnerie.

Il est en effet en rupture avec ce que je constate sur l'attitude des francs-maçons : taxant toutes critiques d'antimaçonnisme ou de complotisme, mais par contre ne se cantonnant qu'à une attittude critique.
Vous devriez vous relire sur divers fils de ce forum!!!

Je n'ai jamais rencontré ailleurs ou ici, un franc-maçon capable de soutenir une contre-proposition.
Laquelle proposition? Formulée par qui? Une qui commencerait par "la rumeur publique" ou l"insinuation d'homme pieux" ou encore "association criminelle "(sans l'ombre d'une preuve)?

Il n'y a pas de contenu visible dans la franc-maçonnerie (jusqu'à preuve du contraire).
Il y en a un pour ceux qui veulent le voir (exemple l'évêque inconnu çi dessus ( La vision maçonnique, dont on ne peut contester la richesse symbolique), (le catholicisme romain ../... a certes, lui aussi un message de paix et de fraternité universelle)). Ce "aussi" ne fait-il pas sens? Pour moi oui et j'y trouve même une raison supplémentaire à mon engagement maçonnique en tant que chrétien et catholique.

Or on sait que ceux qui se replient dans le secret...
... comme les religieux réguliers? Les cardinaux en conclave...?

professent une vérité supérieure...
Comme l'église qui se prétend d'inspiration divine et détenant seule la vérité (les autres n'en ayant au mieux que qq bribes)? Qui s'autorise à juger de tout et de tous sans pouvoir être jugée par personne. Qui, dès lors qu'elle l'a proclamé par la voix du pape, déclare certaine une chose incertaine, non prouvée, non démontrée (lisez le Droit Canon)...

et se cantonnent à la vindicte systématique du monde extérieur, développent des comprotements sectoïdes.
Que je sache ici ne s'expriment pour l'essentiel que des contre : la FM, l'IVG, la contraception, la démocratie, la laïcité, la libre pensée et la pensée libre, le progrès social, la soi disant société sans dieu......

Je rêve d'un FM qui romprait avec ces attitudes.
Commencez donc par les prendre pour ce qu'ils sont des hommes et des femmes comme vous? Ni plus ni moins malhonnêtes que vous pouvez l'être. Ni plus ni moins à la recherche de la vérité que vous.... Commencez donc à reconnaître ceux qui fréquentent ce site pour vos frères chrétiens et catholiques, FM en plus. Ce qui n'est une différence ni plus ni moins inacceptable que d'être juif, noir, othodoxe ou n'importe quoi d'autre....
Accessoirement méditez ce qu'a très récemment écrit Polaire "ce site m'a rendu les FM sympa... c'était pas gagné".
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En Christ



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 11:56

Citation :
Comme l'église qui se prétend d'inspiration divine et détenant seule la vérité (les autres n'en ayant au mieux que qq bribes)? Qui s'autorise à juger de tout et de tous sans pouvoir être jugée par personne. Qui, dès lors qu'elle l'a proclamé par la voix du pape, déclare certaine une chose incertaine, non prouvée, non démontrée (lisez le Droit Canon)...

Vous dites en même temps de rendre à César ce qui est à César, mais vous ne rendez pas dans un autre temps à Dieu ce qui est à Dieu.
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bajulum



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 12:04

Toutes ces invectives d’une véhémence contrariante ne permettent pas d’avancer sur la question de savoir pourquoi l’église refuse la communion aux FM chrétiens membres de la FM chrétienne.

Qu’y a-t-il de blasphématoire ou d'hérétique dans leur doctrine ? La lecture du Professeur FAIVRE donne à penser qu’il s’agit d’une voie d’accompagnement nullement incompatible avec le dogme.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 12:08

En Christ a écrit:
Citation :
Comme l'église qui se prétend d'inspiration divine et détenant seule la vérité (les autres n'en ayant au mieux que qq bribes)? Qui s'autorise à juger de tout et de tous sans pouvoir être jugée par personne. Qui, dès lors qu'elle l'a proclamé par la voix du pape, déclare certaine une chose incertaine, non prouvée, non démontrée (lisez le Droit Canon)...

Vous dites en même temps de rendre à César ce qui est à César, mais vous ne rendez pas dans un autre temps à Dieu ce qui est à Dieu.

Simplement parce qu'il n'est pas forcément nécessaire de passer par un clergé ou des formes liturgiques pour celà. La prière du coeur existe aussi.
De plus ici c'est bien comme César que se pose l'église. C'est bien cette position qui fonde sa condamnation de la maçonnerie. Pas sa (?) référence à Dieu.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 12:09

bajulum a écrit:
Toutes ces invectives d’une véhémence contrariante ne permettent pas d’avancer sur la question de savoir pourquoi l’église refuse la communion aux FM chrétiens membres de la FM chrétienne.

Qu’y a-t-il de blasphématoire ou d'hérétique dans leur doctrine ? La lecture du Professeur FAIVRE donne à penser qu’il s’agit d’une voie d’accompagnement nullement incompatible avec le dogme.

Merci Bajulum.

Les dogmes ne me gênent pas, enfin pas tous. C'est leur interprétation que je récuse.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 12:12

chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
Comme l'église qui se prétend d'inspiration divine et détenant seule la vérité (les autres n'en ayant au mieux que qq bribes)? Qui s'autorise à juger de tout et de tous sans pouvoir être jugée par personne. Qui, dès lors qu'elle l'a proclamé par la voix du pape, déclare certaine une chose incertaine, non prouvée, non démontrée (lisez le Droit Canon)...

Vous dites en même temps de rendre à César ce qui est à César, mais vous ne rendez pas dans un autre temps à Dieu ce qui est à Dieu.

Simplement parce qu'il n'est pas forcément nécessaire de passer par un clergé ou des formes liturgiques pour celà. La prière du coeur existe aussi.
De plus ici c'est bien comme César que se pose l'église. C'est bien cette position qui fonde sa condamnation de la maçonnerie. Pas sa (?) référence à Dieu.

Parce que tout simple la FM ne rend pas à Dieu ce qui est à Dieu. Si vous n’y croyez pas comme véridique l’Eglise et son Pape à la tête c’est votre problème mais n’empêchez ceux qui y croient.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 12:21

En Christ a écrit:


Parce que tout simple la FM ne rend pas à Dieu ce qui est à Dieu. Cette remarque n'engage que vous. Si vous n’y croyez pas comme véridique l’Eglise et son Pape à la tête c’est votre problème mais n’empêchez ceux qui y croient. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'empêche qui que ce soit de croire ce qu'il veut. Par ailleurs, j'ai une très grande admiration pour le Saint Père, qui revient lentement vers une "tradition" plus proche de celle, que nous pratiquons dans la maçonnerie chrétienne.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 12:37

Je trouve hypocrite la façon par laquelle la foi est cachée dans une mascarade laïque de sorte à garder pour soi d’une manière égoïste comme font les élites à empêcher par une repentance narcissique le fait de croire dans le sens religieux sans en montrer une quelconque appartenance à l’Eglise, parce que issu du monde, il faut être comme le monde en dédaignant tout ce qui rapporte au religion et à notre Dieu afin que ce dernier soi aussi formater dans laquelle la FM s’y retrouve. Ainsi on ne montre plus ce que Dieu veut mais ce que l’homme veut pour lui-même. Alors on ne donne plus à Dieu ce qui est à Dieu.

Rondons à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César !
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bajulum



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 13:18

Loup Ecossais a écrit:
Merci Bajulum.
Les dogmes ne me gênent pas, enfin pas tous. C'est leur interprétation que je récuse.[/color]
Je vous en prie,
Pour ce qui me concerne, j’ai accepté une fois pour toute le Magister. Ça n’interdit pas de penser et de se découvrir une sensibilité un peu différente ici ou là. Ces questions sont trop intimes pour que les dogmes aient en chacun un écho uniforme, de sorte qu’il y a autant de « fois » que de chrétien. Une attitude sage consiste lorsqu’un dogme nous paraît incompréhensible, à le laisser mûrir dans un coin de sa cervelle. Après tout, Christ n’a pas rejeté Thomas qui pourtant ne pouvait se contenter de croire sans voire. C’est le moins que l’on peu faire s’agissant d’une institution qui réfléchit depuis 2.000 ans.
Pour ce qui est de la position de l’église, on peut comprendre ses raisons historiques et actuelles. L’affirmation de l’existence d’une voie athée mérite d’être combattue, en tout cas de son point de vue. Mais quid des FM protestants, catholiques ou orthodoxes qui pratiquent un rite d’inspiration chrétienne ? Faut-il voir dans le rejet général de la FM par l’Eglise et singulièrement dans le refus de la communion au profit des FM chrétiens l’affirmation d’un monopole catéchétique (il me semble que c'est à ça que ça se résume) ?.
Si oui, quels sont les arguments théologiques qui justifient ce monopole.
Si non, en quoi les rites d’inspiration chrétienne pratiqués par les FM Chrétiens sont-ils contraires à la doctrine catholique ? Pardon d’insister.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 13:32

En Christ a écrit:
Je trouve hypocrite la façon par laquelle la foi est cachée dans une mascarade laïque de sorte à garder pour soi d’une manière égoïste comme font les élites à empêcher par une repentance narcissique le fait de croire dans le sens religieux sans en montrer une quelconque appartenance à l’Eglise, parce que issu du monde, il faut être comme le monde en dédaignant tout ce qui rapporte au religion et à notre Dieu afin que ce dernier soi aussi formater dans laquelle la FM s’y retrouve. Ainsi on ne montre plus ce que Dieu veut mais ce que l’homme veut pour lui-même. Alors on ne donne plus à Dieu ce qui est à Dieu.
Rondons à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César !

Après cette belle "rondomontade" essayez donc d'avoir un dialogue constructif!!!! scratch scratch scratch
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 13:36

Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:


Parce que tout simple la FM ne rend pas à Dieu ce qui est à Dieu. Cette remarque n'engage que vous. Si vous n’y croyez pas comme véridique l’Eglise et son Pape à la tête c’est votre problème mais n’empêchez ceux qui y croient. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'empêche qui que ce soit de croire ce qu'il veut. Par ailleurs, j'ai une très grande admiration pour le Saint Père, qui revient lentement vers une "tradition" plus proche de celle, que nous pratiquons dans la maçonnerie chrétienne.

Pour ma part j'ai du respect pour l'homme ce qui me permet d'être critique sur la fonction et la manière de l'exercer. Pour le reste d'accord avec Ecossais dont je salue le retour.
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 14:16

bajulum a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Merci Bajulum.
Les dogmes ne me gênent pas, enfin pas tous. C'est leur interprétation que je récuse.[/color]
Je vous en prie,
Pour ce qui me concerne, j’ai accepté une fois pour toute le Magister.
Pas de problème. Pour un FM c'est votre droit absolu. J'ai le devoir de respecter cette foi, de tenter de la comprendre, si possible de l'entendre mais rien ni personne ne peut m'imposer de la faire mienne si tel n'est pas mon coeur.

Ça n’interdit pas de penser et de se découvrir une sensibilité un peu différente ici ou là. Ces questions sont trop intimes pour que les dogmes aient en chacun un écho uniforme, de sorte qu’il y a autant de « fois » que de chrétien.
Attention vous frôlez le relativisme maçonnique Smile .

Une attitude sage consiste lorsqu’un dogme nous paraît incompréhensible, à le laisser mûrir dans un coin de sa cervelle. Après tout, Christ n’a pas rejeté Thomas qui pourtant ne pouvait se contenter de croire sans voire. C’est le moins que l’on peu faire s’agissant d’une institution qui réfléchit depuis 2.000 ans.
C'est en effet d'une grande sagesse. Je ne suis pas sûr de comprendre de quelle "institution" il s'agit?

Pour ce qui est de la position de l’église, on peut comprendre ses raisons historiques et actuelles. L’affirmation de l’existence d’une voie athée mérite d’être combattue, en tout cas de son point de vue.
Oui bien sûr encore faut-il que le combat ait un fondement idéologique et légal incontestable. Ce qui n'est pas le cas des condamnations papales. Ni du point de vue civil ni du point de vue du Droit Canonique.

Mais quid des FM protestants, catholiques ou orthodoxes qui pratiquent un rite d’inspiration chrétienne ?
Ces condamnations ne concernent que les catholiques.
Il faut ici lever une ambiguïté. Ecossais et moi pratiquons un rite différent.
Lui d'inspiration christique plutôt que chrétienne (il rectifiera si nécessaire) et moi un rite a-dogmatique (encore que la référence au GADL'U me paraisse d'essence dogmatique). Il n'y a de ce fait aucune opposition sur le fond, ni d'ailleurs sur la forme. Lorsqu'il me rend visite dans ma loge il y est reçu en frère et je ne crois pas qu'il ait trouvé dans mon rite matière à "hérésie" pas plus que je n'en ai trouvé dans le sien lorsque je l'ai visité. Sans compter qu'Ecossais sait très bien que des références christiques très importantes sont également présentes dans mon rite. Si vous allez sur le site de la GLNF (d'inspiration nettement déiste) vous verrez que Dieu (croyance imposée) est là aussi qualifié de GADL'U.... alors? Alors nous ne nous exluons pas l'un l'autre parce que nous sommes complémentaires et que nos différences nous enrichissent.


Faut-il voir dans le rejet général de la FM par l’Eglise et singulièrement dans le refus de la communion au profit des FM chrétiens l’affirmation d’un monopole catéchétique (il me semble que c'est à ça que ça se résume) ?.
Et vous avez raison. La FM n'est pas une voie "athée" (sauf pour quelques attardés de la laïcardité militante). Elle est au contraire une voie "spirituelle" qui se pénètre par le silence, l'obéissance et le travail (qui sont aussi des voeux monastiques faut-il le rappeler?). Silence intérieur (qui n'exclue pas un certain bavardage mesuré comme je le fais ici), obéissance à une Règle (celle du Devoir, pas très différente de celle de saint Benoît), travail (sur soi, avec les autres, dans le monde, sur le monde, par la connaissance et l'action, par l'étude de toutes les formes de la pensée humaine, des traditions et des symboles.
C'est une voie // à la voie religieuse, de nature philosophique, qui ne s'oppose pas, qui complète, qui cherche à rassembler "ce qui est épars". Comme toutes autres voies elle a ses déviants dans l'occultisme, la magie, l'affairisme, le copinage... A mille lieues de la fraternité authentique.


Si oui, quels sont les arguments théologiques qui justifient ce monopole.
Si non, en quoi les rites d’inspiration chrétienne pratiqués par les FM Chrétiens sont-ils contraires à la doctrine catholique ? Pardon d’insister.
Simple problème de défense du pré-carré spirituel sur lequel l'église à la prétention d'imposer sa vision monopolistique en écrasant tout ce qui n'est pas sa pensée. Et ce au moyen d'arguties "canoniques".
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 14:28

Jean Piva a écrit:
Je suis d'accord avec Valtortiste91 concernant le sectarisme l'élitisme. La FM n'est pas une secte on y entre librement on ensort de même et ceux qui disent le contraire sont des menteurs et des faux témoins de la franc-maçonnerie dont j'estime que les méthodes d'entrée sont désuètes, comme la forme adminsitrative, les enquêtes, le passage sous la bandeau, la votation avec possibilité de blackboulage...tout cela continuant différement de grade en grade, les déjà entrés faisant subur les même épreuves aux demandants, etc.
C'est votre avis qui montre simplement que vous n'en comprenez pas les raisons profondes.

Toutes ces pratiques sont obsolètes et d'ailleurs antérieures à Vatican II et sont au fond à mon sens en réaction aux formulations du rite tridentin.
Et même pour beaucoup antérieures à l'église elle-même (sans prétendre à une historicité pré-biblique).

Du reste de telles pratiques ne peuvent aucunement être estimées chrétiennes, mais païennes, voire barbares, romaines au sens des collegia romains et non de l'église romaine.
Les condamnations impériales sur les collégia sont les mêmes qui ont été portées contre les premiers chrétiens et les mêmes qui furent reprises par les parlements et par l'église moderne. Faut vous documenter.

et justifient à elles-seules à mon sens l'incompatibilité et l'étt de péché grave. Qui les pratique ne peut avoir accès à la communion des saints.
C'est que vous ne connaissez rien à la chose et certainement pas non plus aux fondements de ces condamnations... lisez.
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 16:22

chiboleth a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:


Parce que tout simple la FM ne rend pas à Dieu ce qui est à Dieu. Cette remarque n'engage que vous. Si vous n’y croyez pas comme véridique l’Eglise et son Pape à la tête c’est votre problème mais n’empêchez ceux qui y croient. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'empêche qui que ce soit de croire ce qu'il veut. Par ailleurs, j'ai une très grande admiration pour le Saint Père, qui revient lentement vers une "tradition" plus proche de celle, que nous pratiquons dans la maçonnerie chrétienne.

Pour ma part j'ai du respect pour l'homme ce qui me permet d'être critique sur la fonction et la manière de l'exercer. Pour le reste d'accord avec Ecossais dont je salue le retour.

C'est pour cela que vous êtes sans cesse contre l’Eglise et son institution divine ? Vous l'attaquez comme si elle avait encore une forte popularité, alors qu'elle n'est qu’une toute petite voix déchirée pas tous en lui attribuant tout les maux de la planète.
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 16:29

Jean Piva a écrit:
Je suis désolé d'avoir à répondre que j'ai l'expérience d'avoir été blackboulé il y 25 ans dans une loge mixte présidé par le grand-maître en personne. Le motif qui m'a été donné à ce blackboulage était que ma spiritualité au sens chrétien de l'Esprit-Saint m'a fait qualifier par le grand-maître en personne de "vous êtes un intéllectuel désincarné" ...
Les loges étant souveraines en ce qui concerne l'admission de leurs membres no comment. Cependant, vous connaissant, le GM en question aurait dû savoir que le DH n'était pas forcément la meilleure orientation. Errare humanum est. De plus il aurait pu vous présenter dans une autre obédience plus proche de vos inclinations. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Ceci étant je comprends mieux votre hargne. Simple blessure d'amour propre.

C'est hélas aussi clair que cela, le vrai chrétien en prise ou empli de l'Esprit-Saint n'a aucune chance d'entrer dans une loge maçonnique car c'est de l'intéllectualisme désincarné ! C'est un propos que j'ai entendu ensuite par bien d'autres maçons concernant d'autres personnes dans la même situation.
Mais non. Ecossais et moi connaissons de ces frères qui sont dans le même esprit que vous. Et nous ne sommes nullement à l'abri de dire une c...rie de temps à autres.

Et concernant le Saint Esprit c'est alors franchement pas n'importe qui qui est outragé au sens où c'est au centuple que cela se rend. 3 ans plus tard j'ai revu le grand maître qui était éffondré en larmes dans un profond martyr et 10 ans plus tard j'ai revu les mêmes lors d'une conférence et ils étaient littéralement momifiés spirituellement "décorant l'orient éternel."... taxi der myste...devinez par qui...
Ceci n'est qu'un jugement de valeur comme nous en lisons des centaines. Vous avez déjà bien regardé la bobine de certains ecclésiastiques???

Du reste, la calendier dont se sert la franc-maçonnerie, avec l'ére de la vraie lumière (EVL) qui comporte 4000 ans de plus, par rapport au calendrier ordinaire dit de "l'Ere vulgaire" qui n'est autre que lié à Jésus Christ est parfaitement clair : Le Christ n'est pas pour les francs-maçons la vraie lumière, ce qui consiste littéralement à se fouttre de Dieu de façon gravissime.
C'est seulement la référence à la date présumée de la construction du temple par Salomon où se manifestera de manière éclatante la Gloire Divine. Et aire vulgaire au sens de vulgum n'est qu'ordinaire selon le calendrier ordinaire. Ni plus ni moins. N'essayez pas de tromper le monde qui vous lit.

Qualifier de même un baptisé dans le christianisme de profane relève du même esprit d'outrage où les 7 dons du Saint Esprit sont absents, puisque profane ne s'entend évidement pas au sens de qui ne connait pas tel art ou autre domaine,
Là encore vous dites une bêtise. Est profane qui n'est pas de la communauté tout comme vous considérez profane qui n'est pas initié au catholiscisme. De plus je vous rappelle que de tous temps la maçonnerie fut qualifiée "d'Art royal" qui entend bien qu'est profane qui n'en connait pas l'art. De plus "initium" ne signifie pas être "arrivé" mais "être mis sur le chemin". Chemin qu'on peut aussi choisir de ne pas suivre.

mais bel et bien par rapport au sacré où aucun baptisé chrétien ne peut être qualifié de profane, puisque le baptème ouvre au sacerdoce universel et à la vie étrernelle.
Uniquement dans l'optique chrétienne et sous réserve d'en suivre le chemin. Or nous savons tous qu'il y a beaucoup d'appelés... et peu d'élus. ;)


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