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 La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?

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En Christ



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 16:22

chiboleth a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:


Parce que tout simple la FM ne rend pas à Dieu ce qui est à Dieu. Cette remarque n'engage que vous. Si vous n’y croyez pas comme véridique l’Eglise et son Pape à la tête c’est votre problème mais n’empêchez ceux qui y croient. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'empêche qui que ce soit de croire ce qu'il veut. Par ailleurs, j'ai une très grande admiration pour le Saint Père, qui revient lentement vers une "tradition" plus proche de celle, que nous pratiquons dans la maçonnerie chrétienne.

Pour ma part j'ai du respect pour l'homme ce qui me permet d'être critique sur la fonction et la manière de l'exercer. Pour le reste d'accord avec Ecossais dont je salue le retour.

C'est pour cela que vous êtes sans cesse contre l’Eglise et son institution divine ? Vous l'attaquez comme si elle avait encore une forte popularité, alors qu'elle n'est qu’une toute petite voix déchirée pas tous en lui attribuant tout les maux de la planète.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 16:29

Jean Piva a écrit:
Je suis désolé d'avoir à répondre que j'ai l'expérience d'avoir été blackboulé il y 25 ans dans une loge mixte présidé par le grand-maître en personne. Le motif qui m'a été donné à ce blackboulage était que ma spiritualité au sens chrétien de l'Esprit-Saint m'a fait qualifier par le grand-maître en personne de "vous êtes un intéllectuel désincarné" ...
Les loges étant souveraines en ce qui concerne l'admission de leurs membres no comment. Cependant, vous connaissant, le GM en question aurait dû savoir que le DH n'était pas forcément la meilleure orientation. Errare humanum est. De plus il aurait pu vous présenter dans une autre obédience plus proche de vos inclinations. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Ceci étant je comprends mieux votre hargne. Simple blessure d'amour propre.

C'est hélas aussi clair que cela, le vrai chrétien en prise ou empli de l'Esprit-Saint n'a aucune chance d'entrer dans une loge maçonnique car c'est de l'intéllectualisme désincarné ! C'est un propos que j'ai entendu ensuite par bien d'autres maçons concernant d'autres personnes dans la même situation.
Mais non. Ecossais et moi connaissons de ces frères qui sont dans le même esprit que vous. Et nous ne sommes nullement à l'abri de dire une c...rie de temps à autres.

Et concernant le Saint Esprit c'est alors franchement pas n'importe qui qui est outragé au sens où c'est au centuple que cela se rend. 3 ans plus tard j'ai revu le grand maître qui était éffondré en larmes dans un profond martyr et 10 ans plus tard j'ai revu les mêmes lors d'une conférence et ils étaient littéralement momifiés spirituellement "décorant l'orient éternel."... taxi der myste...devinez par qui...
Ceci n'est qu'un jugement de valeur comme nous en lisons des centaines. Vous avez déjà bien regardé la bobine de certains ecclésiastiques???

Du reste, la calendier dont se sert la franc-maçonnerie, avec l'ére de la vraie lumière (EVL) qui comporte 4000 ans de plus, par rapport au calendrier ordinaire dit de "l'Ere vulgaire" qui n'est autre que lié à Jésus Christ est parfaitement clair : Le Christ n'est pas pour les francs-maçons la vraie lumière, ce qui consiste littéralement à se fouttre de Dieu de façon gravissime.
C'est seulement la référence à la date présumée de la construction du temple par Salomon où se manifestera de manière éclatante la Gloire Divine. Et aire vulgaire au sens de vulgum n'est qu'ordinaire selon le calendrier ordinaire. Ni plus ni moins. N'essayez pas de tromper le monde qui vous lit.

Qualifier de même un baptisé dans le christianisme de profane relève du même esprit d'outrage où les 7 dons du Saint Esprit sont absents, puisque profane ne s'entend évidement pas au sens de qui ne connait pas tel art ou autre domaine,
Là encore vous dites une bêtise. Est profane qui n'est pas de la communauté tout comme vous considérez profane qui n'est pas initié au catholiscisme. De plus je vous rappelle que de tous temps la maçonnerie fut qualifiée "d'Art royal" qui entend bien qu'est profane qui n'en connait pas l'art. De plus "initium" ne signifie pas être "arrivé" mais "être mis sur le chemin". Chemin qu'on peut aussi choisir de ne pas suivre.

mais bel et bien par rapport au sacré où aucun baptisé chrétien ne peut être qualifié de profane, puisque le baptème ouvre au sacerdoce universel et à la vie étrernelle.
Uniquement dans l'optique chrétienne et sous réserve d'en suivre le chemin. Or nous savons tous qu'il y a beaucoup d'appelés... et peu d'élus. ;)


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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 16:37

Jean Piva a écrit:

Alors là ... n'importe qui peut se procurer dans une grande librairie des qui livres écrits par les francs-maçons eux-mêmes qui décrivent le procéssus d'admission ou de refus dans une loge maçonnique, par exemple le "Guide pour un futur franc-maçon" à la FNAC pour vérifier que ce j'affirme est exact.
On entre librement en maçonnerie. Ca ne veut pas dire qu'on y entre facilement. On en sort librement par une simple lettre recommandée au vénérable de sa loge. Ceux qui disent autrement comme un certain Luc Dellière ou un certain Caillet mentent.

Pour "l'élitisme" qui est plutôt une prétention élitique plutôt rotesque avec la lettre G,
Dans le genre rotesque vous auriez pu écrire éthylique plutôt qu'élitique. De cette manière vous auriez mis les rieurs de votre coté. Raté pour ce coup çi.

pour la compatibilité avec le christianisme il convient de ne pas oublier les béatitudes énoncés par Jésus Christ lui-même où les plus grands seront rabaissés et les plus petits grandits.
C'est bien la raison pour laquelle nous entrons en apprentis, que nous servons nos anciens à l'imitation de JC qui lava les pieds des Apôtres. Encore perdu!


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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 16:42

En Christ a écrit:
C'est pour cela que vous êtes sans cesse contre l’Eglise et son institution divine ? Vous l'attaquez comme si elle avait encore une forte popularité, alors qu'elle n'est qu’une toute petite voix déchirée pas tous en lui attribuant tout les maux de la planète.

Pas de ma faute. Sad :mdr:
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 17:52

Jean Piva a écrit:
Ce n'est pas du tout le DH,
Dont acte. Il est vrai que c'est d'abord au DH qu'on pense quand on parle loges mixtes. Il existe effectivement deux ou trois micro obédiences qui le sont aussi.

et franchement quel que soient les obédiences je n'ai jamais rencontré de gens qui ai une notion réelle du christianisme ou un comportement en rapport, mais plutôt le contraire tels des vessies prises des lanternes.
Si vous le dites!!!... sans preuve.

Si JC était votre modèle ce serait les maîtres qui serviraient les apprentis et même le grand maître.
Ca prouve seulement que vous regardez les choses par le petit bout de la lorgnette. Croyez-moi lorsqu'un personnage public de haut rang se retrouve à faire le service.... ça aide beaucoup au progrès de sa compréhension de l'humilité et de la notion de service.

N'importe qui peut entrer et sortir d'une église comme il veut même quand il y a une célébration, ce n'est pas du tout le cas en franc-maçonnerie où il n'est pas possible pour un non maçon d'assister à une tenue, à un apprenti d'assister à une tenue de compagnon, à un compagnon à une tenue au grade maître, ce qui fait de la FM une superposition de sociétés secrètes.
Essayez donc d'entrer dans un conclave ou dans un chapitre monastique ou à un conseil des ministres!!! Ca n'en fait pas pour autant des sectes... sauf à vous lire.

Si la FM n'était pas une secte il serait possible à quiconque d'entrer à loisir dans une quelconque tenue de son choix et d'en sortir, ce qui n'est pas le cas.
Il existe une multitude d'associations statutairement "fermées". Ca n'en fait pas des sectes.

La FM prétend par contre ne pas être une secte, car à la différence d'une secte où il est facile d'entrer et difficile de sortir, il est difficile d'entrer et facile de sortir. Ce qui fait tout simplement de la FM une secte où il n'est pas facile d'entrer (afin en rélité qu'il y ait le moins de plainte possible).
Dans cette problématique la FM a des statuts particuliers. On est libre de les accepter ou non. Dès lors qu'on les accepte ils s'appliquent naturellement comme dans n'importe quelle association. Lisez les statuts de l'église (NDC) vous verrez comment apparaissent ses caractères sectaires (elle juge tous mais ne peut être jugée par personne????).

La caractéristique de ce qui n'est pas une secte est qu'il est tout aussi facile d'y entrer que dans sortir.
Comme dans les moulins. Encore perdu.

A part les poncifs recuits quoi d'autre?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 19:22

Cher Bajulum,

Mon B.A.F. (appellation au RER - Régime Ecossais Rectifié, qui n'a pas pour but de nous distinguer de nos autres Frères. Cette précision me semble utile, compte tenu des interprétations + ou - fantaisistes de certains) Chibolet, vous a donné ses réponses quant à vos interrogations. Et globalement je suis d'accord avec ce qu'il écrit. Mais je vais essayer de vous résumer ma pensée, pas très différente en fait.


bajulum a écrit:
Citation :
Pour ce qui me concerne, j’ai accepté une fois pour toute le Magister.
Ça, je n'y suis pas arrivé. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé.

Citation :
Ça n’interdit pas de penser et de se découvrir une sensibilité un peu différente ici ou là. C'est une grande preuve de lucidité. Ces questions sont trop intimes pour que les dogmes aient en chacun un écho uniforme, de sorte qu’il y a autant de « fois » que de chrétien. Une attitude sage consiste lorsqu’un dogme nous paraît incompréhensible, à le laisser mûrir dans un coin de sa cervelle. Après tout, Christ n’a pas rejeté Thomas qui pourtant ne pouvait se contenter de croire sans voire. C’est le moins que l’on peu faire s’agissant d’une institution qui réfléchit depuis 2.000 ans.

Là, vous faites preuve d'une grande sagesse. Au moins, vous ne rejetez pas en bloc, tout ce qui n'est pas, en apparence, de bon aloi pour l'église.

Citation :
Pour ce qui est de la position de l’église, on peut comprendre ses raisons historiques et actuelles. L’affirmation de l’existence d’une voie athée mérite d’être combattue, en tout cas de son point de vue.
Là nous sommes parfaitement d'accord. Pratiquant un rite Christique, il serait pour le moins étonnant, que je me déclare athée. Pour autant, j'entends par combattre l'athéisme, non pas dire à celui qui se dit athée, que c'est un imbécile, mais en essayant de lui donner des pistes de réflexion, sur la vie, le sens de sa vie.

Citation :
Mais quid des FM protestants, catholiques ou orthodoxes qui pratiquent un rite d’inspiration chrétienne ? Faut-il voir dans le rejet général de la FM par l’Eglise et singulièrement dans le refus de la communion au profit des FM chrétiens l’affirmation d’un monopole catéchétique (il me semble que c'est à ça que ça se résume) ?.

Effectivement, les choses ne sont pas aussi simples. En d'autres temps, les Jésuites, avaient été excommuniés. Pour d'obscures raisons, que je ne veux pas développer ici. Ils ont été réhabilités. Luther finira par l'être, et la maçonnerie chrétienne aussi. Attention, je n'engage que moi.

Citation :
Si oui, quels sont les arguments théologiques qui justifient ce monopole.

Des arguments théologiques, il n'y en a pas. La haine à l'égard des maçons, (et là encore, je n'engage que moi, car c'est mon Rite qui m'a fait arriver à cette conclusion, confirmée plus tard, lorsque je suis entré dans les hauts grades) remonte à l'époque des chevaliers du Temple, aussi appelés "Pauvres Chevaliers du Christ", qui avaient accumulé une fortune considérable. Or Philippe Le Bel, "cet immonde personnage" jalousait l'Ordre du Temple, car non seulement il n'avait de comptes à rendre qu'au pape, mais aussi parce que l'Ordre avait plus d'argent que le royaume. Chose inacceptable. Il entreprit donc l'organisation de la destruction de l'Ordre, avec la complicité du Chevalier Guillaume de Nogaret et du pape Clément V, qu'il a réussi à convaincre du bien fondé de sa décision, en lui promettant une somme conséquente pour l'église. Ainsi, le 14 mars 1314, le dernier Grand Maître de l'Ordre, Jacques de Molay, fut brûlé sur le bûcher, avec deux autres Chevaliers. Je vous fais grâce des détails car ce serait trop long.

Citation :
Si non, en quoi les rites d’inspiration chrétienne pratiqués par les FM Chrétiens sont-ils contraires à la doctrine catholique ? Pardon d’insister.
Ils ne le sont pas. Comme le disait mon BAF Chibolet, pour conserver la main mise sur ce que l'église avait arraché à une majorité d'innocents par la torture durant l'Inquisition. Là aussi, je voudrais apporter une précision, qui n'engage que moi. Je suis avec l'Eglise, car je crois en Dieu (GADL'U), que le Christ est mort pour moi, qu'il est ressuscité, et à la très Sainte Vierge Marie, dont néanmoins, je récuse l'interprétation faite par l'église sur sa virginité. Elle est en effet Vierge, depuis le début et jusqu'à la fin des temps. Mais pas au sens clinique.

Voilà mon cher Bajulum, en grandes lignes ce que je pense.

Fraternellement.
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polaire



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 20:56

Citation :
que le Christ est mort pour moi, qu'il est ressuscité, et à la très Sainte Vierge Marie, dont néanmoins, je récuse l'interprétation faite par l'église sur sa virginité.

de même

Mais je récuse aussi l'intreprétation faite par certains catholiques de la résurrection de Jésus .
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 21:48

polaire a écrit:
Citation :
que le Christ est mort pour moi, qu'il est ressuscité, et à la très Sainte Vierge Marie, dont néanmoins, je récuse l'interprétation faite par l'église sur sa virginité.

de même

Mais je récuse aussi l'intreprétation faite par certains catholiques de la résurrection de Jésus .

Certes. Il y a matière à discussion. Mais vous savez que ce n'est pas sur ce forum que nous pourrons évoquer ce genre de réflexion. Votre remarque est néanmoins pertinente.
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polaire



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 21:52

C’ est aux FM catholiques de juger en leur for intérieur s’ils sont en contradiction ou pas avec ce qu’il pense fondamental de croyance nécessaire .

Ce n’est pas à d’autres de juger la part herméneutique des vies d’autrui . Car il s’agit d’herméneutique et là dessus les théologiens catholiques patentés eux mêmes ne parlent pas à l’unisson et de moins en moins à l’unisson du magister .


De temps à autre un tel ou un tel (théologien ) manquant à la prudence proverbiales de ce corps de pensée se fait taper sur les doigts par les caciques dogmatiques et sectaires qui gardent la loi comme ont gardait les vaches .

Les bons croyants bigots superstitieux attachés aux rites et autres formes extérieures de la foi se rangeant toujours du côté de l’artillerie lourdes contre des fantassins esseulés . Dans le cas des théologiens subtils doublement esseulés , ( je pense à Hans Kung par exemple ) , je dis doublement car ils sont seuls dans un siècle qui n’est plus théologique et puis lâchés par leur Eglise .

Le péril du lynchage public justifie pleinement le regroupement en sociétés fraternelles fermées tel que la FM .
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 22:09

polaire a écrit:
C’ est aux FM catholiques de juger en leur for intérieur s’ils sont en contradiction ou pas avec ce qu’il pense fondamental de croyance nécessaire .

Ce n’est pas à d’autres de juger la part herméneutique des vies d’autrui . Car il s’agit d’herméneutique et là dessus les théologiens catholiques patentés eux mêmes ne parlent pas à l’unisson et de moins en moins à l’unisson du magister .


De temps à autre un tel ou un tel (théologien ) manquant à la prudence proverbiales de ce corps de pensée se fait taper sur les doigts par les caciques dogmatiques et sectaires qui gardent la loi comme ont gardait les vaches .

Les bons croyants bigots superstitieux attachés aux rites et autres formes extérieures de la foi se rangeant toujours du côté de l’artillerie lourdes contre des fantassins esseulés . Dans le cas des théologiens subtils doublement esseulés , ( je pense à Hans Kung par exemple ) , je dis doublement car ils sont seuls dans un siècle qui n’est plus théologique et puis lâchés par leur Eglise .

Le péril du lynchage public justifie pleinement le regroupement en sociétés fraternelles fermées tel que la FM .

Voilà une analyse fort objective, cher Polaire.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 23:05

Jean Piva a écrit:


Trop attaché à un passé révolu par ses méthodes et son style jugement de valeur dépassés, la franc-maçonnerie ne peut que décliner à commencer fortement par ses effectifs au plan internationnal.

Vous êtes très mal renseigné, mon cher ami.

" Le seul véritable secret de la Franc-Maçonnerie
n’a jamais été publié parce qu’il est incommunicable.
Il est donné, non par une approche intellectuelle, mais par l’expérience du vécu.
Aussi, ceux qui craignent de livrer au public un matériel de réflexion
et de documents susceptibles d’éclairer la perception intellectuelle
du « phénomène » initiatique n’ont pas le sens du secret,
ils n’ont simplement qu’un certain goût pour la dissimulation ... "


Nous sommes évidemment disposés à vous fournir ces matières à réflexion. Si tant est qu'elles vous servent à éclairer les limbes ténébreux où vous semblez errer. Peut -être aussi à vous éviter, d'écrire un roman de gare supplémentaire, qui n'enrichira personne sur le plan de la "Connaissance". Tout au plus sur le vocabulaire, y compris vous-même.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 23:43

Bof à chacun sa route et le Seigneur reconnaîtra les siens.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Mer 16 Jan 2008, 23:53

chiboleth a écrit:
Bof à chacun sa route et le Seigneur reconnaîtra les siens.

Certes. Mais nous avons un devoir envers les faibles...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 00:06

Jean Piva a écrit:
C'est vous êtes mal informé, l'initiation au 1er degré de l'AMORC dure 48h au grand temple Christian Rosenkreutz et je ne vous raconte pas non plus comment se passe en réalité la partie testament philosophique, vous trouveriez qu'il s'agit de collection de romans de gare intérréssants car sans jugements sur personne.

Mon cher Jean,

1- Le testament philosophisue, n'existe pas au RER.

2- La Rose-Croix AMORC, n'a rien de traditionnel. Croyez-moi, je sais de quoi je parle. La Rose et le Croix n'ont strictement rien à voir avec l'interprétation qui en est faite dans ce pseudo ordre initiatique.
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polaire



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 00:17

à jean Piva


allez donc voir sur ce site catholique (non fM )

http://vezelay.cef.fr/fr/decou_archi/symboles.php

Si on n' y parle pas de symboles

On y donne aussi l'horaire des messes .

Vous me paraissez passer complément à côté d'un univers fondamental .

Vous êtes obnubilé par la forme , vous ne saisissez rien du fond .


Qu'il y ait des ahuris dans cette sphères multipolaire et bigarrée de l'ésotérisme, c'est un fait , cela ne discrédite pas l 'herméneutique raisonnable . Vous ne semblez pas en mesure de faire des différences .

Ce qui est gravissime quand on est censé se préoccuper du sujet .( du problème des sectes par exemple )

Ainsi tout est confondu dans la même réprobation et rien de vos discours n'a plus de signification exploitable .
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polaire



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 00:19

conclusion :

ce fil est d'une totale inutilité .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 08:07

Loup Ecossais a écrit:
polaire a écrit:
C’ est aux FM catholiques de juger en leur for intérieur s’ils sont en contradiction ou pas avec ce qu’il pense fondamental de croyance nécessaire .
Voilà une analyse fort objective, cher Polaire.
Faux, ce raisonnement tiendrait si les francs macs ne portaient pas un jugement sur les cathos. Or, ici et ailleurs les FM le pratiquent.
Qui proteste quand on débat de la laïcité ? Les francs macs !
Seraient-ils détenteurs du dogme et seuls juges de la question ?
Non, heureusement non.
Il faut donc qu'ils aceptent, ici et ailleurs, d'être remis en question : ils en ont besoin


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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 08:12

polaire a écrit:
conclusion : ce fil est d'une totale inutilité .
C'est un avis .... respectable.
Est-ce l'avis général ?
Je crois au contraire utile de dénoncer les travers des pratiques, surtout de ceux qui s'estiment sortis de la cuisse de Jupiter. Molière ne faisait pas mieux.
J'ai mes rites et mes rituels en tant que catho, mais à la différences de ceux des francs macs, ils sont publics et explicites. Il n'y a que dans le Da Vinci Code et dans l'imaginaire des voltairiens qu'il y a des pratiques occultes
Même les mystères ne sont pas une interdiction de comprendre, mais une invitation à poursuivre l'infini d'une réflexion.
------------
Cher Polaire,
Estimez-vous que les frontistes sont les seuls juges (en leur fors intérieur) pour s'estimer et se proclamer démocrates et ainsi se trouver justifiés ?
Non bien sûr. Alors pourquoi ce privilège de l'auto-jugement pour les francs-macs qui, par ailleurs, crachent dans la soupe ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 09:15

Valtortiste91 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
polaire a écrit:
C’ est aux FM catholiques de juger en leur for intérieur s’ils sont en contradiction ou pas avec ce qu’il pense fondamental de croyance nécessaire .
Voilà une analyse fort objective, cher Polaire.

Faux, ce raisonnement tiendrait si les francs macs ne portaient pas un jugement sur les cathos. Or, ici et ailleurs les FM le pratiquent.
Exact puisque l'église s'autorise à condamner la FM. Il est donc juste que celle-ci ou ses membres posent un regard critique sur l'église

Qui proteste quand on débat de la laïcité ? Les francs macs !
En effet car il furent et sont encore au coeur de ce débat pour une laïcité positive qui reconnait les religions et leur permet de s'exprimer librement sans en privilégier aucune et en s'abstenant de toute intervention (réciproque) de l'état dans le religieux et du religieux dans l'état. C'est ce qui nous différencie des religieux qui ne voient dans la laïcité que la main du diable (relisez ce forum)

Seraient-ils détenteurs du dogme et seuls juges de la question ?
Non, heureusement non.
En effet nous ne nous pensons ni seuls d'inspiration divine ni seuls détenteurs de la vérité

Il faut donc qu'ils aceptent, ici et ailleurs, d'être remis en question : ils en ont besoin
Et vous aussi me semble-t-il
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 09:27

Valtortiste91 a écrit:
polaire a écrit:
conclusion : ce fil est d'une totale inutilité .
C'est un avis .... respectable.
Est-ce l'avis général ?
Ca reste en effet à prouver

Je crois au contraire utile de dénoncer les travers des pratiques, surtout de ceux qui s'estiment sortis de la cuisse de Jupiter. Molière ne faisait pas mieux
Problème vous n'êtes pas Molière!

J'ai mes rites et mes rituels en tant que catho, mais à la différences de ceux des francs macs, ils sont publics et explicites.
Où est le problème. L'un de nous a-t-il mis en cause vos rites et pratiques? Je pense que c'est vous qui mettez en cause les rites et pratiques maçonniques (diaboliques, criminels... selon les papes) et que vous tentez d'inverser les rôles.

Il n'y a que dans le Da Vinci Code et dans l'imaginaire des voltairiens qu'il y a des pratiques occultes
Il me semble avoir écrit ça plusieurs fois!!! Et sur ce sujet le Chapelain de St Sulpice et moi en avons bien ri.

Même les mystères ne sont pas une interdiction de comprendre, mais une invitation à poursuivre l'infini d'une réflexion.
Qui vous a dit le contraire?

------------
Cher Polaire,
Estimez-vous que les frontistes sont les seuls juges (en leur fors intérieur) pour s'estimer et se proclamer démocrates et ainsi se trouver justifiés ? Non bien sûr. Alors pourquoi ce privilège de l'auto-jugement pour les francs-macs qui, par ailleurs, crachent dans la soupe ?
Heuuuu!!! Les cracheurs dans la soupe sont me semble-t-il d'abord ceux qui condamnent la FM sans savoir, la démocratie, les autres religions, la laïcité, les lois de la République, qui condamnent les femmes aux aiguilles des faiseuses d'anges, la contraception par d'autres méthodes que naturelles (comme si elles n'étaient pas aussi un obstacle à la procréation).... ..... Et ici...
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En Christ



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 09:32

Citation :
Certes. Mais nous avons un devoir envers les faibles...

Quel est votre devoir en tant que FM ? A part caché la nature du message christique dans une déformation à la sauce laïque ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 09:39

chiboleth a écrit:

En effet car il furent et sont encore au coeur de ce débat pour une laïcité positive qui reconnait les religions et leur permet de s'exprimer librement sans en privilégier aucune et en s'abstenant de toute intervention (réciproque) de l'état dans le religieux et du religieux dans l'état. (relisez ce forum)

Formidable. Donc la FM va se ranger avec enthousiasme sur ce sujet derrière Nicolas Sarkozy et son discours d'aujourd'hui aux religions ! Mr. Green

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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 09:45

chiboleth a écrit:
Faux, ce raisonnement tiendrait si les francs macs ne portaient pas un jugement sur les cathos. Or, ici et ailleurs les FM le pratiquent.
Exact puisque l'église s'autorise à condamner la FM. Il est donc juste que celle-ci ou ses membres posent un regard critique sur l'église
C'est bien ce que je pense : contrairement à ce qu'ils se prétendent, les francs macs ne valent pas mieux que les cathos.
Enfin un début d'aveu ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 09:50

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:

En effet car il furent et sont encore au coeur de ce débat pour une laïcité positive qui reconnait les religions et leur permet de s'exprimer librement sans en privilégier aucune et en s'abstenant de toute intervention (réciproque) de l'état dans le religieux et du religieux dans l'état. (relisez ce forum)

Formidable. Donc la FM va se ranger avec enthousiasme sur ce sujet derrière Nicolas Sarkozy et son discours d'aujourd'hui aux religions ! Mr. Green
Tu m'as enlevé la réflexion de la souris : les francs macs sont désopilants (pour sûr, ils ne sont pas Molière ! Very Happy )
Mais il faut pardonner, ils ont tellement l'habitude de manier des phrases et des idées toutes faites, que cela leur échappent de temps en temps sur les forums !
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 09:51

En Christ a écrit:
Citation :
Certes. Mais nous avons un devoir envers les faibles...
Quel est votre devoir en tant que FM ? A part caché la nature du message christique dans une déformation à la sauce laïque ?
Ils sont en effet doués, c'est si bien caché qu'on arrive plus à savoir où il est.
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 09:53

Citation :
Exact puisque l'église s'autorise à condamner la FM. Il est donc juste que celle-ci ou ses membres posent un regard critique sur l'église

Comme vous l’attaquez d’être de constitution divine.

Citation :
En effet car il furent et sont encore au coeur de ce débat pour une laïcité positive qui reconnait les religions et leur permet de s'exprimer librement sans en privilégier aucune et en s'abstenant de toute intervention (réciproque) de l'état dans le religieux et du religieux dans l'état. C'est ce qui nous différencie des religieux qui ne voient dans la laïcité que la main du diable (relisez ce forum)

On arrête pas de dire rendez à César ce qui a César est à Dieu ce qui est à Dieu.

La laïcité est une bonne chose mais elle ne de doit pas dénaturer le message du christ d’où votre vision bassement matérialiste par opposition au spirituel.

Vous vous dites chrétien de l’intérieur, mais de l’extérieur vous présentez une vision étroite dépourvue d’une vision sur l’espérance du message christique. En d’autre terme, vous négligez l’âme pour le corps.

Or le Christ nous a toujours montré le Père.
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 11:33

Valtortiste91 a écrit:
chiboleth a écrit:
Faux, ce raisonnement tiendrait si les francs macs ne portaient pas un jugement sur les cathos. Or, ici et ailleurs les FM le pratiquent.
Exact puisque l'église s'autorise à condamner la FM. Il est donc juste que celle-ci ou ses membres posent un regard critique sur l'église
C'est bien ce que je pense : contrairement à ce qu'ils se prétendent, les francs macs ne valent pas mieux que les cathos.
Enfin un début d'aveu ! Very Happy

Un regard critique n'équivaut pas à une condamnation sans connaître. Que je sache la FM ou ses membres n'ont jamais considéré l'Eglise, même dans ses fonctions d'églises, comme criminelle ni amalgamé à une secte ainsi que l'ont fait les papes en confondant volontairement la maçonnerie et le carbonarisme (relisez les encycliques).
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 11:42

En Christ a écrit:
Citation :
Exact puisque l'église s'autorise à condamner la FM. Il est donc juste que celle-ci ou ses membres posent un regard critique sur l'église

Comme vous l’attaquez d’être de constitution divine.
D'institution divine pour ce qui est de l'Eglise en tant que communauté des croyants. Pour ce qui est de l'église (catholique en tant qu'avatar de la première) non. En effet elle n'est qu'une organisation humaine ni plus ni moins parfaite que toutes les autres organisations humaines?

Citation :
En effet car il furent et sont encore au coeur de ce débat pour une laïcité positive qui reconnait les religions et leur permet de s'exprimer librement sans en privilégier aucune et en s'abstenant de toute intervention (réciproque) de l'état dans le religieux et du religieux dans l'état. C'est ce qui nous différencie des religieux qui ne voient dans la laïcité que la main du diable (relisez ce forum)

On arrête pas de dire rendez à César ce qui a César est à Dieu ce qui est à Dieu.
Relisez vous :mdr:

La laïcité est une bonne chose
C'est déjà bien de le reconnaitre. Pour mémoire la première loi de séparation de l'état et de l'église date de... François premier!!!

mais elle ne de doit pas dénaturer le message du christ d’où votre vision bassement matérialiste par opposition au spirituel.
La laïcité a à connaître du fait religieux pas de telle ou telle expression de la foi qu'elle doit cependant reconnaître et soumettre aux lois si elle cause un trouble à l'ordre public.

Vous vous dites chrétien de l’intérieur, mais de l’extérieur vous présentez une vision étroite dépourvue d’une vision sur l’espérance du message christique. En d’autre terme, vous négligez l’âme pour le corps.
C'est votre avis... et rien que cela. C'est en plus un jugement de valeur où l'on peut se demander ou niche la fameuse charité chrétienne.

Or le Christ nous a toujours montré le Père.
Qui vous a dit le contraire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 11:51

Valtortiste91 a écrit:
chiboleth a écrit:
Faux, ce raisonnement tiendrait si les francs macs ne portaient pas un jugement sur les cathos. Or, ici et ailleurs les FM le pratiquent.
Exact puisque l'église s'autorise à condamner la FM. Il est donc juste que celle-ci ou ses membres posent un regard critique sur l'église
C'est bien ce que je pense : contrairement à ce qu'ils se prétendent, les francs macs ne valent pas mieux que les cathos.
Enfin un début d'aveu ! Very Happy

Une remarque cher Valto: N'écrivez pas en bleu foncé et gras.

N'avez vous pas remarqué que c'est le signe de reconnaissance secret :beret: des frères trois points sur Internet ! Mr. Green

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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 12:22

Citation :
Vous vous dites chrétien de l’intérieur, mais de l’extérieur vous présentez une vision étroite dépourvue d’une vision sur l’espérance du message christique. En d’autre terme, vous négligez l’âme pour le corps.

C'est votre avis... et rien que cela. C'est en plus un jugement de valeur où l'on peut se demander ou niche la fameuse charité chrétienne.

Or le Christ nous a toujours montré le Père.

Qui vous a dit le contraire?

Je juge de la manière dont jésus a jugé en son temps les hypocrites.

Vous avez pris son enseignement en retirant tout ce qui pouvait avoir trait à son caractère divin, si bien que vous n’avez plus qu’une vision horizontale dénuée du vertical qui donne sens à la vie ! Alors le Père n’est plus, et l’homme devient son propre dieu choisissant ce qui est bien du mal comme vous le faites dans votre repentance laïque qui va contre Dieu et du message d’espérance et de la vérité !
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 15:04

Citation :
Quel est le plan de Dieu ?
Telle est au fond la véritable question que ce soit pour un catholique relevant du christianisme et non de la morale bourgeoise ou des francs-maçons dans la même situation.


Pour autant que je comprenne cette phrase assez mal construite , vous demandez si les francs maçons en restent au plan de Dieu tel que le magistère s'autorise à le penser .
S'il est impératif de s'en tenir à la rhétorique pompeuse du magistère la franc maçonnerie est hérétique par soucis d’intelligence .
C'est un souci digne de respect dont le magistère devrait supposer qu' il entre dans le plan de Dieu .

Mais ce que suppose le magistère est tout autre, il suppose des fidèles assez crédules pour ne pas chercher à voir plus loin au delà du flou artistique de formulations confuses .
L' église est une institution hiérarchique autoritaire qui exclut toute liberté de pensée à un niveau inférieur aux évêques

Le Catéchisme dit ils(les évêques ) proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant. »

Le problème est là . De toujours et encore plus actuellement l’assentiment religieux ne prolonge pas , et qui plus est , souvent s'’oppose en matière de foi comme de moeurs

Il se trouve encore assez de fidèles dociles pour supporter l’autoritarisme de cette structure hiérarchique où seuls les évêques semblent investis par l’esprit saint .
On les considère comme sujets infantiles et ils en redemandent.

Ces fidèles exercent de facto la force d'une pesanteur entravant la liberté de pensée .
Pour tout dire ils ne font que redire ce qui a été pensé plus haut qu 'eux .

Pour ma part il y a longtemps que j'ai quitté ce navire .
Que les FM de ce site souhaitent y rester , c'est leur problème. Ils argumenteront que toutes l’église n’est pas à l’image de ce site , certes, mais sur le fond la forme structurelle n’a pas changée . Je ne vois guère d’espoir quelle change puisque sa vertu revendiquée est de ne pas changer .Devant tant et tant d’entêtement, j'avoue que je ne comprends pas toujours très bien la motivation des FM (de ce site) à vouloir coexister avec des gens qui les haïssent .
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 15:31

Polaire a écrit:
j'avoue que je ne comprends pas toujours très bien la motivation des FM (de ce site) à vouloir coexister avec des gens qui les haïssent .


L'angélisme mon bon. L'angélisme qui nous donne toujours à penser que le dialogue est toujours préférable à l'ignorance, au mépris, au rejet de l'autre... c'est ansi que nous vivons notre foi chrétienne, catholique et maçonnique (bien qu'elle soit d'une autre nature).

La bonne question devrait plutôt être pourquoi ce forum ne se réserve-t-il pas à la seule pensée qui soit... la sienne?


Dernière édition par le Jeu 17 Jan 2008, 15:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 15:44

Jean Piva a écrit:
Tout cela cela ne donne aucune idée concrète de savoir quel est le plan de Dieu pour l'avenir de l'humanité et du monde si tant est qu'il soit bien également le Grand Architecte de l'Univers, ou plus peut-être plus justement d'avoir l'intuition du plan du Grand Architecte de l'Univers selon l'expréssion de Jean Verdun.

Il me semble que tout baptisé ou confirmé peut être investi de l'Esprit Saint, ce qui sans doute dépend de la liberté des deux, sinon les sacremets n'auraient aucun sens.

Messe de Pâques célébrée par mon ami (ex) Prieur du Mont Saint Michel
"A toi Seigneur Dieu, Architecte de tous les mondes...".

Tout celà ne donne aucune idée de savoir quel est le Plan de Dieu (et/ou du GAGLU). C'est la prétention des religions que de dire qu'elles le connaissent. Les FM disent simplement, pour ceux qui en admettent l'existence (et ils sont les + nombreux) qu'ils le cherchent à travers l'architecture du temple de l'humanité qui n'en est que la préfiguration et qui reste à construire. Mais faut-il lire "humanité" ou "Humanité"? Grande question.


Ps : Ayant été démasqué par la sagacité dumouchienne j'ai changé de couleur et de fonte.
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 19:12

polaire a écrit:
...Il se trouve encore assez de fidèles dociles pour supporter l’autoritarisme de cette structure hiérarchique où seuls les évêques semblent investis par l’esprit saint .
On les considère comme sujets infantiles et ils en redemandent...
En tant qu’aïkidokas, il ne me serait jamais venu à l’idée de contester les dires de mon maître. J’aurais à tout le moins commencé par me remettre en question moi-même. Parvenu au même niveau que lui (ça n’est pas arrivé en dépit du nombre des ans), il se peut que j’eusse discuté de mon point de vue avec lui, non pour révoquer en doute le sien, mais pour ciseler le mien. D’où vient qu’on s’émeuve de ce que l’Eglise de Pierre, Denys, G de NYSSE, Clément, Thomas, Augustin .... trace la voie ? Fatuité, ignorance des enjeux ? Mystère et boule de gomme.
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 19:41

que faire pour l’avenir ?
Mais tous le monde en débat . C’est un débat permanent dont vous voulez exclure les francs maçons , en plus de pas mal d’autres .

Que faire pour l’avenir ?
Votre fidéisme vous conduit presque tous ( les vieux croyants ) à voter à droite ou plus souvent encore à l’extrême droite , laquelle représente politiquement ce qu’il y a effectivement de plus autoritaire .La projection de l’autoritarisme en religion sur le politique est fatale .

C’est une option et après tout tant qu’on reste dans la légitimité républicaine elle est admissible , mais ce n’est pas la plus ouverte aux dialogues, cela va sans dire .
Alors que faire ?
Vous fermez le débat avant qu’il soit ouvert.

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 20:32

chiboleth a écrit:
Jean Piva a écrit:
Tout cela cela ne donne aucune idée concrète de savoir quel est le plan de Dieu pour l'avenir de l'humanité et du monde si tant est qu'il soit bien également le Grand Architecte de l'Univers, ou plus peut-être plus justement d'avoir l'intuition du plan du Grand Architecte de l'Univers selon l'expréssion de Jean Verdun.

Il me semble que tout baptisé ou confirmé peut être investi de l'Esprit Saint, ce qui sans doute dépend de la liberté des deux, sinon les sacremets n'auraient aucun sens.

Messe de Pâques célébrée par mon ami (ex) Prieur du Mont Saint Michel
"A toi Seigneur Dieu, Architecte de tous les mondes...".

Tout celà ne donne aucune idée de savoir quel est le Plan de Dieu (et/ou du GAGLU). C'est la prétention des religions que de dire qu'elles le connaissent. Les FM disent simplement, pour ceux qui en admettent l'existence (et ils sont les + nombreux) qu'ils le cherchent à travers l'architecture du temple de l'humanité qui n'en est que la préfiguration et qui reste à construire. Mais faut-il lire "humanité" ou "Humanité"? Grande question.


Ps : Ayant été démasqué par la sagacité dumouchienne j'ai changé de couleur et de fonte.

Cher Chilobeth, jamais l'Eglise ne critiquera, bien au contraire, votre Déisme.

Le Concile Vatican I dit même que c'est une démarche nécessaire.

C'est votre rejet de la confiance en la parole de dieu se révélant par l'Ecriture interprétée par son Eglise, le problème.

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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est votre rejet de la confiance en la parole de dieu se révélant par l'Ecriture.../...
Ce qui est tout à fait inexact... je pense l'avoir moulte fois répété.

.../... interprétée par "son" Eglise, le problème.
Là c'est bien le problème "l'interprétation" par l'église (organisation humaine) et d'une manière générale les religions. L'interprétation... là est le problème. Pourquoi telle religion aurait-elle raison contre toutes les autres formes de spiritualité ou de pensée?
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 21:39

Jean Piva a écrit:
Cela ne dit toujours quoi faire concrètement dans l'ensemble pour l'avenir plutôt que "Que faire ?" au sens de Lénine qui en son temps fût énnuyé pour ce qu'il en fit. Il semble que malgré les invocations les francs-maçons n'en ai pas idée.

Que faire pour l'avenir?

L'avenir appartient aux générations futures.
Commencez donc par leur laisser une terre propre, vivable, tolérante... où les hommes soient libérés par la connaissance, égaux par le partage et frères car issus du même Père et de la même Mère (je ne pense pas là à A&E mais bien au Principe créateur (Dieu si vous voulez) et à la Matrice première éternellement procréatrice et tjs vierge de sa création (appelez-la Lilith ou Marie si ça vous chante)).

Débarassez-la du péché originel, de la culpabilité intergénérationnelle.... Ainsi vous aurez fait faire un grand progrès à l'humanité.
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Jeu 17 Jan 2008, 22:57

Jean Piva a écrit:
Il ne me semble pas du tout, ou alors qu'on me démontre le contraire, que les dernières encycliques depuis quelques décénies l'expréssion de ce qu'il y a de plus autoritaire, Jean-Paul II ayant non seulement exprimée les droits de l'homme mais aussi la laïcité, ce que les laïques français ignorent et peut-être même avec dédain ou feignent d'ignorer, il ne semble pas qu'il les ai lu et manifestement ne les citent pas.
.../....

Et les catholiques aussi semble-t-il. Sur la laîcité je ne cesse de citer la lettre de JPII aux évêques de France. combien de cathos de ce site l'ont lue? Mais p.e leur est-il interdit de lire les écrits du patron à ses chefs de sections?
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Ven 18 Jan 2008, 07:46

polaire a écrit:
...Votre fidéisme vous conduit presque tous ( les vieux croyants ) à voter à droite ou plus souvent encore à l’extrême droite , laquelle représente politiquement ce qu’il y a effectivement de plus autoritaire...
Erreur. Le vote des catholiques est sous représenté à l'extrême droite.
Le vote des catholiques français pratiquants est au centre droit.
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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Ven 18 Jan 2008, 09:09

bajulum a écrit:
polaire a écrit:
...Il se trouve encore assez de fidèles dociles pour supporter l’autoritarisme de cette structure hiérarchique où seuls les évêques semblent investis par l’esprit saint .
On les considère comme sujets infantiles et ils en redemandent...
En tant qu’aïkidokas, il ne me serait jamais venu à l’idée de contester les dires de mon maître. J’aurais à tout le moins commencé par me remettre en question moi-même. Parvenu au même niveau que lui (ça n’est pas arrivé en dépit du nombre des ans), il se peut que j’eusse discuté de mon point de vue avec lui, non pour révoquer en doute le sien, mais pour ciseler le mien. D’où vient qu’on s’émeuve de ce que l’Eglise de Pierre, Denys, G de NYSSE, Clément, Thomas, Augustin .... trace la voie ? Fatuité, ignorance des enjeux ? Mystère et boule de gomme.

Fort bien dit!
mais il n'y a de mystère que celui d'iniquité, dont la fatuité humaine se nourrit.
La FM participe de cette fatuité qui croit pouvoir se passer de maitre avant que d'en avoir reçu l'enseignement.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?   Ven 18 Jan 2008, 09:17

Citation :
polaire a écrit:


Que faire pour l’avenir ?
Votre fidéisme vous conduit presque tous ( les vieux croyants ) à voter à droite ou plus souvent encore à l’extrême droite , laquelle représente politiquement ce qu’il y a effectivement de plus autoritaire .La projection de l’autoritarisme en religion sur le politique est fatale .

C’est une option et après tout tant qu’on reste dans la légitimité républicaine elle est admissible , mais ce n’est pas la plus ouverte aux dialogues, cela va sans dire .

polaire


Mais, cher Polaire, être ouvert au dialogue, pour vous et les "progressistes" en général, est-il autre chose qu'abandonner sa foi?
L'option la plus ouverte au dialogue selon vous n'est-elle pas celle qui se rapproche le plus de la vôtre?
Auquel ca sil n'y a plus de dialogue, mais une connexion, voire une fusion d'idées...
N'est-ce pas déjà bien de confronter vos idées et notre foi?
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La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?
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