La FM serait-elle comptabible avec le catholicisme ?

On lit actuellement en France des choses étonnantes qui donneraient à penser que la franc-maçonnerie serait compatible avec le catholicisme, a contrario de la Déclaration d'incompatibilité d'appartenance à l'Eglise et à la franc-maçonerie de 1983 par Joseph Ratzinger, actuel Pape Benoit XVI.

Ainsi, par exemple sur internet à Jérome Rousse Lacordaire, théologien dominicain (ordre où fût St Thomas d'Aquin), spécialiste des relations avec la franc-maçonnerie qui intervient à la Grande Loge de France le 20 janvier 2008 dans un colloque en ce sens, et qui pense que René Guénon est tout a fait catholique, pourtant Guénon était non seulement franc-maçon mais occultiste des moins recommandable.
Autre exemple, Paul Pistre que l'on trouve aussi sur internet, catholique de Toulouse, édite régulièrement une "lettre des catholiques amis des maçons".

Tout cela est-il bien raisonnable ?
Ne faut-il pas plutôt s'en tenir au réent ouvrage de l'Evèque Mgr Dominique Rey que maçonnerie et catholicisme sont éffectivement incompatible, ou aux ouvrages du Dr Maurice Caillet et son site internet incontournable, éditions Icone de Marie, ancien franc-maçon durant 15 ans, vénérable et 18ème degré, authentiquement converti à Lourdes et devenu écrivain catholique, tels "Du secret des loges à la lumière du Christ ? " ou "La maçonnerie, un péché contre l'Esprit ?"

Non n'en jeté plus!!!! Un sujet à la semaine siur les francs maçons ça suffit surtout qu'on en a parler en boucle. On va encore relancer le débat...

Sinon bien venu bien sur!!!!

Je mène une recherche sérieuse sur le sujet "Théologie et maçonnologie", niveau 3ème cycle, qui pourrait mener à un livre genre pamphlet pour changer. Je suis donc ouvert au débat intélligent sur la question.

Jean Piva a écrit:

On lit ... un péché contre l'Esprit ?"

RG considère :
- qu’il existe une tradition unique qui véhicule sous des formes en apparence différentes une unique voie cachée d’accès à la délivrance
- que le catholicisme primitif était aux premiers siècles une voie traditionnelle authentique qui s’est pervertie pour les besoins de son universalisation.

Il doit bien se trouver des FM qui aiment le Christ. Je crois qu’ils sont rares. Le professeur FAIVRE dans ses ouvrages consacrés à l’ésotérisme occidental décrit en quoi la doctrine du rite dit « écossais rectifié » travaille à la réintégration au Père en faisant de l’homme un temple qui s’ignore conçu pour y recevoir le Christ.

Parmi ceux-là, il y a sans doute des catholiques authentiques, mais néanmoins en état de péché.

Merci bajulum, quelques questions et observations cependant :
- Quel est le péché grave dont il s'agit dans "état de péché" dans votre propos et celui du Vatican ?
- La "délivrance" serait-elle le secret maçonnique ?

J'ai connu de très nombreux francs-maçons de toutes obédiences durant plus de 40 ans sans en faire partie, mais je n'en ai jamais rencontré pouvant à mon ses être considéré comme chrétien, ni a fortiori catholique, par manque de vrai charité pour commencer, malgré qu'ils s'appellent frères ou soeurs entre eux, ce qui est hautement douteux, encore plus vis-à-vis de ceux qu'ils nomment les "profanes" - aucun baptisé ne pouvant selon moi logiquement ou thélogiquement être qualifié de profane.

C'est un maçon de la GLNF qui m'avait parlé de René Guénon en me le lisant de façon très autoritaire, tout en affirmant que les francs-maçons pouvaient sans problème avoir accès à la sainte communion en ne disant simplement pas être maçons .... !

Il existe en France une obédience se disant exclusivement franc-maçonnerie chrétienne, c'est le Grand Prieuré des Gaules (GPDG), qui a un site internet, où est pratiqué notamment le RER avec le fameux titre terminal de Chevalier Bienfaisant de la Cité Sainte, mais de quel christianisme s'agit-il en réalité, tant les propos qu'on trouve sur internet sous ce titre semble relever de l'hérésie ?
Le GPDG contient aussi une société martiniste des indépendants - Peut-on considérer Louis Claude de Saint-Martin comme étant chrétien ou catholique et en quel sens ?), mais il convient de remarquer que le GPDG contient aussi le "Rit d'Ecosse" qui se présente d'être lié à un Ordre de Malte....le vrai ayant l'habitude des faux ordres.

Le Grand secrétaire du GPDG qui s'est réfèré auprès de moi au cardianl Danielou, qui selon eux les défendait, m'a affirmé qu'il n'y au fond aucune raison à la Déclaration d'Incompatibilité de Joseph Ratzinger de 1983, tout comme les écrits de Maurice Caillet résultait d'une erreur. Mais le Grand Secrétaire a qui j'ai envoyé CV ne m'a adréssé le sien le sien malgré ma demande, ce qui donne une bonne idée de leur sens de l'égalité chrétienne qui recouvre des allégeances hiérarchiques plus que douteuses qui constitue une grande différence avec l'Eglise, ou la kénose est une dimension éssentielle.

Mieux, voici la réponse authentique du GODF à la question de l'incompatibilité d'appartenance entre Eglise et franc-maçonnerie, ça vaut son pesant de cacahouètes (ni la GLDF ni la GLNF n'ont répondu malgré leurs affirmations respectives de contenir sans problème des membres catholiques...) :

----- Original Message -----
From: Pierre MOLLIER
Sent: Tuesday, December 11, 2007 12:11 PM
Subject: Votre demande

Monsieur,
Notre Grand Maître m'a transmis votre demande d'information.
Voilà un sujet de recherche bien intéressant... Néanmoins peut-on trouver des éléments nouveaux par rapport aux analyses tout à fait passionnantes présentées par Jérôme Rousse-Lacordaire dans son excellente étude "Rome et les Francs-maçons" ?
Quant aux sentiments que nous inspirent ce problème, que vous dire ? Il y a sur terre des tas de gens qui n'aiment pas d'autres gens... C'est leur droit. C'est d'ailleurs, j'imagine, la raison pour laquelle nous ne faisons pas état de la position pontificale sur notre site internet. S'il fallait lister toutes les personnes où les institutions qui n'aiment pas les Francs-maçons, des partis communistes à l'extrême-droite !
Plus sérieusement, je crois que la question concerne surtout les catholiques romains qui souhaiteraient devenir, ou qui sont, pour des raisons diverses, Francs-maçons. Il y a quelques années l'évêque de Versailles répondait, à ses paroissiens qui lui faisaient part de leurs interrogations et sollicitaient ses conseils, qu'à son avis il y avait aujourd'hui dans le monde des problèmes plus graves, mais que si tel ou tel fidèle pensait que l'engagement maçonnique pouvait l'aider, il n'y voyait en conscience aucun obstacle majeur. Cela me paraît une réponse marquée à la fois par le bon sens et par la bienveillance du vrai pasteur.
Le Grand Orient de France se veut quant à lui a-dogmatique. C'est-à-dire qu'il accueille dans ses rangs des croyants comme des agnostiques ou des athées. Il considère que les questions métaphysiques sont du domaine de l'appréciation personnelle et ne doivent pas diviser les hommes.
Sachez par ailleurs que notre bibliothèque est ouverte aux chercheurs et que vous y serez le bienvenu si vous devez consulter pour votre travail tel ou tel document.
Cordialement
Pierre Mollier
Directeur du service
Bibliothèque-Archives-Musée
du Grand Orient de France

Cher Jean, Cherchez dans les archives de ce forum. Tapez FM ou Maçonnerie./

Vous trouverez des dizaines de sujets complets sur ce sujet.

Et pour résumer, il est impossible d'être FRANC-Maçon et catholique pour une raison simple:

La Franc Maçonnerie est allergique au dogme, à la r&évélation venant d'en-haut.

Un FM fonctionne par le seul trie de sa raison.

Merci Arnaud Dumouch, je vais tout lire attivement dans vos archives sur la FM et le catholicisme pour nourrir ma réflexion, en espérant trouver l'expliciation du texte de Ratzinger de 1983 sur l'incompatibilité, dont j'attends la réponse du Saint Siège lui-même sans l'obtenir et les évèques français ont eux-mêmes quelques difficultés de compréhension.

Je précise néanmoins être un chercheur, spécialiste très sérieux de la question, auteur notamment de l'article maçonnologie sur wikipédia avec bénédiction de l'adminisitrateur maçon C. Dioux

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%A7onnologie

J'avais du reste commandé en 1981 de Rennes en Bretagne via les archives Husserl de l'Université Catholique de Louvain, où était Luc Néfontaine qui la dirige actuellement, et non par l'Université Libre de Bruxelles avec Hervé Hasquin alors Recteur et promoteur de la maçonnologie, cette nouvelle discipline qu'est la maçonnologie qui devrait être l'égal de l'ethnologie pour les tribus primitives, ou de l'oenologie pour les vielles cuvées avec un premier ouvrage "Dialogue entre chrétiens et francs maçons" collection belge "la pensée et les hommes".

J'attends désormais dans la collection "Crimes et loges" chez J. C. Lattès un volume sur l'affirmation du Pape Léon XIII dans son encyclique Humanum Genium que la Franc-maçonnerie est une société criminelle.

Je ne dirais pas du tout que la Franc Maçonnerie est allérgique au dogme car "le dogme est la loi d'éssence de tous groupes intersubjectifs" où la franc-maçonerie est exemplaire et une dogmatique qui s'ignore en se pensant adogmatique.

Ni d'ailleurs que la Franc Maçonnerie est allégergique à la révélation venant d'en haut, car le premier principe (Landmarks) de la Maçonnerie dite régulière qui est le courant principal (Mainstream), à commencer par la Grande Loge Unie d'Angleterre et toutes les Grandes Loges américaines ou du Monde, est la Foi en Dieu, au sens théiste compris au sens où la Franc-Maçonnerie est une méthode artisanale de construction dont le prophétisme est un versant - exemple : Winston Churchill qui nous sauva du péril Nazi et posa les bases de l'Europe contemporaine ou encore quasiement tous les Présidents des Etats Unis dont le compagon de combat de Churchill le Président Flanklin Delano Roosevelt, et pour commencer Georges Washington dont le monuement commératif le représente en tenue maçonnique.

Pour la question du "complot judéo-maçonnique", je ne soulignerai pour le problème de la construction du Monde, pas tant que l'Architecte Hiram Abi du Temple de Salomon a pour pendant biblique inséparable son Grand Prêtre Sadok, ainsi que Nathan le Prophète que, comme le dit je juif athé Woody Allen : "non seulement Dieu n'existe pas, mais éssayez de trouver un plombier le dimanche".

erreur

Bienvenue...

Une suggestion :

http://lodgamour.blogspirit.com/about.html

De Chiboleth (chrétien, catholique et franc-maçon)

- DOM -
Deo Optimo Maximo

A.L.G.D.S.P.D.T.L.G.
(A La Gloire Du Sublime Patissier De Toutes Les Galaxies)

Merci chiboleth pour l'information du site intéréssant que je ne connaissais pas.

Mon approche peut bien sur surprendre les puristes de toutes sortes, mais malgré bon nombre d'ignorentins toujours sublimes, je montre qu'elle est également pertinente en catholicisme romain , avec notamment Saint Thomas d'Aquin qui combinait foi et raison. Si quelqu'un a des suggestins pour mon article correlatif qui explique que la maçonnologie soit à l'Université Libre de Bruxelles (ULB) et non ailleurs, elles sont bienvenues (je modifierai personnellement pour conserver du style):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_examen

Du reste Pierre Théodore Verhaegen, principale fondateur de l'ULB, resta catholique pratiquant toute sa vie et aussi dans la fabrique d'église, ce qui serait à commenter sérieusement.

En attendant, vous toujours admirer ou détester la cathédrale dont la symbolique est plutôt franciscaine que j'avais commandé en 1981, elle est à Evry dans l'Essonne, c'est la Cathédrale d'Evry, celle dont l'architecte matériel est Mario Botta, cathédrale de la résurection dédiée à Saint Corbinien dont l'ours figure aussi,c e qui n'est pas du tout un hasard, sur les armoiries de Benoit XVI.

Que signifierait en effet de parler maçonnerie en n'étant pas le concepteur, l'architecte spirituel au sens de la spiritualité opérative, d'au moins une vraie cathédrale ?
Ce qui ne signifie pas que je sois franc-maçon, je ne lui pas, je suis dans l'architectonique.

Avis aux amateurs ...

Jean Piva a écrit:

Merci bajulum, quelques questions et observations cependant :
- Quel est le péché grave dont il s'agit dans "état de péché" dans votre propos et celui du Vatican ?
- La "délivrance" serait-elle le secret maçonnique ? ...
Il existe en France une obédience se disant exclusivement franc-maçonnerie chrétienne, c'est le Grand Prieuré des Gaules (GPDG), qui a un site internet, où est pratiqué notamment le RER avec le fameux titre terminal de Chevalier Bienfaisant de la Cité Sainte, mais de quel christianisme s'agit-il en réalité, tant les propos qu'on trouve sur internet sous ce titre semble relever de l'hérésie ?
Le GPDG contient aussi une société martiniste des indépendants - Peut-on considérer Louis Claude de Saint-Martin comme étant chrétien ou catholique et en quel sens ?), mais il convient de remarquer que le GPDG contient aussi le "Rit d'Ecosse" qui se présente d'être lié à un Ordre de Malte....le vrai ayant l'habitude des faux ordres.

1 - J’ai lu, je ne sais plus où que le FM est en état de péché grave et ne peut communier. Je crois que l’idée de péché tient très exactement dans ce qu’affirme RG, à savoir que l’Eglise a perdu la plenitude des dons qu’elle possédait primitivement. Syméon considère même que c’est une hérésie. (il considère pourtant que les sacrements n’ont aucun sens s’ils ne sont pas intériorisés !)

2 -Pour ce qui est de savoir si la délivrance est un secret maçonnique, j’ai le sentiment que c’est à ce point secret qu’ils ignorent eux-mêmes en quoi elle consiste. Néanmoins, la compagnie est grande. Même dans nos monastères …

3 - Pour ce qui concerne le RER je me suis appuyé le « traité de la réintégration » . Je n’ai pas fini d’y réfléchir. Ça ressemble à ce que St Irénée dit de l’hérésie gnostique de Ptolémée. Mais c’est en fait très différent.

Vous liriez avec intérêt le texte d’une Emission de Michel CAZENAVE avec Robert AMADOU sur « Les vivants et les dieux (France Culture, le 4 mars 2000) »

4 - S'agissant du GPDG, seule obédience (en fait Ordre) Chrétien, je me suis fait expliquer les choses par un CBCS parmi les plus éminents du GPDG et de confession Orthodoxe (ECOF. Certains se moqueraient du RER en disant que c’est le rite écofé rectifié !). Ils imposent d’être Chrétien pour recevoir l’initiation complète qui n’est donné chez eux qu’avec le grade de Maître écossais de saint André.

Toutefois, Chrétien ne signifie pas Catholique. JB Willermoz, père du rite exigeait que les CBCS (milice du CHRIST) le fussent. Pasqually ainsi que LCSM l’exigeaient des élus Cohen et l’étaient eux-mêmes. Les choses semblent avoir changé.

Personnellement, je tire de la prière du cœur ce qui me convient et ne voit donc pas de raison de violer la consigne Papale.

Je me demande toutefois ce qui peut bien gêner l’Eglise. Qu’elle invective contre les institutions, même lorsqu’elles se disent chrétienne, ça me semble logique. Qu’elle ferme l’accès de la communion à ses membres me semble plus curieux. Celui qui communie reconnaît en effet nécessairement le magistère de l’Eglise, donc ses dogmes quels que soient les développements qu’il entend donner à sa relation à DIEU.

A ce compte, je me demande si, Clément, Grégoire de Nysse, Evagre , ou Syméon qui considérait qu’un évèque sans expérience mystique est moins qu’un laïc, recevrait la communion !

Cher Jean, vérifiez SOUVENT l'intégrité de votre article sur Wiki.

Le défaut de cette encyclopédie est que n'importe qui peut, à volonté, dénaturer votre article.

Du coup, les spécialistes se découragent vite.

Jean Piva a écrit:

".../... Merci chiboleth pour l'information du site intéréssant que je ne connaissais pas..../..."

Je ne comprends pas grand chose au francaoui que vous écrivez... mais bon à chacun son style.

Pour info : Selon le Vatican il existerait actuellement plus de 80 000 ouvrages relatifs au thème FM.

Les avez-vous lus? P.e pourriez-vous commencer par là avant d'en écrire un 80 001 qui n'apportera pas grand chose de plus ou de moins qui ne soit à nouveau plus ou moins approximatif (pour ce que donne à penser ce que vous avez déjà écrit ici).

N'oubliez pas quand vous lisez ou écoutez un FM qu'il n'exprime que son point de vue et jamais celui de tous les maçons du monde.

Un ouvrage à lire pour comprendre les fondements de la condamnation de la FM par Clément XII "Eglise et FM" du Jésuite Ferrer Bénimeli professeur de l'université de Saragosse.
Voir aussi : [url]docteurangelique.forumactif.com/.../franc-maconnerie-nelly-refutee-par-elle-meme-t2237.htm [/url]

Merci Arnaud Dumouch pour votre conseil , j'ai fait une copie de mes articles wikipedia sur word dans mon ordinateur et sur USB, comme cela je suis à l'abri des saboteurs :

Ohé! les tueurs,
A la balle et au couteau,
Tuez vite !
Ohé! saboteur,
Attention à ton fardeau:
Dynamite!

Wikipedia a tout de même un dispositif anti vandalisme plutôt éfficace et je n'ai pas trop eu a souffrir des tueurs :
…
Un ami sort de l'ombre
A ta place .
Demain du sang noir
Sechera au grand soleil
Sur les routes.
Sifflez, compagnons,
Dans la nuit la Liberté
Nous écoute...

Ceci étant, Arnaud Dumouch, vous avez écrit sur la franc-maçonnerie :

"Exemple: La loi sur l'IVG, sortie typiquement de cet humanisme sans Dieu, réunit en elle tout le drame de cette position: pour aider les femmes dans l'immédiaté d'une grossesse non désirée, JAMAIS LA QUESTION DE L'AME DE L'ENFANT et du JUGEMENT DERNIER FACE A TEL ACTE n'a été posée. C'est un pari typiquement FM, et l'Heure du jugement approche".

Et bien... dans ce forum "Témoignages et discernement", je témoigne que non, "la question de l'enfant et du jugement dernier face à un tel acte" a été posée...

Je l'ai posé en 1965, à l'âge de 6 ans, en face d'un membre de la grande loge de France alors assis près d'une catholique praticante chez mon grand père médecin de campagne qui refusait de pratiquer des avortements clandestins, et cette question correspond à l'encyclique de Paul VI Humanæ vitæ, « sur le mariage et la régulation des naissances ».

Imaginez en effet 3 milliards de ressortissants en Chine ... déjà qu'avec 1 milliards 300 millions de chinois, ils nous envahissent avec des tas de trucs pas chers qui marchent il est vrai plus ou moins bien !
Si jugement dernier il y a, c'est bien vis-àvis de la Chine qu'il se pose, l'Inde étant assurément moins problématique, et il se passe justement en Chine que le nombre de convertis au christianisme est de plus en plus exponentiel .

Motif pour laquelle géopolitiquement parlant la vraie méthode contraceptive naturelle qui marche et qu'attendait Paul VI, la méthode Billings, est dite méthode australienne , située dans l'autre hémisphère, austral (il s'agit en fait de la méthode connu dite des glaires dans notre hémisphère).

Evidement, c'est là que la franc-maçonnerie a nettement flanchée puisque le planning familial du fameux Docteur Pierre Simon, alors grand maître de la Grande Loge de France n'a jamais recommandé avec le député Lucien Neuwirth cette méthode en encourageant la pilule contraceptive, puis il y eu Simone Veil de la Grande Loge Féminie de France . Cet ensemble étant résumé dans le livre de l'autre passé grand maître de la GLDF Jean Verdun "La réalité maçonnique" (ed. Flammarion), qui a publié récemment la suite sous l'intitulé "la nouvelle réalité maçonnique" .

Le jugement préternaturel a déjà eu lieu, qui n'est pas dernier, aveugle et pour manque de fidélité : c'est éffectivement le SIDA .

Pour le jugement dernier, en l'attendant, il est toujours possible de revoir "Terminator 2, le jugement dernier" avec Schwarzie, qui après avoir combatu Satan/Lucifer dans "La fin des temps" suivi par "le soulevement des machines" ou le Terminator 3 est une femme, est actuellement dans le rôle de Gouvernator (il est gouverneur de Californie qui est l'Etat US le plus peuplé de chinois et le plus proche de la Chine par le Pacifique)....

.... Le chef de la résistance humaine succubera t'il aux plans diaboliques de l'ordinateur Skynet qui veut avorter sa mère Sarah Connors par le truchement du nouveau "Conan le Barbare" ?

Arnaud Dumouch a écrit:

".../... il est impossible d'être FRANC-Maçon et catholique pour une raison simple : La Franc Maçonnerie est allergique au dogme, à la r&évélation venant d'en-haut. Un FM fonctionne par le seul trie de sa raison.

Trois affirmations fausses réfutées aussi bien par Ecossais, Noel, Luc et moi.

La FM possède au moins un dogme ".../... La FM affirme, comme elle l'a proclamé depuis son origine, l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../...".
Mais

".../... Elle ne s'immisce dans aucune controverse politique ou religieuses.../... Elle laisse à chacun de ses membres le soin de le définir (le GADL'U) pour lui même selon son coeur.../...",
".../... A ceux pour qui la religion est un secours elle dit pratiquez votre religion sans crainte. En tout ne suivez que votre coeur et votre conscience.../...". (Convent international de Lausanne 1875).

La FM ne rejette aucune révélation mais elle nie à quiconque la prétention d'être seul(e) d'inspiration divine et de détenir seul(e) la vérité. A celà une raison simple : si le Créateur a tout tiré du Néant (ou de lui-même) il en a nécessairement tiré (par voie de Cause à effets) toutes les formes de pensées et d'organisations humaines (dont les églises et la FM) qui sont donc toutes légitimées à se prévaloir de cette référence divine (ce qui ne veut pas dire qu'elles soient toutes égales).
Autre preuve dans un très grand nombre de loges (y compris au GODF) la Bible est considéré comme un livre sacré.

Un FM, comme tout homme, discerne par foi (ce qu'il ou en quoi croit) et par raison (expérience qui peut aussi être spirituelle, mystique, religieuse... en plus d'être scientifique et/ou rattachée au réel sensible et intelligible).

Concrètement, cher Jean, que vous a répondu la FM lorsque, à 6 ans vous avez fait ceci ?

"la question de l'enfant et du jugement dernier face à un tel acte" a été posée...

Arnaud Dumouch a écrit:

Concrètement, cher Jean, que vous a répondu la FM lorsque, à 6 ans vous avez fait ceci ?

"la question de l'enfant et du jugement dernier face à un tel acte" a été posée...

Au passage n'oubliez pas la catholique pratiquante!!!

Cher Arnaud Dumouch et tous les autres amis
(au sens de l'agapé dans l'encyclique "Deus Caritas Est" de Benoit XVI)


La FM en tant que tel ne m'a rien répondu, si ce n'est que le franc-maçon alors présent de la GLDF, venu exprès de Paris (cela se passe dans la Sarthe), a affirmé expréssément et sans appel possible "on ne vous prendra pas" :cartonr: , tel
est l'unique chose qu'il a dite, il a sinon gardé le silence après avoir précisé de prime abord qu'à la GLDF on lisait la Bible... et à ma question de savoir quels textes :"Saint Jean et le livre des Rois".

"On ne vous prendra pas" est une phrase que j'ai entendu jeune ensuite à 2 reprises, de la part d'un membre du GODF que l'on ne me prendrait pas dans leur association pour les jeunes "Les cadets de l'éveil", puis d'un membre de la GLNF dans l'association pour les jeunes de la "maçonnerie régulière" DeMolay International - où furent John Wayne, Walt Disney et Bill Clinton pour citer les plus connus - qui n'existe curieusement pas en France (basée à Kensas City aux USA, DeMolay International existe pour l'Europe en Italie, en Allemagne et au Portugal). J'avais cependant eu quelques documents de DeMolay Internationnal, et aussi une reproduction d'objets dont une du diorama allemand du XVIIIème siècle exprimant l'éssence de la franc-maçonnerie - que l'on peut voir aujourd'hui sur le site internet du musée de la GLNF.

L'Esprit Saint veillant, en parlant ensuite avec ma grand mère qui n'était pas la catholique praticante, devenu "Mère Grand dans chapeau melon et bottes de cuir" - elle me faisait lire Graham Greene qui fut recruté par l'agent double Kim Philby, ce que je compris immédiatement et transposait en "Lieutenant X" alias Vladimir Volkoff au SNIF - j'eu l'idée que soit exprimé la situation sous la forme du pari de Pascal en un film intitulé "Ma nuit chez Maud" par Eric Rohmer avec Jean Louis Tritignant où apparait la question de la libre pensée et non celle de la franc-maçonnerie pour raison de discrétion. J'ai repris en plus optmiste la même trame des années ensuites dans "Le rayon vert" réalisé aussi par Eric Rohmer , problématique dont le résolution serait préalablement exprimée dans "Identification d'une femme" de Michelangelo Antonioni qui rencontrerait sur le tournage son épouse, moyennant "Blow Out", reprise au son par Brian de Palma de "Blow up" .

Il est a noté que plus jeune encore, dans la rade Brest, j'eu l'idée de Columbo (soit Colombe) joué par Peter Falk muni notamment d'une peugeot bien française et d'un viel imperméable, qui idée venue des années plus tard jouerait son propre rôle dans "Les ailes du désir" (Der Himmel über Berlin) avec les anges Damiel et Cassiel réalisé par Wim Wenders avec une lumière dirigée par le français Henri Alekan pour exprimé la prochaine chute du mur de Berlin. J'avais aussi émi l'idée de "Cent dollards pour un Shérif", ayant eu pour suite "Une bible et un fusil", avec John Wayne borgne, ce qui signifie la parole biblique "Au royaume des aveugles les borgnes sont rois" .

Est-ce que là c'est clair ?

Il est cependant vrai que le silence peut être une réponse initiatique de la part de francs-maçons, mais ils deviennent dès lors des dupes de Dieu, question énoncée sous l'intitulé lacanien "Les non dupes errent" relatifs aux Noms du Père (excéllent résumé par Jean Claude Milner dans son petit livre"Les noms indistincts" soit la question "Ordo ab chao" chez Leibniz et chez Lacan ou la tryptique "R.S.I." est bien une autre appellation de "hérésie".

Je dirai en ce sens que chiboleth exprime une position assez hargneuse de "serf arbitre" notoirement explicitée par Patrick Négrier dans "La Tulip" sur le rite calviniste du Mot de Maçon au XVIIème siècle - M. B. signifiant bien Marrow Bone (le célèbre os à möelle antérieurement chez Rabelais) et non M. al B. aisé , ou autre "la chair quitte les os" :no .

En ce sens, il ne peut y avoir de "loges de Saint Jean", cet évangéliste ne pouvant être séparé des trois autres. Aurait-on l'idée de parler d'une "loge de Saint Luc" ou d'une "loge de Saint Marc" ?

Tout cela étant à mon avis achevé depuis les publications libres et gratuites sur internet du monothéiste égyptien "S.E.T.I. Cénacle de la Rose+Croix" qui rend totalement désuète la franc-maçonnerie en tant que société secrète (la R+C parodique étant d'origine luthérienne avec V Andrae dit "le second Luther"- Martin Luther ayant été un moine augustinien - et la franc-maçonnerie moderned'origine calviniste, le même platonicien Saint Augustin étant le personnage clef, lu ces dernières années dans les églises par Gérard Depardieu ayant interprété un excéllent Jacques De Molay dans la version 2005 des Rois Maudits, décors de Philippe Druillet) .

Vous avez dit "sortie d'Egypte" ... ?

Désolé pour les ... erreurs de frappe mais je suis breton.

"On ne vous prendra pas"

C'est clair. La FM, en évacuant Dieu et la question de l'âme des enfants des débats "pour ne pas choquer les sensibilités" a fait commettre à l'Occident par l'IVG l'un des plus grands crimes objectifs de l'histoire.

Arnaud Dumouch a écrit:

"On ne vous prendra pas"

C'est clair. La FM, en évacuant Dieu et la question de l'âme des enfants des débats "pour ne pas choquer les sensibilités" a fait commettre à l'Occident par l'IVG l'un des plus grands crimes objectifs de l'histoire.

Et depuis 2000 ans, l'église, en fermant hypocritement les yeux sur les pratiques des faiseuses d'anges, en a commis un autre bien plus grand encore.

A part des poncifs récurents vous avez autre chose?

C'est d'autant plus clair que je n'ai jamais mis de ma vie une femme dans une situation d'avoir à avorter.

Il est tout à fait possible de remarquer ou de considérer que la question de l'avortement, ou par exemple aussi celle de l'Europe - dont le drapeau aux 12 étoiles est lié notamment à celles dans la chapelle très connue 140 rue du Bac à Paris (cf. tout autant la lettre M sur les armoiries de Jean Paul II et Fatima), a connu deux antécédents narrés dans la Bible où de nombreux enfants sont massacrés, ainsi à l'occasion de la naissance de Moïse, ou lors de celle de Jésus Christ.

Toute la question reste de savoir pourquoi, autrement dit, à mon sens, que signifie par exemple dans le Cathéchisme de l'église catholique l'affirmation que l'activité diabolique est un mystère ?

Chiboleth devrait revoir l'histoire du pilote du Spirit of Saint Louis, dont on a pu voir l'exacte biographie récemment à la télévision dans un excellent documentaire sur Charles Lindberg, qui fut éffectivement grand maître des maçons américains.
Pourquoi son antisémitisme ? - évidement ça fait toujours mieux de dire que ce sont les autres en Europe - mais c'est oublier que les américains sont des européens immigrés (lesquels ?)
Sans compter que c'est lui qui retrouva l'inventeur des V2 qui fut ensuite l'initiateur de tout le programme spacial américain jusqu'à Apollo XI, programme qu'il présenta par Walt Disney à la télévision américaine....
Voulez vous des précisions concernant IBM ayant créé le programme de réarmement de l'Allemagne nazi ?

Jean Piva a écrit:

L'humanité a connu deux antécédents narrés dans la Bible où de nombreux enfants sont massacrés, ainsi à l'occasion de la naissance de Moïse, ou lors de celle de Jésus Christ.

Excellent rapprochement. Ce troisième massacre précède-t-il la troisième Venue, définitive celle là, d'un sauveur (le christ).

Jean Piva a écrit:

Chiboleth devrait revoir l'histoire du pilote du Spirit of Saint Louis, dont on a pu voir l'exacte biographie récemment à la télévision dans un excellent documentaire sur Charles Lindberg, qui fut éffectivement grand maître des maçons américains.
Pourquoi son antisémitisme ? - évidement ça fait toujours mieux de dire que ce sont les autres en Europe - mais c'est oublier que les américains sont des européens immigrés (lesquels ?)
Sans compter que c'est lui qui retrouva l'inventeur des V2 qui fut ensuite l'initiateur de tout le programme spacial américain jusqu'à Apollo XI, programme qu'il présenta par Walt Disney à la télévision américaine....
Voulez vous des précisions concernant IBM ayant créé le programme de réarmement de l'Allemagne nazi ?

Et vous devriez relire les fils de ce forum... car cette soupe nous fut déjà servie...

Mais très cher Chiboleth... bien loin de moi de croire que Charles Lindbergh était un fasciste en servant une soupe, ou autre "bouillie pour les chats"de syndicaliste ... je n'ai du reste pas du tout affirmé que Lindbergh était antisémite, j'ai simplement posé la question de savoir "pourquoi son antisémétisme ?", ce qui peut tout à fait vouloir dire "affirmé en apparence", l'apparence étant ce dont se méfie le plus un protestant, les Etats Unis étant un pays foncièrement protestant dès l'origine.

Non voyez vous Chiboleth, enfin plus exactement vous ne voyez rien... c'est une peinture de guerre sioux qui a si bien fonctionné qu'en 1938 Lindbergh à été médaillé par Göring en personne, tandis que les schriners jouait à la perfection dans tous les Etats Unis le grand style "Naissance d'une Nation" du cinésate Griffith si bien recommandé de la même façon par le Président Woodrow Wilson, qui devint initiateur de la Société des Nations .

Ce qui signifie clairement que le gros des francs-maçons comme Chiboleth dont le périscope de leur "Spirit of Saint Louis" est si mal réglé qu'il sont en pleinne illusion, ont éssentiellement déjà les réponses avant même les questions et els réponses dès sitôt les questions posées, ces dernières étant systématiquement censurées et jamais maintenu dans "le vivant point d'intérrogation", mais font l'objet d'une instrumentalisation d'autrui dans le dispositif fortement hiérarchisé qu'est l'ordre maçonnique, la pratique de juger continuellement autrui étant l'ordinaire du franc-maçon, et même de la façon la plus grossière qui soit, a contrario du nouveau testament où il est clairemet affirmé "L'homme spirituel juge de tout et n'est jugé par personne" (I Corinthiens 2:15), ce qui différencie à soi seul nettement la franc-maçonnerie du christianisme.

Cher Arnaud Dumouch (et tous les amis),

J'en sais concrètement bien plus long sur la question éffarante du "père du mensonge" qui est aussi "homicide dès l'origine", à tel point qu'il a cru dans "l'univers invisible" au sens du symbole de Nicée Constantinople que, du fait de son périscope "miroirs aux alouettes", le Spirit of Saint Louis était en réalité un sous-marin nazi et non un avion américain, ce qui certes a entrainé une intensification de la guerre sous-marine, mais ce n'est quand même pas tout le monde qui pouvait concevoir et écrire, dès 1912 comme Georges Smith PATTON, le débarquement aéroportée en Normandie et comment passer par son bocage.

Je cède la parole à un évèque de la Conférence des Evèques de France dont voici en primeur la déclaration de ce jour sur la question de l'incompatibilité :

"Cher Monsieur, ayant trop peu de temps pour répondre en détail et dans l’immédiat à votre requête, je ne puis que vous donner quelques éléments fondamentaux qui opposent l’Eglise catholique et la Franc-maçonnerie. Elles portent essentiellement sur la conception même du rapport entre Dieu et l’humanité. La vision maçonnique, dont on ne peut contester la richesse symbolique, ne peut en aucun cas concevoir la réalité d’une Révélation personnelle de Dieu en Jésus-Christ. IL y a entre l’Evangile du Christ - proposition universelle et clairement identifiée, non occulte et ouverte à tous sans exception – et les associations maçonniques, de type société secrète et réservant l’initiation à quelques uns, un écart considérable. Le christianisme, dont le catholicisme romain est une branche fondamentale, a certes, lui aussi un message de paix et de fraternité universelle, mais sa référence majeure et existentielle – aux conséquences spirituelles et éthiques – est le lien personnel du croyant avec la personne de Jésus-Christ. L’Eglise n’est pas une « association mystique » dont Jésus serait le fondateur, mais une communauté vivante ouverte à tous scellée par la vie sacramentelle dont l’eucharistie est le cœur battant. La symbolique chrétienne, en sa richesse propre, conduit à l’expérience d’un Dieu trinitaire personnel, quoi ne peut en aucun cas être seulement considéré comme le Grand architecte de l’Univers. Il est source de vie et d’amour et conduit l’Univers et les êtres vivants à un accomplissement personnel. La dimension œcuménique du christianisme ne peut être réduite à une fraternité universelle élargie ou à une spiritualité – ayant certes sa propre valeur – mais qui serait une simple ouverture à l’infini ou la reconnaissance de la dimension intérieure de l’homme. Celui-ci est créature à l’image même de Dieu et la présence en lui de l’Eternel est perçue comme un lien de création personnelle, de vie et d’éternité déjà présente, malgré la mort et au-delà d’elle.

Quant au péché grave, s’il l’est vraiment, il serait déterminé par le fait que la communion eucharistique signifie l’adhésion pleine en entière à l’Eglise du Christ et qu’elle suppose un choix personnel « radical », éloignant de toute autre adhésion à une spiritualité ou à une forme communautaire de type élitiste ou occulte. C’est une question de conscience et d’honnêteté par rapport à l’engagement que suppose le baptême, sacrement d’une initiation dont le fondement est le lien de chaque baptisé au Christ vivant.

Voilà quelques réflexions rapides. Cette différence nette n’empêche pas – sur le plan historique – une volonté de dialogue et des rencontres approfondies entre chrétiens et franc-maçons, pas plus que des engagements communs au service des plus nobles causes de nos société et du monde actuel. Mais, selon moi, un chrétien ne peut, en conscience, adhérer à des sociétés maçonniques, pour la première raison que non seulement elles ne lui apportent rien de plus que ce que donne sa foi mais qu’elles risquent de plus de le confronter à des perspectives dérivées, même si elles intègrent plusieurs grands symboles communs.

Bien amicalement à vous. J’essaierai de vous communiquer quelques références de théologiens ayant développé plusieurs de ces thèses. Bon courage et tous mes vœux pour votre travail.

Mgr ...
de la Conférence des Evêques de France".

Citation :

Elles portent essentiellement sur la conception même du rapport entre Dieu et l’humanité. La vision maçonnique, dont on ne peut contester la richesse symbolique, ne peut en aucun cas concevoir la réalité d’une Révélation personnelle de Dieu en Jésus-Christ.

tout est dit là( et intelligemment )

le grand architecte n' a pas de fils

ite missa est


Mais il n'est pas interdit à un franc maçon de penser que néanmoins Jésus est le fils ( d'une certaine façon ) de Dieu ..

Du moment que le franc maçon est opposé à l'avortement , ça devrait suffire .

ça y est...voilà la fraternité des...polaire !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean, Cherchez dans les archives de ce forum. Tapez FM ou Maçonnerie./

Vous trouverez des dizaines de sujets complets sur ce sujet.

Et pour résumer, il est impossible d'être FRANC-Maçon et catholique pour une raison simple:

La Franc Maçonnerie est allergique au dogme, à la r&évélation venant d'en-haut.

Un FM fonctionne par le seul trie de sa raison.

En tous cas, une chose est sûre: ceux qui veulent originer la F.M. du pro-testantisme se leurrent grandement. Car, le pro-testantisme n'est pas une contestation mais une pro-fession de la Foi. Il consiste à reconnaître le Symbole de Nicée-Constantinople et la Bible, tout en les apppliquant selon une herméneutique baptismale.

En effet, les pro-testants reconnaissent un seul baptême en rémission des péchés, donc un seul évangile et la Foi, en J-C, qui sauve seule! On est donc loin du fameux libre-arbitre pro-testant...

A bon entendeur, salut!

P.S. Lire à cet effet: Pierre Maury. la Foi chrétienne. Foi vivante. Cerf.

Cher Hibou,

Mais, à la base de tous ces mouvement, il y a toujours le même truc: Cette volonté de l'homme de trier dans le dogme.

Ce manque de confiance dans l'agir infaillible de l'Esprit saint dans l'enseignement solennel de l'Eglise.

L'homme croit en lui. Et il a du mal à croire Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Hibou,

Mais, à la base de tous ces mouvement, il y a toujours le même truc: Cette volonté de l'homme de trier dans le dogme.

Ce manque de confiance dans l'agir infaillible de l'Esprit saint dans l'enseignement solennel de l'Eglise.

L'homme croit en lui. Et il a du mal à croire Dieu.

Alors, dites-moi, qu'est-ce qu'une herméneutique baptismale peut trier dans le Symbole et le Canon? Au contraire, ne comprend-t-elle pas tout l'ordo salutis?

saint Zibou a écrit:

En tous cas, une chose est sûre: ceux qui veulent originer la F.M. du pro-testantisme se leurrent grandement.

Et je suis bien d'accord avec cela.

A n'en plus douter en lisant Chiboleth le "fils du GADLU" à propos duquel il écrit, qu'il l'affirme être le christ enseignant plutôt plus souffrant, "représenté sur les porches des églises romanes et même gothiques", n'est autre que Satan "premier déchu à l'origine de la Création" (du Monde) qui sans souffrir :twisted: enseignait à Eve de manger le fruit de l'arbre interdit par Dieu dans l'Eden, et dont le premier nom avant sa chute volontaire fut Lucifer "le porte lumière", le même qu'encensé par Albert Pike 8) dans "Morals and dogma", son chef d'oeuvre sur le Rite Ecossais Ancien et Accepté dont il fut le grand maître pour la juridiction sud des Etats-Unis à l'époque où les confédérés dont il fût, et aussi éffectivement membre du Ku Klux Klan , étaient encore esclavagistes .

Le Christ enseignant figurant sur les porches est en fait le Christ pantocrator qui représente que l'Eglise enseigne sa Parole qui fut souffrante dans les "mystères douloureux"... outre que Chiboleth voudrait, pour noyer le poisson objectif, induire des querelles subjectives de personnes :gna: dont il est coutumier avec la guerre des obédiences , voudrait faire passer les porches des églises romanes et même gothiques pour des oeuvres protestantes avant l'heure, le Christ n'étant pas souffrant dans le protestantisme mais en Gloire, ce qui est la position implicite de nombreux francs-maçons qui confondent maçonnerie et protestantisme après Anderson et Desaguliers, en oubliant le fait que pas moins de protesants que de catholiques affirment l'incompatibilité entre l'Eglise et la franc-maçonnerie, ainsi les baptistes, majoritaires aux Etats-Unis, les méthodistes, et même les épiscopaliens avec les anglicans qui intègrent une part de Réforme en tant que voie médianne.

Pour répondre à Saint Zibou l'origine du mot protestant est ambigüe entre protestatio qui signifie protester :x , ce que fit indubitablemet Luther, et pro testare qui signifie témoigner .

Jean Piva a écrit:

Pour répondre à Saint Zibou l'origine du mot protestant est ambigüe entre protestatio qui signifie protester :x , ce que fit indubitablemet Luther, et pro testare qui signifie témoigner .

Le sobriquet pro-testant origine de la pro-testation ou témoignage des évangéliques de Spire, en 1529. Ce terme n'a donc qu'un sens positif et non relatif à Rome...

saint Zibou a écrit:

Alors, dites-moi, qu'est-ce qu'une herméneutique baptismale peut trier dans le Symbole et le Canon? Au contraire, ne comprend-t-elle pas tout l'ordo salutis?

Luther avait raison de faire comme saint Paul en reprenant Pierre pour ses péchés publics.

Mais il eut tort de douter que, malgré ses gros péchés, Pierre était une colonne indestructible au plan de la foi, de l'Eglise.

Les Luthériens sont aujourd'hui bien embêtés avec les textes où Jésus fonde son Eglise, EXPLICITEMENT ET A PLUSIEURS REPRISES, sur la personne et la foi de Pierre.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Alors, dites-moi, qu'est-ce qu'une herméneutique baptismale peut trier dans le Symbole et le Canon? Au contraire, ne comprend-t-elle pas tout l'ordo salutis?

Luther avait raison de faire comme saint Paul en reprenant Pierre pour ses péchés publics.

Mais il eut tort de douter que, malgré ses gros péchés, Pierre était une colonne indestructible au plan de la foi, de l'Eglise.

Les Luthériens sont aujourd'hui bien embêtés avec les textes où Jésus fonde son Eglise, EXPLICITEMENT ET A PLUSIEURS REPRISES, sur la personne et la foi de Pierre.

Vous ne répondez pas à mon message: soit! Je répondrai au vôtre: vos lambeaux de textes controuvés ne nous embêtent pas du tout, il nous semble seulement insignifiant de fonder une doctrine sérieuse sur une base si fragile. Car, tout le monde sait que toute doctrine scripturaire se fonde sur au moins un livre biblique, non sur des lambeaux de phrases. Sinon, Karl Marx, aussi, serait chrétien...

Le rôle de Pierre est dans les quatre évangiles. Et les paroles, fermes et précises, sont directement du Seigneur.

Dommage que, dans votre Eglise, elles provoquent un grand

C'est cela que j'appelle: "Trier les Paroles de Dieu avec sa raison."

Et les FM se contentent de le faire pour tous les dogmes, préférant la libre pensée à la pensée confiante.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le rôle de Pierre est dans les quatre évangiles. Et les paroles, fermes et précises, sont directement du Seigneur.

Dommage que, dans votre Eglise, elles provoquent un grand

C'est cela que j'appelle: "Trier les Paroles de Dieu avec sa raison."

Et les FM se contentent de le faire pour tous les dogmes, préférant la libre pensée à la pensée confiante.

A ce que je sache, le propos des évangiles, chacun en entier, est bien plutôt la divinité de Jésus-Christ qu'un quelconque ministère pétrinien. Ce n'est pas trier, cela, c'est savoir lire, tout simplement!...

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Hibou,

Mais, à la base de tous ces mouvement, il y a toujours le même truc: Cette volonté de l'homme de trier dans le dogme.

Ce manque de confiance dans l'agir infaillible de l'Esprit saint dans l'enseignement solennel de l'Eglise.

L'homme croit en lui. Et il a du mal à croire Dieu.

Alors, dites-moi, qu'est-ce qu'une herméneutique baptismale peut trier dans le Symbole et le Canon? Au contraire, ne comprend-t-elle pas tout l'ordo salutis?

Au fond, ce que je veux dire, c'est que nous ne comprenons pas la Foi apostolique ni au nom du pape de Rome, ni au nom de Luther, de Calvin ou de quelque concile, mais au nom de la très Sainte Trinité, au nom de laquelle nous fûmes baptisés.(Mat.28/19, ICor.1/10-13)

Est-ce si difficile à admettre?

Citation :

Quant à trier les paroles de Dieu... il s'agit tout au plus de trier dans ce qu'en disent les hommes.

Heureusement que le temps passe et que l’Eglise demeure, mais l’homme préfère sa propre justice en choisissant sa vérité subjective au détriment de celle de Dieu. Ainsi est l’homme face au tentation du monde et de ses vanités.

Mais la foi ne doit pas être contre la raison ni la raison contre la foi or la FM a perdu confiance en Dieu pour la raison en exerçant librement le bien du mal avec la mesure condescendante du savoir jalousement gardé par des initiés aptes soi-disant de juger.

saint Zibou a écrit:

A ce que je sache, le propos des évangiles, chacun en entier, est bien plutôt la divinité de Jésus-Christ qu'un quelconque ministère pétrinien. Ce n'est pas trier, cela, c'est savoir lire, tout simplement!...

L'Evangile parle des DEUX, pazs de l'un à l'exclusuion de l'autre.

Le propre de la pensée qui "trie", c'est d'opposer vérité et vérité, de rejeter et de garder, selon sa raison propre.

Citation :

Au fond, ce que je veux dire, c'est que nous ne comprenons pas la Foi apostolique ni au nom du pape de Rome, ni au nom de Luther, de Calvin ou de quelque concile, mais au nom de la très Sainte Trinité, au nom de laquelle nous fûmes baptisés.(Mat.28/19, ICor.1/10-13)

Tous les chrétiens font cela, cher Hibou.

Tous les chrétiens savent que Ecriture, tradition ou pape ne sont que des instruments passagers (le temps de la terre) et savent que la source est en Haut.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

A ce que je sache, le propos des évangiles, chacun en entier, est bien plutôt la divinité de Jésus-Christ qu'un quelconque ministère pétrinien. Ce n'est pas trier, cela, c'est savoir lire, tout simplement!...

L'Evangile parle des DEUX, pazs de l'un à l'exclusuion de l'autre.

Le propre de la pensée qui "trie", c'est d'opposer vérité et vérité, de rejeter et de garder, selon sa raison propre.



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Absolument pas: je ne fais que vous indiquer la différence entre l'essentiel et l'accessoire!...

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous les chrétiens savent que Ecriture, tradition ou pape ne sont que des instruments passagers (le temps de la terre) et savent que la source est en Haut.

Et les FM:. aussi. C'est pour ça qu'ils se passent fort bien d'intermédiaires aussi respectables qu'ils soient.