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 Jesus est il aussi un pécheur?

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Charles x



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MessageSujet: Jesus est il aussi un pécheur?   Sam 12 Jan 2008, 10:34

Bonjour ,

Je me suis inscrit sur le forum il n'y a pas longtemps mais je fréquente votre site depuis un certain temps déjà et je le trouve fort intéressant. J'aimerai avoir une réponse à mon interrogation par d'Arnaud Dumouch. Je pense que peu on pensé à cette idée.
Si nous avons un corps mortel c'est que nous avons péché donc si Jésus a eu aussi à un moment un corps mortel c'est qu'il a péché aussi?

J'attends la position de l'Église par rapport à ce questionnement[b]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Sam 12 Jan 2008, 10:47

Charles x a écrit:
Bonjour ,

Je me suis inscrit sur le forum il n'y a pas longtemps mais je fréquente votre site depuis un certain temps déjà et je le trouve fort intéressant. J'aimerai avoir une réponse à mon interrogation par d'Arnaud Dumouch. Je pense que peu on pensé à cette idée.
Si nous avons un corps mortel c'est que nous avons péché donc si Jésus a eu aussi à un moment un corps mortel c'est qu'il a péché aussi?

J'attends la position de l'Église par rapport à ce questionnement

Cher Charles, en fait votre question mérite DEUX explications théologiques:

[b]1° Le fait d'avoir un corps biologique (donc fragile et destructible) n'est pas une conséquence du péché.


Ce qui est une conséquence du péché, c'est que Dieu laisse ce corps DE FAIT, mourir un jour sans le protéger. Normalement Adam et evbe et leurs enfants, quoique biologiques, ne devaient pas mourir
- Ils étaient protégés de tout accident par les anges.
- De toute lmaladie par leur viotalité
- De la vieillesse et de la mort biologique par l'ASSOMPTION qu'ils aurait du vivre comme la Vierge Marie.


2° Le christ et Marie n'ont donc pas un corps biologique à cause d'un péché, mais juste parce qu'ils sont humains.

Par contre, tous les deux sont morts, non parce qu'ils avaient péché, mais parce qu'ils prirent sur eux, comme s'ils avaient péché, toutes les conséquences du péché.

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Arnaud
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Charles x



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Sam 12 Jan 2008, 11:09

Merci pour votre réponse mais malheureusement elle ne me satisfait pas complètement pour les raisons suivantes :
Pourquoi Dieu nous a t-il créé corruptible ?
Pourquoi Jésus est il revenu dans un corps glorieux et pas dans un corps biologique?
Quels sont les arguments dans la bible?
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Terentia



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MessageSujet: Je vais essayer de vous répondre   Sam 12 Jan 2008, 11:18

Le Verbe de Dieu a voulu s incarner afin d être plus proche de
l humanité pour porter son magnifique message .
Il a donc pris chair par l intermédiaire de Marie mais comme il a de toute éternité la nature divine , c est la raison pour laquelle il a été le seul a
avoir été honme sans le péché .
Paul , dans sa lettre aux romains , a bien précisé :
" Il n existe pas de juste , pas même un seul " :
Le Christ a été le seul a avoir a la fois la nature divine et humaine et
c est pourquoi il est le seul a faire exeption a la regle .
N étant pas de pensée catholique , ma réponse ne vous satisfera peut être pas mais je dis les choses en me référant a la Bible et aussi un peu en faisant marcher ma pauvre cervelle .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Sam 12 Jan 2008, 12:10

Charles x a écrit:
Merci pour votre réponse mais malheureusement elle ne me satisfait pas complètement pour les raisons suivantes :
Pourquoi Dieu nous a t-il créé corruptible ?

Deux raisons principales à ce passage provisoire:

1° L'apprentissage de la faiblesse (nous sommes dépendant du blé).
2° La possibilité de donner la vie: et cela est essentiel: nous sommes la seule espèce qui CRÉE des êtres spirituels en coopération avec Dieu.
Pourquoi Jésus est il revenu dans un corps glorieux et pas dans un corps biologique?
Citation :


Quels sont les arguments dans la bible?

Dès le livre de la Genèse, Dieu dit : "Mangez" et "Multipliez-vous".

Et cela est une préparation en vue de notre future vie trinitaire qui unit en elle HUMILITE et AMOUR FÉCOND. Dieu nous a créés à son image.

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Arnaud
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Charles x



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Sam 12 Jan 2008, 14:39

Cher Arnaud donc si je vous résume:
La corruptibilité n'est pas le fait du péché mais un passage. Si Adam et Ève n'avaient pas péché, protégé par Dieu sur terre ils seraient immortel et a un moment donné ils auraient vécu l'assomption et seraient alors avec un corps glorieux prés de Dieu et nous les descendants aussi !!
Il faut reconnaitre que c'est difficile de croire que la vie biologique pourrait rester dans un état stationnaire et ne pas se dégrader (surtout pour un chimiste comme moi) et en plus comment prendre la théorie de Darwin qui s'oppose a une création ex-nihilo.
Pour moi la matière est déjà en temps que telle déjà signe de corruption .
J'arrive difficilement à croire que le monde tel que nous le percevons fut à l'origine corruptible mais non corrompu mais je pense que c'est une affaire de foi et pas de raisonnement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Sam 12 Jan 2008, 20:46

Cher Charles, La vie biologique fonctionnait comme maintenant. dieu se contentait de ne pas lui laisser le temps d'aboutir à la mort (assomption).

Une seule différence sans doute: Un ADN programmé pour une durée de vie plus longue. La durée de la vie des premiers humains est sans doute à prendre au sens littéral.

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Charles x



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Dim 13 Jan 2008, 12:11

Si Dieu a crée la biologie tel que nous la connaissons maintenant il a créé un système non performant. Le vieillissement démontre que le système est mauvais. Manger et rejeter une partie non absorbée est aussi un signe de mauvais fonctionnement du système biologique et je pourrais vous montrer des tas d'exemples que la biologie est un système corrompu à la base. Dieu n'a pas pu créer quelque chose d'imparfait à l'origine?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Dim 13 Jan 2008, 12:18

Absolument. C'était un système PROVISOIRE.

La terre, c'est juste une matrice qui passe. Tous les être (plantes, animaux, hommes) et naissent, y passent et vont magnifier le monde définitif, celui de l'au-delà.

La terre entière est recouverte des cadavres décomposés de ce qui y est passé depuis 4milliards d'années.

La mort existait bien avant l'homme.

Mais l'homme, le seul être PERSONNEL (donc voulu pour lui-même) devait juste être TRANSFIGURE ET ASSOMPTE (il ne devait pas mourir).

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Arnaud
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eopsis



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Dim 13 Jan 2008, 12:22

Et si Dieu nous avait créés dans un espace où le temps n'existait pas ?
Et qu'à partir du moment où le pêché est arrivé, nous avons été exclus de ce lieu...

C'est vrai qu'on peut se poser la question : il existe les virus, les microbes et autres joyeusetés. Si des créatures vivent c'est forcément que Dieu les a créées...(Elles ont leur propre utilité peut être)

Nous étions peut être immunisés contre elles dès le début.
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Charles x



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Dim 13 Jan 2008, 12:36

donc Dieu a créé un mauvais système à la base?
Arnaud votre réponse est la position de l'Église?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Dim 13 Jan 2008, 15:47

Charles x a écrit:
donc Dieu a créé un mauvais système à la base?
Arnaud votre réponse est la position de l'Église?

Ce n'est un mauvais système que si vous le prenez le monde d'ici-bas EN LUI-MEME. Et c'est vrai, priose en elle-même, la terre est mauvaise puisque tout y vit et meurt sans but apparent.

Mais placez vous selon le VRAI POINT DE VUE, celui de Dieu:

Dans cette perspective, la terre n'est que la première marche d'une immense échelle conduisant à un monde parfait.

Le tout est absolument bon puisqu'il produit une foison de vie qui se démultiplie d'elle-même ET NE MEURT JAMAIS. La mort n'est qu'un changement de marche sur cette échelle de Jacob. Tout vit de l'autre côté et forme un gigantesque monde qui ne passera jamais.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mar 15 Jan 2008, 13:26

Charles x a écrit:
Si Dieu a crée la biologie tel que nous la connaissons maintenant il a créé un système non performant. Le vieillissement démontre que le système est mauvais. Manger et rejeter une partie non absorbée est aussi un signe de mauvais fonctionnement du système biologique et je pourrais vous montrer des tas d'exemples que la biologie est un système corrompu à la base. Dieu n'a pas pu créer quelque chose d'imparfait à l'origine?

Bonjour Charles,

Dieu Est esprit donc le sens de notre Vie devrait être esprit, mais nous regardont la matière et non l'être spirituel que nous sommes présent en chair (la chair n'est pas matiére elle Est moi , Esprit incarné);

si tu reste a ne vivre que le monde comme il n'a pas de but en lui-même , tu t'y use et meurt sans avoir laissé l'esprit te transformé en l'Être que tu es appelé a devenir, on peut en fait comparer (c'est juste une comparaison) l'état de notre corps a une chenille, si tu te passionne pour la chenille, tu meurt chenille, mais si tu laisse l'esprit parler en toi, tu découvre alors ce mystérieux appel qui ressemble a un suicide pour les chenille a entrer dans le cocon (vie spirituelle intérieur) et là dans le silence le reniement le dépassement de la chenille (corps) tu découvre et vie la transformation, jusqu'à la transfiguration et sans connaître la mort la chenille devient papillon et tu connais l'Assomption , c'est toujours toi celui qui était chenille, mais avec un corps Glorieux ! :jevole:

donc soit on s'applique a entrer en son vrai destin de papillon que l'on ressent tous plus ou moins, soit on meurt chenille en disant cela n'a aucun sens !
certainement il faut du temps et le fait que les hommes vivaient beaucoup plus vieux est de plus en plus reconnu comme une possibilité lorsque l'on étudie l'ADn, il y a eu un article ou des chercheurs disaient que l'ADN a un programme qui s'il ne s'âbimait pas pouvait permettre de vivre plus de 1500 ans voir même bien plus ! (toi qu'est de la partit tu dois en avoir entendu parler) et que fait on aujourd'hui ? on tente de faire durer la vie plus longtemps car c'et possible;

a nous de devenir Spirituel aussi véritablement que nous somme chair ici ! la foi est une transfiguration, une naissance en cour;

si la création a un faux programme plein de destruction Paul le dit " le démon en péchant a livré l'Univers au néant " de ce fait tout ce que l'on constate c'est le résultat de l'œuvre du péché , la destruction en marche sur tout !
mais En et Avec Jésus , c'est le phénomène inverse qui se produit en nous !
donc Dieu n'a pas créé un Univers voué a la destruction et corruption, mais celui qui en avait la charge spirituel par sa propre volonté l'y soumet.
c'est pour cela que jésus nous donne part a Son Esprit car dés que tu reçoit La Vie du christ en toi, tu vois que l'Univers est a l'origine diriger vers une transfiguration et que la matiére n'est pas un but mais un moyen, un support passager non ait pour être détruit mais dépassé dans une réalité plus Vraie, qui la consomme (comme de devenir papillon consomme la réalité de la chenille) .
c'est pour cela que l'esprit du Christ donne une Espérance Transfigurante si on s'applique a Le Vivre , Jésus dit " quand vous aurez reçu l'Esprit Il vous menera dans la Vérité toute entière car Il prendra de ce qui Est en Moi et vous le fera partager !" ainsi tout ce que tu vis en Christ donne a cette vie le vraie goût de l'Eternité pour laquelle elle est faîte ! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mar 15 Jan 2008, 14:00

Théodéric a écrit:


si la création a un faux programme plein de destruction Paul le dit " le démon en péchant a livré l'Univers au néant " de ce fait tout ce que l'on constate c'est le résultat de l'œuvre du péché , la destruction en marche sur tout !
mais En et Avec Jésus , c'est le phénomène inverse qui se produit en nous !
donc Dieu n'a pas créé un Univers voué a la destruction et corruption, cheers

Cher Theoderic,

C'est plus complxe que cela.

Dieu n'a pas conçu un univers qui, DANS SON ENSEMBLE, est voué à la corruption.

Par contre, c'est bien Dieu et non le démon qui est à l'origine de cette espèce de chrysalide provisoire qu'est la terre et l'univers qui l'entoure. Et cette chrisalyde n'est pas vouée à durer.

Autrement duit, le démon n'est absolument pas responsable de l'entropie ou de la mort des végétaux et des animaux, choses qui existent bien avant l'homme.

La seule chose dont le démon est directement responsable, c'est d'y avoir soumis l'homme et la femme, en les faisant tomber dans le péché.

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Charles x



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mar 15 Jan 2008, 14:20

Merci pour vos réponses mais moi j'étais déjà convaincu que Jésus Christ n'est pas un pécheur car j'ai la foi. Ce que je recherchais en posant la question d'une façon un peu provocatrice, c'est la position officielle de l'Église catholique par rapport à notre corps biologique et le péché. Il est important en temps que Chrétien de pousser le raisonnement le plus loin possible pour faire face aux arguments scientifiques et philosophiques qui ne peuvent pas comprendre la notion de péché
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 16 Jan 2008, 02:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:


si la création a un faux programme plein de destruction Paul le dit " le démon en péchant a livré l'Univers au néant " de ce fait tout ce que l'on constate c'est le résultat de l'œuvre du péché , la destruction en marche sur tout !
mais En et Avec Jésus , c'est le phénomène inverse qui se produit en nous !
donc Dieu n'a pas créé un Univers voué a la destruction et corruption, cheers

Cher Theoderic,

C'est plus complxe que cela.

Dieu n'a pas conçu un univers qui, DANS SON ENSEMBLE, est voué à la corruption.

Par contre, c'est bien Dieu et non le démon qui est à l'origine de cette espèce de chrysalide provisoire qu'est la terre et l'univers qui l'entoure. Et cette chrisalyde n'est pas vouée à durer.

Autrement duit, le démon n'est absolument pas responsable de l'entropie ou de la mort des végétaux et des animaux, choses qui existent bien avant l'homme.

La seule chose dont le démon est directement responsable, c'est d'y avoir soumis l'homme et la femme, en les faisant tomber dans le péché.

Arnaud bonjour,

quand je dis que le démon a livré l'univers au néant je veux dire qu'en faisant pécher l'homme, sommet de la création dans cet univers, il a rendu l'univers stérile spirituellement, au point que Jésus soit venu pour y remettre le vrai grains et ferment de l'évangile.
oui l'univers est créé donc ne répond pas a la plénitude de l'Esprit, mais si l'homme perd le sens de son destin l'univers n'est plus rien !
l'univers est livré au néant puisque l'homme y est mort spirituellement ! mais l'univers n'a pas de sens si tu lui hôte l'homme le sens est en nous " le royaume Est au dednas de vous " dit Jésus , donc trouvez en votre Vie intérieure le Chemin de l'Eternité, seulement faut il que personne n'est fait périr en toi la vérité intérieur qu'il avait charge d'éclairer; ensuite l'univers n'est qu'une immense prison et cimetière infini !

et honnêtement pour avoir eu la chance d'entrevoir un monde non dégénéré, ou l'Esprit est Celui qui anime toutes chose, je peux te garantir que même l'herbe des pâturage dans une création qui n'est pas sous l'emprise du péché est animé d'une présence de vie et que quand les Psaumes disent que toute la création loue Dieu ce n'est pas une tournure poétique mais une Pure réalité , car alors l'Esprit Sint fait tout chanté au sens propre ! et cela Adam et Eve ont dû le connaître avant la chute et toute la terre devait être ainsi je le crois !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 16 Jan 2008, 02:38

Charles x a écrit:
Merci pour vos réponses mais moi j'étais déjà convaincu que Jésus Christ n'est pas un pécheur car j'ai la foi. Ce que je recherchais en posant la question d'une façon un peu provocatrice, c'est la position officielle de l'Église catholique par rapport à notre corps biologique et le péché. Il est important en temps que Chrétien de pousser le raisonnement le plus loin possible pour faire face aux arguments scientifiques et philosophiques qui ne peuvent pas comprendre la notion de péché

bonjour Charles,

il n'est pas possible de comprendre , car la Vie EST et c'est ou tu aime et aspire a La vérité, ou tu préfère le 1 plus 1 d'abord, mais la Vie n'est pas un calcul mais l'Amour.
Ceux qui aime Dieu constate tous le péché, Dieu nous demande donc l'Amour pas le calcul , que serait un couple bâtit sur des règles scientifique ??
comme dit Jésus "Père Je Te Loue d'avoir caché ces choses aux sages et aux savants (aux prudents) et de l'avoir révélé aux pauvres et simples en Esprit" .

malgré tout notre époque est entrain de deviner la préhistoire spirituelle des âme je le croit, et de ce fait il devient déductible de comprendre qu'une sagesse une Volonté préside et organise La Vie et a créé un monde pour que l'homme y apparaisse; dés que cela sera compris alors si on s'obstine au nom de la liberté et du refus d'une autorité au dessus de nous, les choses ce compliqueront extrêmement vite et fort !

beaucoup de scientifiques se convertissent car ils comprennent que ce qu'ils voient autant dans l'infiniment grand que l'infiniment petit est trop beau trop cohérent pour ne pas avoir été voulu et organisé par une intelligence immense !
quand la certitude sera le sens commun et donc qu'il sera évident que ce que disent les religions sur le destin spirituel de l'homme, plus que sur la simple valeur du corps, si certains choisissent de clouer l'homme en son corps par une science quasi métaphysique, la leçon sera rude !
je crois que l'on en est pas loin , combien de temps ? décennies, siècle ? mais de toute façon c'est droit devant !
y a pas a avoir peur mais a être attentif, et surtout fermement décidé a pas marcher avec cela; et le prix va être élevé ! on est prévenu.

bien des hommes cherchent mais la bagarre va être plus que terrible ! la connaissance ne fait pas défaut et en rien et les 2 millards voir 3 , de chinois, Indiens et autres Asiatique qui s'apprête a ce lancer dans la science sans trop de garde fou spirituels comme l'on eu nos société (qui on eu vite fait de les rejeter) cela ne promet pas des jours faciles !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 16 Jan 2008, 06:48

Citation :
Cher Arnaud donc si je vous résume:
La corruptibilité n'est pas le fait du péché mais un passage. Si Adam et Ève n'avaient pas péché, protégé par Dieu sur terre ils seraient immortel et a un moment donné ils auraient vécu l'assomption et seraient alors avec un corps glorieux prés de Dieu et nous les descendants aussi !!

C'est ce que je pense aussi... On ne sait pas vraiment la différence entre un corps ayant vécu la résurrection et un corps ayant vécu l'assomption.
Finalement l'homme était appelé à évoluer spirituellement avant sa chute... Un jour ou l'autre il aurait vécue l'assomption. Et la rédemption est un retour à l'état saint (avant la chute) mais avec des mérites spirituelles en plus. Donc il y aurait un "plus" à la résurrection (mérites)...
À mon avis la différence physique entre un corps spiritualisé à la résurrection et un corps spiritualisé à l'assomption doit être minime... Il s'agit dans les deux cas, d'un corps spiritualisé... Je ne suis pas certaine qu'on connaisse vraiment la réponse... scratch Mais c'est une bonne question... Mais il y a certainement une différence au niveau des mérites de la rédemption...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 16 Jan 2008, 10:03

Chère tourterelle, la différence est certes minimes quant au corps. Il est dans les deux cas notre corps glorifié.

Ce qui change et est extraordinaire, c'est que ce passage par la mort (aussi bien celle du péché que celle qui est physique), le passage par le désespoir forge des âmes d'une humilité et fragilité de coeur incomparable.

Heureuse faute, donc ! Very Happy

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 16 Jan 2008, 14:55

Citation :
Chère tourterelle, la différence est certes minimes quant au corps. Il est dans les deux cas notre corps glorifié.

Ce qui change et est extraordinaire, c'est que ce passage par la mort (aussi bien celle du péché que celle qui est physique), le passage par le désespoir forge des âmes d'une humilité et fragilité de coeur incomparable.

Heureuse faute, donc !

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 16 Jan 2008, 15:18

En tous cas, c'est une possibilité... Mais la mort physique peut aussi être une conséquence de la chute "tu es poussière et tu retournera poussière". Jésus a vaincue la mort (physique et spirituelle, donc la mort étant la conséquences du péché)... Jésus aurait dans ce cas accepter de porter certaines conséquences de la chute et non le péché en lui-même et cela même en ayant une âme immaculée.

C'est à réfléchir...
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Charles x



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 16 Jan 2008, 16:51

Voila que Tourterelle remet sur le tapis le fond du problème!!

Arnaud j'attends de votre part (la position de l'Église) une réponse claire et argumentée sur les 2 questions suivantes:
1 La mort physique est elle la conséquence du péché? si oui
2 La question du corps corruptible de Jésus donc atteint par le péché a t-elle déjà été posée par des théologiens et quelle réponses ont ils apportés ?

Merci
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 16 Jan 2008, 17:41

N'y aurait-il pas un élément de réponse, quant à la l'incorruptibilité, dans le miracle de Lanciano :

L'hostie et le vin consacré (étant devenu donc, vrai corps et vrai sang du Christ, tout du moins dans la foi catholique) se sont transformés en un morceau de coeur humain et de sang humain.

Même si personne d'entre nous n'était présent pour attester du miracle, ni n'a connu directement le prêtre ou un témoin occulaire de l'époque, il reste néanmoins un deuxième miracle qui est lui visible à nos yeux :

Le morceau de chair (une section de coeur humain) et le sang (type AB, tout comme celui du linceul de Turin, de la tunique d'Argenteuil ou du suaire d'Oviedo au passage...) sont resté intacts durant plus de 12 siècles, sans aucune altération physique. Biologiquement parlant, ils sont tels que si on venait de les prélever moins d'un quart d'heure auparavant...

Cela pourrait-il entendre que le corps du Christ n'était pas corruptible ?

Personnellement je le pense. Comme le dit Arnaud, le plan de Dieu si l'homme au commencement n'était pas de le faire mourir, mais de l'élever au ciel, tout comme la Vierge Marie (et Henoch aussi, mais on ne connait pas grand chose de lui...) le fut.

Dans un tel schéma, l'hypothèse d'un corps incorruptible a toute sa place.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 16 Jan 2008, 18:10

Charles x a écrit:

1 La mort physique est elle la conséquence du péché?

oui pour l'homme.

Non pour l'animal et la plante.


Citation :
2 La question du corps corruptible de Jésus donc atteint par le péché a t-elle déjà été posée par des théologiens et quelle réponses ont ils apportés ?

Le corps d'Adam et d'Eve AVANT LE PECHE, ou de Jésus et Marie durant leur vie sont immortels.

Normalement, ces quatre personnes auraient du grandir, mûrir puis monter au ciel soit pas ASCENSION pour Jésus soit par ASSOMPTION pour les autres.

Mais Adam et Eve péchèrent.

Et Jésus et Marie voulurent mourir par ampour pour annuler le "non" du premier adam et de la première eve.

Jésus fut tué.

Et Marie mourut vraiment puis ressuscita d'après l'avis du pape Jean-Paul II.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 16 Jan 2008, 20:39

Citation :
Sujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur? Aujourd’hui à 17:41

--------------------------------------------------------------------------------

N'y aurait-il pas un élément de réponse, quant à la l'incorruptibilité, dans le miracle de Lanciano :

L'hostie et le vin consacré (étant devenu donc, vrai corps et vrai sang du Christ, tout du moins dans la foi catholique) se sont transformés en un morceau de coeur humain et de sang humain.

Même si personne d'entre nous n'était présent pour attester du miracle, ni n'a connu directement le prêtre ou un témoin occulaire de l'époque, il reste néanmoins un deuxième miracle qui est lui visible à nos yeux :

Le morceau de chair (une section de coeur humain) et le sang (type AB, tout comme celui du linceul de Turin, de la tunique d'Argenteuil ou du suaire d'Oviedo au passage...) sont resté intacts durant plus de 12 siècles, sans aucune altération physique. Biologiquement parlant, ils sont tels que si on venait de les prélever moins d'un quart d'heure auparavant...

Cela pourrait-il entendre que le corps du Christ n'était pas corruptible ?

Personnellement je le pense. Comme le dit Arnaud, le plan de Dieu si l'homme au commencement n'était pas de le faire mourir, mais de l'élever au ciel, tout comme la Vierge Marie (et Henoch aussi, mais on ne connait pas grand chose de lui...) le fut.

Dans un tel schéma, l'hypothèse d'un corps incorruptible a toute sa place.


C'est intéressant...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Jeu 17 Jan 2008, 07:19

Et le silence fut... Laughing

Citation :
Le corps d'Adam et d'Eve AVANT LE PECHE, ou de Jésus et Marie durant leur vie sont immortels.

Normalement, ces quatre personnes auraient du grandir, mûrir puis monter au ciel soit pas ASCENSION pour Jésus soit par ASSOMPTION pour les autres.

Mais Adam et Eve péchèrent.

Et Jésus et Marie voulurent mourir par ampour pour annuler le "non" du premier adam et de la première eve.

Jésus fut tué.

Et Marie mourut vraiment puis ressuscita d'après l'avis du pape Jean-Paul II.
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Bon, d'accord... Se n'est pas évident... Mais regardons cela de plus près...

J'en comprend que le sens d'immortel n'est pas synonyme d'incorruptible.
Puisque Jésus et Marie (selon JP II) ont toujours été immortel durant leur vie et qu'ils sont mort... Adam et Eve sont devenu mortel après la chute. Donc la mort physique inévitable est une conséquence de la chute. Mais le corps pouvait être corruptible avant la chute tout en étant immortel et saint. Cela semble assez contradictoire... scratch Mais non, si la mort était évitable... Idea

Donc ce qui aurait rendu le corps immortel, incorruptible serait l'ascension ou l'assomption (mort évitable). Le sens d"immortel serait que le corps n'aurait pas été obliger de mourir pour être spiritualisé, donc le passage de la mort n'étant pas nécessaire. D'immortel, ils seraient devenu incorruptible par l'ascension ou l'assomption.

Donc, Adam et Eve sont devenues mortel (passage obliger de la mort), conséquence de la chute. La résurrection après le passage de la mort pouvant rendre le "corps mortel", "immortel et incorruptible. Mais comme il y aura deux résurrection, immortel et incorruptible ne seront pas synonyme de saint... Ou je me trompe... Seule la rédemption par Jésus Christ rendra réellement l'âme sainte.

Et Jésus et Marie étant immortel (passage non obliger de la mort) donc non conséquence de la chute, seraient devenues incorruptibles par l'assomption ou l'ascension.

Mais ils auraient acceptés la mort qui était évitable et cela pour la rédemption des âmes.
La résurrection s'en suit évidement avec les mérites de la rédemptions...

J'espère que je n'ai pas écrit trop de conneries... mais sur ce, je vais dormir (n'arrivant plus à réfléchir)... I don't want that

Et désolée si je me suis peut-être perdu dans mon raisonnement... Mr.Red Laughing


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Jeu 17 Jan 2008, 07:27

Tourterelle a écrit:


J'en comprend que le sens d'immortel n'est pas synonyme d'incorruptible.
Puisque Jésus et Marie (selon JP II) ont toujours été immortel durant leur vie et qu'ils sont mort... Adam et Eve sont devenu mortel après la chute. Donc la mort physique inévitable est une conséquence de la chute. Mais le corps pouvait être corruptible avant la chute tout en étant immortel et saint. Cela semble assez contradictoire... scratch Mais non, si la mort était évitable... Idea

La chair est en elle-même destructrible. Et ce bien avant le péché originel,. Pourtant les personnes d'Adam et d'Eve, de Marie et Jésus ne seraient pas mortes et voici pourquoi:


La théologie de saint Thomas analyse ce qui pouvait tuer ces quatre personnes:

1° Un accident: Impossible par le ministère des anges selon ce texte:

Citation :
Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte;

2° Mangés par un fauve: Impossible pour la même raison. Le rayonnement de ces personnes calmaient les animaux (comme on le voit chez saint François d'assises ou chez certains moines bouddhistes).

3° Une maladie: Impossible à cause de l'harmonie originelle entre leur âme (prise par la grâce originelle) et leur corps qui rend leur santé absolument imperturbable.

4° Un suicide du à une dépression psychologique: Impossible car leur sensibilité est parfaitement soumise à leur esprit, sans aucune révolte immanente.

6° La vieillesse: Impossible car Dieu devait les emporter dans l'autre monde avant que leur biologie ne s'use (assomption).

Et pourtant ces quatre personnes là sont mortes.

Adam et Eve car ils ont péché, perdant du même coup la protection de Dieu et des anges.


Jésus est mort car il l'a voulu, n'appelant pas les anges à son aide comme on le voit dans ce texte:
Citation :
Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit: "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?

Et Marie est morte, d'après Jean-Paul II, avant de ressusciter. Selon moi (et c'est une opinion personnel), elle est morte de trop attendre le Christ. L'eucharistie était une présence trop cachée pour sa soif.

Ce conte le raconte:
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Bref, ces quatre immortalités ne sont pas biologiques.

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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Jeu 17 Jan 2008, 10:44

On passe de "4° Un suicide du à une dépression psychologique" à "6° La vieillesse"... Où est le point 5° ? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Jeu 17 Jan 2008, 11:47

5°: A vous de trouver une autre cause de mort que j'aurais oublié: Satan, une météorite ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Jeu 17 Jan 2008, 11:58

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Charles x a écrit:

1 La mort physique est elle la conséquence du péché?

oui pour l'homme.

Non pour l'animal et la plante.


Mais le monde matériel autour de nous est bien corrompu lui aussi puisqu'il a un début et une fin...
Sur terre, la vie est marquée par la violence, donc le mal, et pas seulement pour l'homme...
Est-ce à dire qu'il ne serait ce qu'il est que pour nos sens maudits? Illusion donc?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Jeu 17 Jan 2008, 13:03

[quote="PACALOU"]
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Charles x a écrit:

1 La mort physique est elle la conséquence du péché?

oui pour l'homme.

Non pour l'animal et la plante.


Mais le monde matériel autour de nous est bien corrompu lui aussi puisqu'il a un début et une fin...
Sur terre, la vie est marquée par la violence, donc le mal, et pas seulement pour l'homme...
Est-ce à dire qu'il ne serait ce qu'il est que pour nos sens maudits? Illusion donc?

Non. Cela veut dire autre chose. Les animaux et les plantes ont toujours eu besoin de manger, puis se sont corrompus, non à cause du péché de l'homme, mais bien avant. Cela vient du fait que ce monde (ICI-BAS uniquement) est, par nature celui de l'entropie (la dégradation).

Cela ne veut donc pas dire qu'ils sont maudits mais juste construits ainsi.

Et voici la meilleure explication: la terre n'est qu'une matrice où tout être qui va peupler et décorer l'autre monde préparé pour l'homme naît puis passe.

Les NDE, découvertes récemment, semblent indiquer que les animaux et les plantes morts jadis sont bien vivants dans l'autre monde, et le décorent déjà, à travers une espèce de survie bizarre (des fantômes de plantes et d'animaux- comment dire autrement). Cela fait pensé aux "esprits animaux" des anciens animistes.

Bref, si on intègre ces données au donné révélé, tout est vivant de l'autre côté. Mais tout ne retrouvera un corps fait de chair palpable qu'à la fin du monde.

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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Jeu 17 Jan 2008, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Non. Cela veut dire autre chose. Les animaux et les plantes ont toujours eu besoin de manger, puis se sont corrompus, non à cause du péché de l'homme, mais bien avant. Cela vient du fait que ce monde (ICI-BAS uniquement) est, par nature celui de l'entropie (la dégradation).

Cela ne veut donc pas dire qu'ils sont maudits mais juste construits ainsi.

Hum! "construits ainsi", avec l'instinct de tuer pour survivre, une existence donc vouée à une lutte impitoyable, la souffrance...
Si ce n'est pas exactement une malédiction, quoi d'autre?

Vous reconnaissez que les animaux "se sont [seulement] corrompus" (Quelle différence cela fait-il qt à l'effet?) mais "bien avant" le péché de l'homme... Pourquoi donc? Il faut nécessairement que leur corruption soit un effet de notre malédiction

Ne peut-on admettre que la corruption des animaux (in extenso de la nature toute entière) serait non pas due au péché (puisqu'il ne peuvent en commettre) mais qu'ils en seraient affectés en quelque sorte par anticipation du péché humain (solidairement), ou avec effet rétroactif, je ne sais?

Il y aurait là un processus analogue (bien que contraire!) à celui de l'Immaculée Conception de Marie, conçue sans péché par anticipation des mérites du Sauveur.



Citation :
Et voici la meilleure explication: la terre n'est qu'une matrice où tout être qui va peupler et décorer l'autre monde préparé pour l'homme naît puis passe.

Oui la thèse est séduisante, mais que faites-vous des dinosaures, qui sont "passés" et que pour ma part je n'espère pas retrouver ds l'autre monde... (non, vous imaginez un peu? Je ne suis ni le captain Blake ni le professeur Mortimer)



Citation :
Les NDE, découvertes récemment, semblent indiquer que les animaux et les plantes morts jadis sont bien vivants dans l'autre monde, et le décorent déjà, à travers une espèce de survie bizarre (des fantômes de plantes et d'animaux- comment dire autrement). Cela fait pensé aux "esprits animaux" des anciens animistes.

Comme cela les dinosaures me dérangent moins.


Citation :
Bref, si on intègre ces données au donné révélé, tout est vivant de l'autre côté. Mais tout ne retrouvera un corps fait de chair palpable qu'à la fin du monde.

Il faut absolument éviter cela Arnaud, (et les mygales, et les blattes, et les scorpions, et les fourmis géantes,etc. vous allez penser que j'ai le délirium tremens) si c'est encore possible; à moins que vous n'ayez vraiment envie de cavaler sur le dos d'un Stégosaure (c'est râpeux) ou de piquer un vol plâné sur un ptérodactyle (vous avez vu "Eragon?)

Non, sérieusement, que le Seigneur Dieu ait un côté farce, ce me semble indubitable, puisque c'est un enfant... Mais je préfère qd la Sainte Vierge joue comme à la balle avec le soleil.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Jeu 17 Jan 2008, 14:44

Arnaud, j'ai trouvé ceci sur un autre fil; et je me rends compte que j'ai dévié du sujet ici; on peut transférer mon post si vous voulez...


Sujet: Re: Les dinosaures Jeu 8 Nov - 7:32

---------------------------------------------------------------------------

Citation :
Il est probable que tout ce qui a vécu sur terre est introduit dans l'autre monde (ce qui sera pour nous le séjour éternel) afin de le peupler et de le décorer.

Autrement dit, cet autre monde semble être IMMENSE car il semble contenir la totalité de toutes les formes de vie qui sont passées sur terre.__
On peut penser alors que les dinosaures (si vraiment le Seigneur tient à les conserver), seront réservés à la compagnie des damnés: vous vous rappelez le texte de Fatima sur les créatures monstrueuses qui tourmentent les âmes en Enfer?



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Jeu 17 Jan 2008, 14:59

PACALOU a écrit:


Hum! "construits ainsi", avec l'instinct de tuer pour survivre, une existence donc vouée à une lutte impitoyable, la souffrance...
Si ce n'est pas exactement une malédiction, quoi d'autre?

Vous reconnaissez que les animaux "se sont [seulement] corrompus" (Quelle différence cela fait-il qt à l'effet?) mais "bien avant" le péché de l'homme... Pourquoi donc? Il faut nécessairement que leur corruption soit un effet de notre malédiction

Ne peut-on admettre que la corruption des animaux (in extenso de la nature toute entière) serait non pas due au péché (puisqu'il ne peuvent en commettre) mais qu'ils en seraient affectés en quelque sorte par anticipation du péché humain (solidairement), ou avec effet rétroactif, je ne sais?

Il y aurait là un processus analogue (bien que contraire!) à celui de l'Immaculée Conception de Marie, conçue sans péché par anticipation des mérites du Sauveur.

Je ne crois pas. Cela semble plus profond qu'une simple dégradation. Cela semble être le fond même de la structure physique des êtres. Et cela date de bien avant le monde animal. Cela date de la fondation même de ce monde d'ici-bas: dès le départ et dans le big bang même, la matière est en état d'entropie et se met à disperser son énergie. Il faut se faire une raison: Dieu a construit plusieurs mondes dont l'un, le nôtre, n'est qu'une tente provisoire dans le désert.




Citation :
Oui la thèse est séduisante, mais que faites-vous des dinosaures, qui sont "passés" et que pour ma part je n'espère pas retrouver ds l'autre monde... (non, vous imaginez un peu? Je ne suis ni le captain Blake ni le professeur Mortimer)

Toute forme de vie, par son être même, loue Dieu !



Citation :
Il faut absolument éviter cela Arnaud, (et les mygales, et les blattes, et les scorpions, et les fourmis géantes,etc. vous allez penser que j'ai le délirium tremens) si c'est encore possible; à moins que vous n'ayez vraiment envie de cavaler sur le dos d'un Stégosaure (c'est râpeux) ou de piquer un vol plâné sur un ptérodactyle (vous avez vu "Eragon?)

Non, sérieusement, que le Seigneur Dieu ait un côté farce, ce me semble indubitable, puisque c'est un enfant... Mais je préfère qd la Sainte Vierge joue comme à la balle avec le soleil.

Laughing

Imaginez la catastrophe: Un saint du Ciel mangé, par erreur, par un iguanodon ! Mr.Red affraid

Plus sérieusement: D'après les NDE, les animaux semblent libérés de toute entropie. Et leur présence rend magnifique un monde gigantesque. Les animaux supérieurs semblent comblés d'un bonheur adaptés à leur nature purement sensible: ils sont comme fascinés par la beauté du corps glorieux des élus.

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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Jeu 17 Jan 2008, 16:20

Vous avez un témoignage de NDE avec des animaux sous la main ? Je n'en trouve pas sur le net...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Jeu 17 Jan 2008, 19:46

Citation :
Selon moi (et c'est une opinion personnel), elle est morte de trop attendre le Christ. L'eucharistie était une présence trop cachée pour sa soif.


Je ne sais pas... Marie était certainement une grande sainte et une grande mystique. Donc elle était en union mystique constante avec son Fils. Elle le retrouvait probablement dans ses oraisons. Tout comme Thérèse d'Avila (mariage mystique), elle était en union constante avec la Trinité... Donc elle le retrouvait dans son âme (chambre nuptiale), elle voyait Jésus dans sa gloire. Et si Jésus est apparue à des saintes, je ne vois pas pourquoi il aurait fait moins pour sa mère... Ce qui fait qu'elle a pu survivre à la mort de son fils est qu'elle n'était pas totalement séparée de lui. Mais évidement son désir était d'être unie définitivement à Lui (fixé en Lui)... Dieu peut avoir répondu à son désir (mort) pendant une union mystique, Dieu ayant ce même désir... On pourrait dire qu'elle est morte de son désir d'amour spirituelle dans ce cas, son corps n'étant pas spiritualisé, donc corruptible, n'a pas pu survivre à son désir... Idea
Évidement si elle est morte comme le dit JP II...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Ven 18 Jan 2008, 01:14

Tourterelle a écrit:
Citation :
Selon moi (et c'est une opinion personnel), elle est morte de trop attendre le Christ. L'eucharistie était une présence trop cachée pour sa soif.


Je ne sais pas... Marie était certainement une grande sainte et une grande mystique. Donc elle était en union mystique constante avec son Fils. Elle le retrouvait probablement dans ses oraisons. Tout comme Thérèse d'Avila (mariage mystique), elle était en union constante avec la Trinité... Donc elle le retrouvait dans son âme (chambre nuptiale), elle voyait Jésus dans sa gloire. Et si Jésus est apparue à des saintes, je ne vois pas pourquoi il aurait fait moins pour sa mère... Ce qui fait qu'elle a pu survivre à la mort de son fils est qu'elle n'était pas totalement séparée de lui. Mais évidement son désir était d'être unie définitivement à Lui (fixé en Lui)... Dieu peut avoir répondu à son désir (mort) pendant une union mystique, Dieu ayant ce même désir... On pourrait dire qu'elle est morte de son désir d'amour spirituelle dans ce cas, son corps n'étant pas spiritualisé, donc corruptible, n'a pas pu survivre à son désir... Idea
Évidement si elle est morte comme le dit JP II...

bonjour TOURTERELLE?

Oui je crois que Marie est simplement morte par Union et ressemblance au Chrits qui Lui même Est mort pour nous et quand on l'Aime on fait tout comme Lui car Il est Notre UN ! donc mourir c'est par conformité au Christ pour Aimer comme Il Aime et se donner comme Il se donne.
se perdre tout comme Il s'Est perdu et aussi a en venir a cet abandon de Lui dans la mort comme Il l'a vécu ! c'est tellement Le trouver que l'on ne c'est plus être et faire que comme IL EST !

et puis aussi je crois qu'il est (normal de vouloir vivre la mort quand on en est arrivé a ne plus avoir besoin de la subir, ne serait ce que pour dire au Blasphémateur je te rend ton bien, tu veux la mort la voila elle n'a sur moi aucune emprise , je te le montre je te rend ton propre bien la mort, moi mon destin Est Eterenl !


le soucis du corps incorruptible est indifférent car Dieu suffit en LUi-Même;

de plus la mort n'est pas un état physique mais un état spirituel, et c'est celui de l'ange blasphémateur. De ce fait le liens qui l'unis a nous par sa tentation réussit, et au oui des 1ers humains, et de nous générations qui leurs succédons, et partageons ce oui, est un liens de physique, car là où il devait être vie de Lumière et de transformation vers le haut il est devenu piége de mort et chute vers le néant et nous subissont des états de dégradations qui ne nous étaient pas destiné; type l'aliénation du au dégat du temps devaient être croissance de Lunmière cette lumiére s'étand pervertis en ténébre et mort, et ayant subit le oui d'éve nous entrons dans la chute.
Vraiment il est indispensable d'aller communier et de manger cette Chair de résurrection et boire ce Sang de Vie Spirituel et combien le " Voici Ta mère, voici ton fils" prend aussi de l'importance si l'on comprend ce que dieu révéle en 2007 ans d'histoire sur Marie et l'Eglise, qui n'a besoin de réaliser pleinement ce qu'est l'Immaculé conception afin de se laisser pénétrer par La pleine Vérité, esprit Âme et Corps , comme elle l'a vécu !?

de plus ce que nous comprenons mal il me semble , c'est que de même que des parents sont la vie pour leurs enfants de même par l'Unité du saint Esprit, la Vie Céleste et ces habitant nous sont aussi une vie aussi réel que nos parent, de même que notre être prend de l'être au contact de nos parents, de même notre vie spiriteulle prend chair céleste dans une authentique vie de famille avec eux !
nos idées ne nous font pas prendre chair, notre vie spirituelle en leurs compagnie OUi !
le monde Céleste n'est pas une abstraction douce a penser, mais une réel communion de famille, a nous de cesser le psychisme pour vivre de l'Esprit, c'est tout le sens de l'evangile qui amasse pour le Royaume; il ne faut pas faire le bien de dieu pour sauver sa peau (spirituelle) mais par vraie amour et la conséquence en sera la Vie;

pour voir des gens non corruptibles , o peut aller voir le corps des saints non décomposé, je crois qu'il y en a 7 de connu.

parfois je vais rendre visite a Bernadette a Nevers !!

"tu ne peux laisser ton ami voir la décomposition !" OUI ! sunny cheers :jesus:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Ven 18 Jan 2008, 01:32

PACALOU a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non. Cela veut dire autre chose. Les animaux et les plantes ont toujours eu besoin de manger, puis se sont corrompus, non à cause du péché de l'homme, mais bien avant. Cela vient du fait que ce monde (ICI-BAS uniquement) est, par nature celui de l'entropie (la dégradation).

Cela ne veut donc pas dire qu'ils sont maudits mais juste construits ainsi.

Hum! "construits ainsi", avec l'instinct de tuer pour survivre, une existence donc vouée à une lutte impitoyable, la souffrance...
Si ce n'est pas exactement une malédiction, quoi d'autre?

Vous reconnaissez que les animaux "se sont [seulement] corrompus" (Quelle différence cela fait-il qt à l'effet?) mais "bien avant" le péché de l'homme... Pourquoi donc? Il faut nécessairement que leur corruption soit un effet de notre malédiction

Ne peut-on admettre que la corruption des animaux (in extenso de la nature toute entière) serait non pas due au péché (puisqu'il ne peuvent en commettre) mais qu'ils en seraient affectés en quelque sorte par anticipation du péché humain (solidairement), ou avec effet rétroactif, je ne sais?

Il y aurait là un processus analogue (bien que contraire!) à celui de l'Immaculée Conception de Marie, conçue sans péché par anticipation des mérites du Sauveur.



Citation :
Et voici la meilleure explication: la terre n'est qu'une matrice où tout être qui va peupler et décorer l'autre monde préparé pour l'homme naît puis passe.

Oui la thèse est séduisante, mais que faites-vous des dinosaures, qui sont "passés" et que pour ma part je n'espère pas retrouver ds l'autre monde... (non, vous imaginez un peu? Je ne suis ni le captain Blake ni le professeur Mortimer)



Citation :
Les NDE, découvertes récemment, semblent indiquer que les animaux et les plantes morts jadis sont bien vivants dans l'autre monde, et le décorent déjà, à travers une espèce de survie bizarre (des fantômes de plantes et d'animaux- comment dire autrement). Cela fait pensé aux "esprits animaux" des anciens animistes.

Comme cela les dinosaures me dérangent moins.


Citation :
Bref, si on intègre ces données au donné révélé, tout est vivant de l'autre côté. Mais tout ne retrouvera un corps fait de chair palpable qu'à la fin du monde.

Il faut absolument éviter cela Arnaud, (et les mygales, et les blattes, et les scorpions, et les fourmis géantes,etc. vous allez penser que j'ai le délirium tremens) si c'est encore possible; à moins que vous n'ayez vraiment envie de cavaler sur le dos d'un Stégosaure (c'est râpeux) ou de piquer un vol plâné sur un ptérodactyle (vous avez vu "Eragon?)

Non, sérieusement, que le Seigneur Dieu ait un côté farce, ce me semble indubitable, puisque c'est un enfant... Mais je préfère qd la Sainte Vierge joue comme à la balle avec le soleil.

Bonjour pacalou,

d'accord avec toi, l'écriture dit, " il ne se fera plus aucun mal sur ma sainte montagne, l'enfant posera sa main sur le nid du cobra, le lion mangera avec l'agneau, le bœuf et l'ours auront même pâturage " si les êtres vivent sous l'Esprit même le monde animal alors ne subit plus le principe de la survie qui a dévellopé le combat, l'agressivité ect ect

le monde que nous voyons ou que peut découvrir la science est un monde déchu avec des règles très développées mais règles de déchéance qui sembles s'expliquer par elle mêmes; mais sont contraires a la loi de l'Esprit.
lorsque a Adam et eve ont leurs explique les conséquence de leurs choix, il est dit " a cause de toi le sol sera maudit il portera ronce et épine produira peu et tu te nourriras a la sueur de ton front" et tout le reste est a l'aune de cela ; l'homme ayant fait le plus mauvais choix , la nature en son entier en a subit les conséquence, car l'homme est (le maître) de la création , c'est a lui qu'est remis le monde pas seulement techniquement mais spirituellement.
qaund tu lis Séraphim de Sarov, il vivait en paix avec les animaux serpent s , ours ect ect, parce que spirituellement il leurs apportait le bien spirituel que les êtres de la nature sont en droit d'ttendre de nous !

Jésus disait "le Royaume de Dieu est a porté de main !" IL parlait de Lui, IL parlait du simple effort a fournir pour s'en saisir en nos vies, IL parlait aussi du simple geste du don des réalités spirituelle pour les manifester et transmettre !
de même la parole est, ce qui déborde du coeur, de même la main est le partage du débordement que l'on reçoit en soi ! prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Ven 18 Jan 2008, 06:10

Théodéric a écrit:


Bonjour pacalou,

d'accord avec toi, l'écriture dit, " il ne se fera plus aucun mal sur ma sainte montagne, l'enfant posera sa main sur le nid du cobra, le lion mangera avec l'agneau, le bœuf et l'ours auront même pâturage " si les êtres vivent sous l'Esprit même le monde animal alors ne subit plus le principe de la survie qui a dévellopé le combat, l'agressivité ect ect

le monde que nous voyons ou que peut découvrir la science est un monde déchu avec des règles très développées mais règles de déchéance qui sembles s'expliquer par elle mêmes; mais sont contraires a la loi de l'Esprit.
lorsque a Adam et eve ont leurs explique les conséquence de leurs choix, il est dit " a cause de toi le sol sera maudit il portera ronce et épine produira peu et tu te nourriras a la sueur de ton front" et tout le reste est a l'aune de cela ; l'homme ayant fait le plus mauvais choix , la nature en son entier en a subit les conséquence, car l'homme est (le maître) de la création , c'est a lui qu'est remis le monde pas seulement techniquement mais spirituellement.
qaund tu lis Séraphim de Sarov, il vivait en paix avec les animaux serpent s , ours ect ect, parce que spirituellement il leurs apportait le bien spirituel que les êtres de la nature sont en droit d'ttendre de nous !

Jésus disait "le Royaume de Dieu est a porté de main !" IL parlait de Lui, IL parlait du simple effort a fournir pour s'en saisir en nos vies, IL parlait aussi du simple geste du don des réalités spirituelle pour les manifester et transmettre !
de même la parole est, ce qui déborde du coeur, de même la main est le partage du débordement que l'on reçoit en soi ! prière

Cher Theoderic,

Le monde est maintenant déchu PAR RAPPORT A L'HOMME.

Cela signifie qu'avant le péché, le fauve QUI ETAIT DEJA UN FAUVE et se nourrissait de gazelles, n'aurait JAMAIS eu l'idée de manger Eve !

Mais cela ne signifie pas que, avant le péché originel, le lion mangeait de l'herbe.

C'est très important. Il ne faut pas, au prétexte d'une mauvaise interprétation de sa foi, nier ce que les fossiles nous montrent.

Par contre, après cette vie, ce texte que vous citez se réalisera car la matière tout entière, portée par la force de Dieu, sera délivrée de l'entropie et de la nécessité de manger :

Citation :
" il ne se fera plus aucun mal sur ma sainte montagne, l'enfant posera sa main sur le nid du cobra, le lion mangera avec l'agneau, le bœuf et l'ours auront même pâturage "

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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Ven 18 Jan 2008, 06:33

Citation :
lorsque a Adam et eve ont leurs explique les conséquence de leurs choix, il est dit " a cause de toi le sol sera maudit il portera ronce et épine produira peu et tu te nourriras a la sueur de ton front"

Oui mais, le sol est devenu rebelle. ce qui n'était pas avant la chute... Faudrait réécrire la genèse... scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Ven 18 Jan 2008, 06:51

Tourterelle a écrit:
Citation :
lorsque a Adam et eve ont leurs explique les conséquence de leurs choix, il est dit " a cause de toi le sol sera maudit il portera ronce et épine produira peu et tu te nourriras a la sueur de ton front"

Oui mais, le sol est devenu rebelle. ce qui n'était pas avant la chute... Faudrait réécrire la genèse... scratch

En vérité, avant le péché originel, les ronces existaient déjà.

Mais si Adam et Eve n'avaient pas voulu se séparer de l'aide EFFICACE de Dieu et des anges, leurs enfants unis et humblement à l'écoute des conseils de ces maîtres de la nature, n'auraient pas tâtonné à mettre en place l'âge de l'agriculture.

En se coupant de Dieu et des anges, en préférant une DIVINE LIBERTÉ, un CHOIX INDIVIDUEL DU BIEN ET DU MAL, Adam et Eve et l'humanité à leur suite, ont du tout trouver par eux-mêmes. D'où les terribles famines du néolithique, les violence liées à la superstition et àà l'idolâtrie dans une humanité ne sachant plus sa raison d'être.

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Arnaud
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Charles x



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Ven 18 Jan 2008, 15:36

Le monde tel que nous le voyons actuellement est le même que celui d'avant le péché, sauf que Dieu et les Anges nous protégeaient du mal. Dieu nous a créé sur terre pour apprendre et jouir de sa présence.
Suite a notre péché Dieu nous a plongé (ou plutôt nous nous sommes plongé car Dieu nous avait prévenu) dans l'obscurité et la mort comme le reste des créatures terrestres. Par bonté pour l'homme, il a envoyé Jésus son fils qui par sa mort sur la croix, nous a délivré du mal et nous permet ainsi malgré tout, d'accomplir notre destinée initiale si nous le choisissons comme rédempteur.
Nous avons depuis la venue de Jésus une boussole pour nous orienter et en plus il nous a laissé l'Esprit Saint qui nous permet de ne pas nous tromper dans nos choix si nous avons un cœur aimant et un mental ouvert à la parole Divine.
Je pense cher Arnaud ne pas me tromper en donnant se petit résumé de Théologie
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Ven 18 Jan 2008, 20:11

J'essaie d'en comprendre la logique... Dieu aurait créé un monde corruptible pour l'homme (immortel et corruptible) mais qui était appelé à devenir incorruptible (l'homme). L'aspect corruptible du monde serait pour répondre aux besoins (corruptibles) des hommes, donc qui leur viendrait de leurs aspect corruptible.

Mais pourquoi n'a t-il pas créé les anges corruptible et appelés a devenir incorruptible? Ou pourquoi n'a t-il pas créé l'homme incorruptible? Pourquoi les hommes n'ont-il pas été créé déjà évolués. Pourquoi cette différence entre l'homme et l'ange?

J'imagine que cela a rapport avec la destiné spirituelle de l'homme qui devait être différente de celle des anges. Si je comprend bien, les anges n'avaient pas à évolués et les homme devaient évolués.

À première vue l'homme est moins qu'un ange puisqu'il doit évolué et est corruptible (à sa création)... Mais qu'en sera t-il au terme de son évolution spirituelle? Donc la différence (les apparences) entre l'homme et l'ange serait tout autre au terme de cette évolution humaine.

Sera t-il plus qu'un ange? J'imagine que les anges ont dû eux aussi se poser la question?
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Ven 18 Jan 2008, 20:35

Charles x a écrit:
Bonjour ,

Je me suis inscrit sur le forum il n'y a pas longtemps mais je fréquente votre site depuis un certain temps déjà et je le trouve fort intéressant. J'aimerai avoir une réponse à mon interrogation par d'Arnaud Dumouch. Je pense que peu on pensé à cette idée.
Si nous avons un corps mortel c'est que nous avons péché donc si Jésus a eu aussi à un moment un corps mortel c'est qu'il a péché aussi?

J'attends la position de l'Église par rapport à ce questionnement[b]

Pour répondre au titre de ce message : OUI

JESUS est pécheur MAIS pécheur d'hommes !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Sam 19 Jan 2008, 00:53

Tourterelle a écrit:
J'essaie d'en comprendre la logique... Dieu aurait créé un monde corruptible pour l'homme (immortel et corruptible) mais qui était appelé à devenir incorruptible (l'homme). L'aspect corruptible du monde serait pour répondre aux besoins (corruptibles) des hommes, donc qui leur viendrait de leurs aspect corruptible.

Mais pourquoi n'a t-il pas créé les anges corruptible et appelés a devenir incorruptible? Ou pourquoi n'a t-il pas créé l'homme incorruptible? Pourquoi les hommes n'ont-il pas été créé déjà évolués. Pourquoi cette différence entre l'homme et l'ange?

J'imagine que cela a rapport avec la destiné spirituelle de l'homme qui devait être différente de celle des anges. Si je comprend bien, les anges n'avaient pas à évolués et les homme devaient évolués.

À première vue l'homme est moins qu'un ange puisqu'il doit évolué et est corruptible (à sa création)... Mais qu'en sera t-il au terme de son évolution spirituelle? Donc la différence (les apparences) entre l'homme et l'ange serait tout autre au terme de cette évolution humaine.

Sera t-il plus qu'un ange? J'imagine que les anges ont dû eux aussi se poser la question?

Je pense que si Dieu a voulu qu'Adam et eve vivent pendant un temps dans ce monde, avant de les faire monter au ciel sans passer par la mort, c'est pour qu'ils puissent donner la vie.

Car la propagation de la vie, cette gr^pace unique à l'homme et à la femme, se fait à travers une chair qui se multiplie, et dans laquelle dieu crée l'âme.

Adam et Eve (et leurs descendance)sont les seules créatures spirituelles connues à être parents.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Sam 19 Jan 2008, 06:57

Citation :
Je pense que si Dieu a voulu qu'Adam et eve vivent pendant un temps dans ce monde, avant de les faire monter au ciel sans passer par la mort, c'est pour qu'ils puissent donner la vie.

Car la propagation de la vie, cette gr^pace unique à l'homme et à la femme, se fait à travers une chair qui se multiplie, et dans laquelle dieu crée l'âme.

Adam et Eve (et leurs descendance)sont les seules créatures spirituelles connues à être parents.
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Et oui, c'est bien vrai... thumleft Et finalement cela créé la communion des saints(commune-union, parents) et en union avec Dieu. Sans cette parenté peut-être que la communion des saints n'existerait pas... Et il y a cette parenté avec Jésus (totalement homme et totalement Dieu). Cela aurait peut-être vraiment un rapport avec la destiné spirituelle de l'homme qui seraient d'être unie à Dieu et de cette façon participer à sa divinité. C'est peut-être différent pour les anges... Est-ce que les anges vivent un mariage mystique avec Dieu? Ils sont certainement en union avec Dieu mais peut-être d'une façon différente... je ne sais pas...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Lun 21 Jan 2008, 11:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
J'essaie d'en comprendre la logique... Dieu aurait créé un monde corruptible pour l'homme (immortel et corruptible) mais qui était appelé à devenir incorruptible (l'homme). L'aspect corruptible du monde serait pour répondre aux besoins (corruptibles) des hommes, donc qui leur viendrait de leurs aspect corruptible.

Mais pourquoi n'a t-il pas créé les anges corruptible et appelés a devenir incorruptible? Ou pourquoi n'a t-il pas créé l'homme incorruptible? Pourquoi les hommes n'ont-il pas été créé déjà évolués. Pourquoi cette différence entre l'homme et l'ange?

J'imagine que cela a rapport avec la destiné spirituelle de l'homme qui devait être différente de celle des anges. Si je comprend bien, les anges n'avaient pas à évolués et les homme devaient évolués.

À première vue l'homme est moins qu'un ange puisqu'il doit évolué et est corruptible (à sa création)... Mais qu'en sera t-il au terme de son évolution spirituelle? Donc la différence (les apparences) entre l'homme et l'ange serait tout autre au terme de cette évolution humaine.

Sera t-il plus qu'un ange? J'imagine que les anges ont dû eux aussi se poser la question?

Je pense que si Dieu a voulu qu'Adam et eve vivent pendant un temps dans ce monde, avant de les faire monter au ciel sans passer par la mort, c'est pour qu'ils puissent donner la vie.

Car la propagation de la vie, cette grâce unique à l'homme et à la femme, se fait à travers une chair qui se multiplie, et dans laquelle dieu crée l'âme.

Adam et Eve (et leurs descendance)sont les seules créatures spirituelles connues à être parents.

C'est intéressant!

les anges ne se reproduisent pas... Du moins on ne le lit nulle part.
Notre monde, l'humanité, est une création divine mais pervertie par le malin, en vue de combler les vides laissés ds les rangs des anges par le départ de ceux qui ont suivi Lucifer (je ne sais plus où j'ai vu ça).

Mais pourquoi Dieu n'at-il pas tout simplement créé de nouveaux anges?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Lun 21 Jan 2008, 19:12

Dieu a créé des milliards d'anges.

Mais, il n'y a rien à faire. Aucun d'eux ne participe à la création d'un autre ange comme parents. Ils n'ont pas de corps.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 23 Jan 2008, 02:28

Mais il y a certainement une raison spirituel pour la quel Dieu a créé les âmes différentes des anges. Cette parenté humaine ne se limite pas à la biologie du corps... Sinon à quoi bon? Elle doit donc avoir un prolongement spirituel (parenté spirituelle)... Et cette parenté spirituelle doit avoir une raison d'exister... À mon avis elle prend son sens dans sa destiné spirituelle différente de celle des anges. En fin, j'imagine... Et le fait que les hommes devaient évolués spirituellement d'avantage (ce qui ne semble pas être le cas des anges) et non seulement se reproduirent, devait avoir sa raison d'être dans sa destiné spirituelle (ce pourquoi Dieu l'a créé âme et non ange).
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jesus est il aussi un pécheur?   Mer 23 Jan 2008, 04:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:


Bonjour pacalou,

d'accord avec toi, l'écriture dit, " il ne se fera plus aucun mal sur ma sainte montagne, l'enfant posera sa main sur le nid du cobra, le lion mangera avec l'agneau, le bœuf et l'ours auront même pâturage " si les êtres vivent sous l'Esprit même le monde animal alors ne subit plus le principe de la survie qui a dévellopé le combat, l'agressivité ect ect

le monde que nous voyons ou que peut découvrir la science est un monde déchu avec des règles très développées mais règles de déchéance qui sembles s'expliquer par elle mêmes; mais sont contraires a la loi de l'Esprit.
lorsque a Adam et eve ont leurs explique les conséquence de leurs choix, il est dit " a cause de toi le sol sera maudit il portera ronce et épine produira peu et tu te nourriras a la sueur de ton front" et tout le reste est a l'aune de cela ; l'homme ayant fait le plus mauvais choix , la nature en son entier en a subit les conséquence, car l'homme est (le maître) de la création , c'est a lui qu'est remis le monde pas seulement techniquement mais spirituellement.
qaund tu lis Séraphim de Sarov, il vivait en paix avec les animaux serpent s , ours ect ect, parce que spirituellement il leurs apportait le bien spirituel que les êtres de la nature sont en droit d'ttendre de nous !

Jésus disait "le Royaume de Dieu est a porté de main !" IL parlait de Lui, IL parlait du simple effort a fournir pour s'en saisir en nos vies, IL parlait aussi du simple geste du don des réalités spirituelle pour les manifester et transmettre !
de même la parole est, ce qui déborde du coeur, de même la main est le partage du débordement que l'on reçoit en soi ! prière

Cher Theoderic,

Le monde est maintenant déchu PAR RAPPORT A L'HOMME.

Cela signifie qu'avant le péché, le fauve QUI ETAIT DEJA UN FAUVE et se nourrissait de gazelles, n'aurait JAMAIS eu l'idée de manger Eve !

Mais cela ne signifie pas que, avant le péché originel, le lion mangeait de l'herbe.

C'est très important. Il ne faut pas, au prétexte d'une mauvaise interprétation de sa foi, nier ce que les fossiles nous montrent.

Par contre, après cette vie, ce texte que vous citez se réalisera car la matière tout entière, portée par la force de Dieu, sera délivrée de l'entropie et de la nécessité de manger :

Citation :
" il ne se fera plus aucun mal sur ma sainte montagne, l'enfant posera sa main sur le nid du cobra, le lion mangera avec l'agneau, le bœuf et l'ours auront même pâturage "

Bonjour Arnaud,

je crois que même quand Dieu crée un monde qui évolue ce monde naît avec des réalités de l'Esprit et donc la loi du tuer pour vivre, n'est pas de l'Esprit.

pour moi ce que l'on voit et comprend des fossiles c'était déjà sous l'emprise du rebelle, ou le simple centre de formation technique pour les Anges qui s'appliquer a développer des cerveaux animaux . donc je me méfis grandement de ce que l'on dit comprendre en regardant les ruines !
notre coeur est si habituer a la réaction animal qui le domine qu'il ne s'étonne pas plus que cela en regardant le carnage des millénaires, Jésus a bien dit que le démon était rebelle "dés avant le commencement !" , donc que l'on constate déja que les choses ne sont pas belle aux départ c'est évidant.

Quand Dieu fait la Création en 7 jours et dit que c'est Bon a chaque jour, cela veut d'abord dire que les Hiérachies Céleste (7 Esprits) qui en eux même sont chacune Un jour, (de même que Paul parle de "l'Aujourd'hui de ce psaume") cela veut dire que Dieu confie a chacune d'intervenir et d'agir pour accomplir le Bien Spirituel qu'IL a confié a chacun, et donc la Création Est bonne puisque Dieu a tout fait Bien et l'accomplis avec eux (les hiérarchies Célestes, pourvu que le chef Céleste de cette création ne se pervertisse pas et n'assombrisse pas les hiérarchies sous ses ordres, car alors tout deviens vicié.
Notre Père a tout créé Bon, et le seul moyen de tout rendre mauvais c'est le Blasphéme et il l'a fait , dés lors ce que nous regardons a de très très grande chance d'être les dégâts engendrés par sa folie !

je ne rêve pas en rose bonbon et bleu cerise , mais je crois que même dans un monde imparfait , l'imperfection est autre que de tuer pour vivre, car on ne tue pas pour vivre , mais pour survivre. et Dieu n'Est pas survie mais Vie Sûre !
et même pour les animaux je crois que la déchéance peut provoquer l'agressivité et le besoin de tuer, pour survivre !
la Vie serait quoi alors ? a quoi serviraient les dents du lion ?
j'ai pas de réponse, mais la mort n'est pas un principe que je trouve naturellement en Mon Père,( Les Saints comme Séraphime de Sarov nourrissent les animaux de pain et ils sont en paix) .
si Notre Père e accepté la mort pour Jésus , c'est bien pour justement rompre l'œuvre de mort du démon, preuve que cela n'est pas de LUI et qu'Il paye très cher pour en revenir a l'oeuvre de Vie et aboutir a l'accomplissement des 7 jours ! et entrer dans le 8eme sunny
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