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 La transmission du péché originel

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 06:57

libremax a écrit:

Ce rapport ne se rapproche-t-il pas d'une vision "humanisante" de la Grâce par rapport à l'animalité?

N'est-il pas demandé à l'Homme de s'extirper de l'animal dont il était partiellement issu, naturellement enclin à privilégier sa survie et son intérêt?
N'est-il pas demandé à l'Homme de devenir humain, c'est-à-dire un être voué au partage, à la perfection qui passe par l'Amour, et donc le don de soi?

Non, chez Adam et Eve, pas d'animalité. Ils avaient reçu une grâce originelle qui faisait d'eux des adultes lucides quant au sens de leur vuie.

Et cette lucidité était parfaite au point qu'ils poucvaient nous engager avec un vrai sens de leur responsabilité.

Mais ils manquaiebnt cruellement d'une chose: L'EXPÉRIENCE PRATIQUE (car la lucidité théorique suffit rarement).

Ils vont acquérir de l'expérience par la suite, et dans la douleur.

La foi de l'Eglise rejette la théorie évolutioniste d'une lente sortie de l'animalité. L'évolution qui a eu lieu dans l'humanité est autre chose: elle fut une évolution métaphysique et morale, encore en chemin aujourd'hui.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 08:52

Pas d'animalité chez Adam et Eve ? le texte hébreux va pourtant dans ce sens : il y est dit que Adam et Eve furent créés "mâle et femelle", et non pas "homme et femme" comme le disent nos traductions. Si ce n'est pas de l'animalité, appelée immédiatement à dominer le monde, à être image et devenir ressemblance...
Peut-être regardons-nous la grâce d'Adam comme une grâce d'état (qui le rendrait parfait et aboutit dès l'origine), alors qu'il faut y voir une grâce de vocation : nous avons à nous extraire de nos conditionnements naturels, pour devenir humains ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 09:08

Mouche-Du-Coche a écrit:
Pas d'animalité chez Adam et Eve ? le texte hébreux va pourtant dans ce sens : il y est dit que Adam et Eve furent créés "mâle et femelle", et non pas "homme et femme" comme le disent nos traductions. Si ce n'est pas de l'animalité, appelée immédiatement à dominer le monde, à être image et devenir ressemblance...
Peut-être regardons-nous la grâce d'Adam comme une grâce d'état (qui le rendrait parfait et aboutit dès l'origine), alors qu'il faut y voir une grâce de vocation : nous avons à nous extraire de nos conditionnements naturels, pour devenir humains ?

Cher Mouche,

avoir une vie biologique, une sensibilité, si vous appelez cela animalité ? alors pas de problème.

Je ne me bas pas sur les mots.

Mais ce mot est ambigu et semble indiquer, comme chez nous, une sorte de faille incontrôlable entre corps et esprit.

Il n'y a pas de ça chez Adam et Eve.
Citation :
"Ils étaient nus et n'avaient pas honte"
car leur sensibilité était entièrement et parfaitement soumise à leur esprit.
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libremax



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, chez Adam et Eve, pas d'animalité. Ils avaient reçu une grâce originelle qui faisait d'eux des adultes lucides quant au sens de leur vuie.
Et cette lucidité était parfaite au point qu'ils poucvaient nous engager avec un vrai sens de leur responsabilité.

Citation :
La foi de l'Eglise rejette la théorie évolutioniste d'une lente sortie de l'animalité. L'évolution qui a eu lieu dans l'humanité est autre chose: elle fut une évolution métaphysique et morale, encore en chemin aujourd'hui

Je ne voulais pas forcément suggérer qu'Adam et Eve soient, en quelque sorte mi-hommes, mi-animaux, non. Pour moi, le premier couple d'Humains sont des humains, s'ils sont des humains ils ont une âme, ce sont des humains point barre.
Non, je me demandais juste si le péché ne correspond pas, malgré tout, à une sorte de ... retour en arrière, par rapport à ce que le Souffle Créateur de Dieu a donné à l'Homme et non à l'animal.
En d'autres mots, le péché ne correspond-il pas à un choix plus ou moins question de cesser d'être humain?

Je ne veux pas dire par là que l'animal est la créature pécheresse par nature, bien sûr. Je veux juste suggérer que le péché, c'est justement ne pas assumer ce à quoi nous sommes appelés naturellement, nous les êtres humains, à savoir l'Amour, et tout ce que cela implique (solidarité, partage, sacrifice...don de soi).

Citation :
Mais ils manquaiebnt cruellement d'une chose: L'EXPÉRIENCE PRATIQUE (car la lucidité théorique suffit rarement).

Ils vont acquérir de l'expérience par la suite, et dans la douleur.

Alors ça c'est une idée qui, en tout cas dite comme cela, me choque: S'il leur fallait de l'expérience pour choisir, comment imaginer que Dieu ne leur eût pas laissé le temps de l'acquérir?? Comment imaginer que le seul moyen de l'obtenir était de l'avoir en souffrant??
Pourquoi Dieu aurait-il posé ce choix aussi draconien?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 12:22

[quote="libremax"]
Non, je me demandais juste si le péché ne correspond pas, malgré tout, à une sorte de ... retour en arrière, par rapport à ce que le Souffle Créateur de Dieu a donné à l'Homme et non à l'animal.

Le péché originel n'a pas directement été un retour vers l'animalité. En lui même, il fut un simple acte libre, conscient, volontaire d'orgueil.

Mais Dieu, en se retirant et en retirant la grâce originelle qui harmonisait l'être, vit l'animalité révolter surgir en lui.

Ca, ce fut un vrai retour vers la bête, qui ne cessa de s'approfondir avec Caïn qui tua par jalousie.


Citation :
En d'autres mots, le péché ne correspond-il pas à un choix plus ou moins question de cesser d'être humain?

Adam et Eve visent à être pleinement humains. Mais ils décident de l'être CONTRE DIEU et non avec Dieu, ce qui est une erreur: Car le coeur de l'homme n'est pas lui-même SANS DIEU. C'est ce que Dieu va tenter de démontrer aux homme en se cachant ensuite pendant 50 000 ans environ (jusqu'à Jésus christ).


Citation :
Alors ça c'est une idée qui, en tout cas dite comme cela, me choque: S'il leur fallait de l'expérience pour choisir, comment imaginer que Dieu ne leur eût pas laissé le temps de l'acquérir?? Comment imaginer que le seul moyen de l'obtenir était de l'avoir en souffrant??
Pourquoi Dieu aurait-il posé ce choix aussi draconien?

Oui, j'ai fait un raccourci.

Ce que Adam et Eve vont expérimenté, c'est d'abord et uniquement le départ de Dieu et des anges. Ils se retrouvent seuls, selon leur désirs, et libre.

Mais cette solitude le saute très vite à la figure par ses inconvénients:
- D'abord ce corps dont les passions se révoltent en eux.
- Puis ces animaux dangereux
- La maladie et la mort car dieu, loin de venir les chercher par assomption, laissa leur biologie suivre son chemin.

Vous le voyez, la souffrance est une conséquence de l'absence de Dieu et non une imposition directe.

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Arnaud
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libremax



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 14:34

Résumons-nous.

L'ETAT D'ADAM ET EVE AVANT LE PECHE:

Citation :
Ils avaient reçu une grâce originelle qui faisait d'eux des adultes lucides quant au sens de leur vuie...Mais ils manquaiebnt cruellement d'une chose: L'EXPÉRIENCE PRATIQUE (car la lucidité théorique suffit rarement).
Citation :
La foi de l'Eglise rejette la théorie évolutioniste d'une lente sortie de l'animalité. L'évolution qui a eu lieu dans l'humanité est autre chose: elle fut une évolution métaphysique et morale, encore en chemin aujourd'hui.

Citation :
En fait, au départ, dieu a créé Adam et Eve dans sa main et les a entouré de sa tendresse SENSIBLE.
C'était une relation d'amour, donc de dépendance, impliquant une confiance d'enfant.
Et s'ils étaient fidèles, ils leur était promis un vrai mariage d'amour (la vision béatifique).

CE QU'A ETE LE PECHE ORIGINEL: ACTE LIBRE ET ORGUEILLEUX

Citation :
Le péché originel n'a pas directement été un retour vers l'animalité. En lui même, il fut un simple acte libre, conscient, volontaire d'orgueil.
Citation :
Et eux choisirent librement, ayant reçu toutes les grâces pour n'être ni aveuglés, ni faibles.

LE PECHE ORIGINEL CONSISTE A SE SEPARER DE DIEU

Citation :
ce "péché originel" serait la volonté de notre ancêtre commun d'avoir le droit de choisir, comme il l'entendait, ce qui est bien et ce qui est mal


Citation :
Eux trouvèrent cette "dépendance" assez pénible en comparaison de rêve de liberté: CHOISIR SOI-MÊME LE BIEN ET LE MAL.
C'est donc bien l'orgueil d'enfants gâtés qui fut ici en cause.

Citation :
C'est pourquoi Lucifer reçut le droit de leur proposé autre chose.

Citation :
Vouloir librement l'amour de dieu, c'était justement cela, l'alliance.
Et Lucifer leur suggéra:
"Il vous veut ESCLAVES. C'est pour vous dominer que vous ne pouvez choisir vous-mêmes autre chose. Devenez comme des dieux !"

Citation :
Adam et Eve visent à être pleinement humains. Mais ils décident de l'être CONTRE DIEU et non avec Dieu, ce qui est une erreur: Car le coeur de l'homme n'est pas lui-même SANS DIEU. C'est ce que Dieu va tenter de démontrer aux homme en se cachant ensuite pendant 50 000 ans environ (jusqu'à Jésus christ).

Citation :
les deux choix furent les mêmes que ceux qui nous seront proposés à l'heure de la mort:
1° L'amour poussé jusqu'à l'abaissement de soi (et donnant comme fruit le bonheur total, face à Dieu et dans une Eglise de frères).
2° La liberté égoïste poussée jusqu'au mépris de Dieu et donnant comme fruit la mort de l'âme solitaire et vaine.

DIEU RESPECTE CE CHOIX ET SES CONSEQUENCES

Citation :
cette volonté, respectée par le Créateur, aurait été transmise par Adam à sa descendance, comme un privilège de l'humanité consciente.
Citation :
Mais Dieu, en se retirant et en retirant la grâce originelle qui harmonisait l'être, vit l'animalité révolter surgir en lui.
Citation :
Mais cette solitude le saute très vite à la figure par ses inconvénients:
- D'abord ce corps dont les passions se révoltent en eux.
- Puis ces animaux dangereux
- La maladie et la mort car dieu, loin de venir les chercher par assomption, laissa leur biologie suivre son chemin.

Pardon de répéter tout ça, mais c'est pour mieux saisir moi-même, et peut-être tout autre lecteur, le fil de ce qui a été indiqué jusqu'ici...
Il faut que je relise encore.
study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 15:55

Je trouve ce résumé complet et très précis, malgré quelques phôtes d'ortaugrafe. Very Happy

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 16:41

Si je résume le résumé, Adam manque d'expérience pratique ; en faisant un acte pleinement libre et lucide, il sort de la relation de dépendance amoureuse, comme un enfant trop gâté et orgueilleux : il veut se placer contre (en opposition à) Dieu. En conséquence, la volonté d'Adam se transmet à sa descendance, car il a fait un acte conscient.
C'est bien ré-résumé ?
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libremax



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 16:58

Pour moi il y a encore quelquechose qui ne colle pas.

Adam et Eve ont choisi... librement
d'être libres de choisir.

S'ils ont fait ce choix librement, alors ils étaient déjà libres de choisir!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 17:03

Mouche-Du-Coche a écrit:
Si je résume le résumé, Adam manque d'expérience pratique ; en faisant un acte pleinement libre et lucide, il sort de la relation de dépendance amoureuse, comme un enfant trop gâté et orgueilleux : il veut se placer contre (en opposition à) Dieu. En conséquence, la volonté d'Adam se transmet à sa descendance, car il a fait un acte conscient.
C'est bien ré-résumé ?

Oui. Sauf une phrase:
Citation :

En conséquence, la volonté d'Adam se transmet à sa descendance,

Il vaut mieux écrire:

Et Adam et Eve engagent toutes leur descendance dans cette indépendance vis-à-vis de Dieu, car ils en ont la responsabilité lucide de PATRIARCHES.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 17:05

libremax a écrit:
Pour moi il y a encore quelquechose qui ne colle pas.

Adam et Eve ont choisi... librement
d'être libres de choisir.

S'ils ont fait ce choix librement, alors ils étaient déjà libres de choisir!

Oui. Ils étaient libres.

Mais il existe DEUX définitions de la liberté (rien n'est changé):

1° Etre épanoui selon les lois de sa nature faite pour la vie surnaturelle (relation humble et aimante à Dieu).

2° Faire ce qu'on veut quand on veut.

Ils ont renoncé à la première liberté pour la seconde.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Adam et Eve engagent toutes leur descendance dans cette indépendance vis-à-vis de Dieu, car ils en ont la responsabilité lucide de PATRIARCHES.

Ce que je ne comprends toujours pas (pardon!!! Embarassed ) c'est pourquoi Dieu laisse au couple primordial cette responsabilité de patriarches.
J'ai cru lire dans un échange antérieur que c'était par miséricorde, mais je n'ai pas bien saisi pourquoi.
Pourquoi le choix d'Adam et Eve doit-il nécessairement engager toute leur descendance?
Parce que le péché se communique, tout simplement?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 17:30

libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et Adam et Eve engagent toutes leur descendance dans cette indépendance vis-à-vis de Dieu, car ils en ont la responsabilité lucide de PATRIARCHES.

Ce que je ne comprends toujours pas (pardon!!! Embarassed ) c'est pourquoi Dieu laisse au couple primordial cette responsabilité de patriarches.
J'ai cru lire dans un échange antérieur que c'était par miséricorde, mais je n'ai pas bien saisi pourquoi.
Pourquoi le choix d'Adam et Eve doit-il nécessairement engager toute leur descendance?
Parce que le péché se communique, tout simplement?

C'est exactement le même mystère que le rôle de parents.

En baptisant ou non votre enfant, en l'éduquant ou non dans la foi, vous engagez une responsabilité qui vient de votre STATUT DE PARENTS.

La différence entre un parent (qui n'engage que ses enfants) est qu'un patriarche engage toute sa lignée.

Voici le nom de quelques patriarches:

- Adam et Eve sur le sujet de la présence de Dieu et de la grâce originelle. Leur patriarchat est sur TOUTE l'humanité.

- Noé pour le culte naturel de Dieu

- Abraham pour la promesse de Canaan. Son patriarcat concerne le peuple Juif.

- Mohamed pour l'islam (on est musulman car on descend d'un musulman).

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 17:40

Ceci explique éventuellement pourquoi Adam et Eve engageaient leur race dans ce que l'on appelle le péché originel.
Mais cela ne m'explique pas encore pourquoi un homme ne peut pas (si?) rompre de lui-même avec le péché originel, comme un musulman ou un juif peut décider de renier sa religion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 19:57

libremax a écrit:
Ceci explique éventuellement pourquoi Adam et Eve engageaient leur race dans ce que l'on appelle le péché originel.
Mais cela ne m'explique pas encore pourquoi un homme ne peut pas (si?) rompre de lui-même avec le péché originel, comme un musulman ou un juif peut décider de renier sa religion?

Il fallait qu'un patriarche nouveau annule la décision d'Adam. c'est ce qu'a fait le christ en disant oui, conjointement à la nouvelle Eve, Marie.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 20:48

J'ai l'impression que les âmes d'Adam et Eve ont été créées pour être les premiers humains (père, mère de l'humanité). C'était leur mission, donc elles ont été créées en fonction de cette mission... Chaque âme est créée différente, avec sa personnalité propre. Donc il y avait en ces deux âmes toutes les qualités spirituelles et humaines (points forts de leur personnalité) pour accomplir cette mission et pour ne pas chuter. On ne peut pas en dire autant de leur descendance qui n'avait pas à être les premiers... Il aurait été difficile de substituer des descendants à Adam et Eve, ceux-ci n'étant pas créé pour être les premier (père, mère de l'humanité, patriarche). Ils leurs auraient probablement manqués de ces qualités d'âme qui n'appartenaient qu'à Adam et Eve. C'est peut-être le sens de patriarche... je n'en sais rien... Des âmes seraient créée pour être patriarche (personnalité de patriarche avec les qualités spirituelles et humaine nécessaires à leur mission)... Il n'y a qu'un seul Moise, qu'un seul Abraham, qu'une seule Marie et qu'une seule âme comme celle de Jésus... Il a donc fallu un nouveau patriarche (nouvel Adam, nouvelle Eve)...

C'est juste une idée comme ça... Mais je n'en sais rien...
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 21:13

Enfin voyons, on ne prend pas de décision uniquement par patriarche interposé!
D'un côté vous me dites que le péché s'est transmis à la descendance d'Adam parce que celui-ci était patriarche de la même manière que Mahomet était un patriarche, ainsi que Moïse et Abraham,
et de l'autre côté vous me dites qu'il fallait pour sortir de ce péché (originel), un nouveau patriarche en la personne de Jésus.

Nul n'est besoin d'avoir forcément recours à un patriarche pour quitter l'Islam ou le judaîsme!
Pourquoi le péché , lui, a-t-il nécessité la venue d'un patriarche (et quel patriarche!) pour pouvoir en "sortir"?

(Merci de vote patience, M.Arnaud et à tous ceux qui participent à ce petit débat)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 22:36

Adam et Eve ne sont pas n'importe quel sous-patriarche. Ils engagent TOUTE l'humanité devant Dieu.

De même pour le Christ.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 23:16

J'aimerais bien le croire : Adam et Eve patriarches lucides et conscients d'engager l'humanité dans leurs choix.
Cela suppose qu'ils aient été pleinement aboutis dans leur humanité, ce qui est entendu dans cette discussion. J'essaye de me souvenir de mon lointain catéchisme. Adam et Eve sont-ils aussi lucides que cela ? Eve se fait facilement piéger par un mensonge doucement susurré, et Adam ne reconnait pas son acte, mais charge Eve, qui charge le serpent. Plutôt pitoyable, pour des patriarches : sont-ils aussi conscients que cela ?
Et je ne les voit pas dire 'non' ; à quoi alors le Christ à dit 'oui' , comme 'patriarche' ?
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libremax



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Adam et Eve ne sont pas n'importe quel sous-patriarche. Ils engagent TOUTE l'humanité devant Dieu.

De même pour le Christ.

N'en va-t-il pas de même pour "Noé"?
Et ceci ne répond pas à la question:
Pourquoi le choix patriarcal d'Adam engage-t-il TOUTE l'Humanité?
En quoi le fait d'être le premier devrait-il entraîner tous les suivants à partager son choix? Pourquoi est-il libre de choisir, et pas ceux qui l'ont suivi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 13:59

libremax a écrit:

Pourquoi le choix patriarcal d'Adam engage-t-il TOUTE l'Humanité?

C'est kle liot de l'humanité qui procède par génération '(par opposition aux anges qui sont créés directement adultes et sans responsabilité de parents).


Citation :
En quoi le fait d'être le premier devrait-il entraîner tous les suivants à partager son choix? Pourquoi est-il libre de choisir, et pas ceux qui l'ont suivi?

Attention, le choix d'adam et eve n'engage pas pour l'éternité. a un moment donné (souvent à l'heure de la mort) tout était raconté aux mourant par des anges.

Pour répondre à votre question, c'est toujours le même aujourd'hui: Pourquoi certains enfants qui naissent d'une famille d'ivrogne le payent toute leur vie dans une vie misérable ?

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 14:11

Pourquoi le choix patriarcal d'Adam engage-t-il TOUTE l'Humanité?
En quoi le fait d'être le premier devrait-il entraîner tous les suivants à partager son choix? Pourquoi est-il libre de choisir, et pas ceux qui l'ont suivi?


Il est un adage de droit qui dit que l'on ne peut transmettre plus de droits que l'on en a soi-même.

Concernant Adam, c'est un peu pareil, mutatis mutandis.

Adam ayant perdu la grâce originelle, il ne pouvait pas la transmettre à ses enfants. Et comme c'est le premier homme, la souche première de l'humanité, il s'ensuit logiquement que sa décision a emporté des conséquences sur toute sa descendance.

Prenons une analogie. Voici un homme qui est roi. Refusant de passer sa vie à servir son peuple, il choisit d'abdiquer et de se réfugier dans un pays étranger pour cultiver la terre et vivre au contact de la nature, sans avoir à se soucier du bien-être d'un royaume.
Cet homme était marié, et sa femme l'accompagne. Ce n'était pas la dernière, d'ailleurs, à rechigner devant la charge royale.
De façon logique, les enfants de ce couple, ainsi que tout les descendants de ce couple, ne seront jamais rois. Parce que leurs parents y ont renoncé, et ont nécessairement inclus dans cette renonciation toute leur descendance.

Je ne vois personnellement aucune difficulté, par conséquent, à admettre qu'une décision, fut-elle gravissime, soit ne de nature à déployer ses effets sur les descendants du décideur.

A partir du moment où l'on garde bien à l'esprit que ce qui permet la transmission du péché originel est le lien biologique existant entre Adam/Eve et leurs descendants. Ce réalisme, un S. Augustin l'avait, qui enseignait que le péché originel se transmet par génération. Les Pères l'avaient qui, sur la foi de leurs théories biologiques (qui sont erronées, mais cela n'a pas d'importance ici), enseignaient que le péché originel se transmettait par la semence de l'homme.

Ce réalisme, qui fait sourire aujourd'hui, est au contraire primordial : c'est en vertu du lien biologique, en vertu du fait qu'Adam est souche de l'humanité, que sa décision inclut nécessairement toute l'humanité qui sortira de lui. Il n'y a, si j'ose dire, rien de métaphysique dans le caractère héréditaire des conséquences du péché originel. C'est, en quelque sorte, un simple logique de "génétique spirituelle".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 14:36

Olivier JC a écrit:
Ce réalisme, un S. Augustin l'avait, qui enseignait que le péché originel se transmet par génération

Cette expression "par génération, est aussi reprise par saint Thomas mais elle me semble dangereuse car elle semblerait indiquer que le péché originel esdt une sorte de bout d'ADN.

Il vaut mieux dire qu'il se transmet "du fait qu'on est descendant d'Adam" puisqu'il s'est engagé en notre nom loin de Dieu.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 14:37

Arnaud Dumouch a écrit:
libremax a écrit:

Pourquoi le choix patriarcal d'Adam engage-t-il TOUTE l'Humanité?
C'est kle liot de l'humanité qui procède par génération '(par opposition aux anges qui sont créés directement adultes et sans responsabilité de parents).

Je ne parviens pas je crois à faire comprendre la nature de mon questionnement. Ici vous me répondez finalement que le choix d'Adam engage l'Humanité entière, à la manière d'un trait culturel.

Adam et Eve n'ont-ils pas réalisé leur faute?
Ou bien a-t-il fallu attendre jusqu'aux temps du Christ pour que certains de ses disciples réalisent qu'il fallait sortir de ce dans quoi nos ancêtres primordiaux nous avaient mis?

Dans le cas où l'on peut affirmer que le couple primordial a expérimenté dans la souffrance les conséquences de leur choix, est-il irréaliste de dire qu'ils auraient dès lors compris que c'était une faute?
N'auraient-ils pas alors inévitablement enseigné à leurs enfants de se fier entièrement à Dieu?
Vous me direz: pour y parvenir, tout Homme a besoin de la seule Grâce de Dieu, et ne peut y parvenir de lui-même.
Pourquoi Dieu qui est amour n'aurait pas rendu sa Grâce à l'Homme?

Ce qui me fait poser une autre question : En fait, si l'Homme a réalisé la gravité de sa faute, pourquoi Dieu ne l'a-t-il pas pardonnée sur le champ? Est-ce parce que l'Homme, privé de la relation intime avec Dieu, a tout simplement oublié de lui demander son pardon, par manque de confiance?


Citation :
Pour répondre à votre question, c'est toujours le même aujourd'hui: Pourquoi certains enfants qui naissent d'une famille d'ivrogne le payent toute leur vie dans une vie misérable ?
Parce qu'ils vivent dans un climat où les relations humaines sont dégradées, je comprends bien le parallèle. Mais cela ne fait pas de ces enfants des êtres qui, dès la conception, sont touchées par la vie dépravée de leur parent.
Or c'est le cas du péché originel, si j'ai bien compris.
Ai-je bien compris?
Si c'est le cas, qu'est-ce qui fait du péché originel une condition biologique?
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libremax



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 14:43

Olivier JC a écrit:


Prenons une analogie. Voici un homme qui est roi. Refusant de passer sa vie à servir son peuple, il choisit d'abdiquer et de se réfugier dans un pays étranger pour cultiver la terre et vivre au contact de la nature, sans avoir à se soucier du bien-être d'un royaume.
Cet homme était marié, et sa femme l'accompagne. Ce n'était pas la dernière, d'ailleurs, à rechigner devant la charge royale.
De façon logique, les enfants de ce couple, ainsi que tout les descendants de ce couple, ne seront jamais rois. Parce que leurs parents y ont renoncé, et ont nécessairement inclus dans cette renonciation toute leur descendance.

Ceci n'est pas une analogie. Ici vous parlez de légitimité d'autorité sur un peuple; la comparaison avec un lien intime d'amour gratuit ne saurait tenir.

Citation :
A partir du moment où l'on garde bien à l'esprit que ce qui permet la transmission du péché originel est le lien biologique existant entre Adam/Eve et leurs descendants. Ce réalisme, un S. Augustin l'avait, qui enseignait que le péché originel se transmet par génération. ...
Ce réalisme, qui fait sourire aujourd'hui, est au contraire primordial : c'est en vertu du lien biologique, en vertu du fait qu'Adam est souche de l'humanité, que sa décision inclut nécessairement toute l'humanité qui sortira de lui. Il n'y a, si j'ose dire, rien de métaphysique dans le caractère héréditaire des conséquences du péché originel. C'est, en quelque sorte, un simple logique de "génétique spirituelle".

En quoi un choix de liberté conditionnerait-il des descendants par la voie biologique?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 14:44

Citation :
Dans le cas où l'on peut affirmer que le couple primordial a expérimenté dans la souffrance les conséquences de leur choix, est-il irréaliste de dire qu'ils auraient dès lors compris que c'était une faute?
N'auraient-ils pas alors inévitablement enseigné à leurs enfants de se fier entièrement à Dieu?
Vous me direz: pour y parvenir, tout Homme a besoin de la seule Grâce de Dieu, et ne peut y parvenir de lui-même.
Pourquoi Dieu qui est amour n'aurait pas rendu sa Grâce à l'Homme?

Remettons les choses à leur place. Il ne faut pas s'imaginer, sous prétexte de grâce originelle (notamment la science infuse) qu'Adam et Eve eussent été capable d'écrire un livre ou de faire un cours sur la relativité restreinte.

Adam et Eve, quant à leur niveau d'hominisation, correspondent à ce que l'on peut lire dans les livres : à peine plus de que des animaux.

Pour le dire clairement, Adam et Eve auraient été incapable d'expliquer à leurs enfants qu'il fallait faire confiance à Dieu. Ils n'avaient pas de langage pour le faire, pas de concepts pour le faire. Ce n'est pas en additionnant les grognements divers et variés qu'il est possible de l'expliquer à un enfant.

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas rendu sa grâce à l'homme ? Certes, il aurait pu. Mais alors, l'homme aurait été délivré, il n'aurait pas été racheté. Cela ne convenait pas à sa dignité. Dieu a voulu que l'homme aie sa part dans le salut, part qui est assumée par le Christ. Il en va de la dignité de l'humanité qu'elle répare l'offense faite à l'amour de Dieu.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 14:47

En quoi un choix de liberté conditionnerait-il des descendants par la voie biologique?

T(1) = Dieu crée l'être humain, peu importe comment concrètement. Il le crée en état de grâce originelle.

T(2) = L'homme se détourne de Dieu. En conséquence, il perd cette grâce originelle.

A partir de là, comment voulez-vous qu'il transmette à ses enfants ce qu'il ne possède plus ? Certes, Dieu aurait pu pourvoir. Mon post précédent répond à cette question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 15:04

Citation :
[quote="libremax"]
Arnaud Dumouch a écrit:
libremax a écrit:

Pourquoi le choix patriarcal d'Adam engage-t-il TOUTE l'Humanité?
C'est kle liot de l'humanité qui procède par génération '(par opposition aux anges qui sont créés directement adultes et sans responsabilité de parents).

Je ne parviens pas je crois à faire comprendre la nature de mon questionnement. Ici vous me répondez finalement que le choix d'Adam engage l'Humanité entière, à la manière d'un trait culturel.

Non, plutôt à la manière d'une RESPONSABILITÉ parentale (à laquelle Dieu se soumet).


Citation :

Adam et Eve n'ont-ils pas réalisé leur faute?
Ou bien a-t-il fallu attendre jusqu'aux temps du Christ pour que certains de ses disciples réalisent qu'il fallait sortir de ce dans quoi nos ancêtres primordiaux nous avaient mis?

La tradition la plus ancienne dit qu'il se repentirent de leur faute pour deux raiusons:

1° Les épreuves terribles de leur vie et de leur mort (le meurtre d'Abel bouleversa beaucoup Eve qui en revint de cette vaine liberté solitaire).
2° grâce au pardon proposé par l'apparition de l'Ange à l'heure de leur mort.

Mais ils attendirent la mort du Christ pour voir Dieu face à face. Il vécurent dans les Limbes, c'est-à-dire dans un jardin de lumière où régnait la grâce mais pas la gloire (c'est le sein d'Abraham de l'évangile du pauvre Lazare).



Citation :
Dans le cas où l'on peut affirmer que le couple primordial a expérimenté dans la souffrance les conséquences de leur choix, est-il irréaliste de dire qu'ils auraient dès lors compris que c'était une faute?


Absolument. Ils EXPÉRIMENTÈRENT qu'être un dieu, selon Lucifer, c'était surtout avoir le coeur malade (angoisse) et vide (ce grand amour de Dieu disparu).

Citation :

N'auraient-ils pas alors inévitablement enseigné à leurs enfants de se fier entièrement à Dieu?

Oui. Mais rien n'y fit. En voici la raison: Sans expérience de la nature des conséquences du Péché originel (et surtout de cette partie animal en nous), Adam et eve éduquèrent mal leurs enfants. Ils ne surent gérer leurs caprices et passions et cela leur sauta à la figure lorsqu'ils ne purent plus contrôler leur violence. Ensuite, dans les générations suivante, tout dégénéra.

Citation :

Vous me direz: pour y parvenir, tout Homme a besoin de la seule Grâce de Dieu, et ne peut y parvenir de lui-même.
Pourquoi Dieu qui est amour n'aurait pas rendu sa Grâce à l'Homme?

La grâce originelle qui harmonisait tout aurait certes suffit. Mais cette grâce disparue, les enfants s'élevaient (comme aujourd'hui) en se fondant sur des bases spéciales d'autorité et d'amour. Adam et Eve ne le savaient pas car Dieu était parti.

Dieu ne leur rendit pas sa grâce car il prévoyait de transformer en un salut plus grand toutes leurs erreurs et souffrance. Et ce fut le cas: Abreuvés de souffrances, Adam et Eve devinrent humbles jusqu'à la kénose.

"Heureuse faute", peut-on aujourd'hui chanter à Paques.


Citation :
Ce qui me fait poser une autre question : En fait, si l'Homme a réalisé la gravité de sa faute, pourquoi Dieu ne l'a-t-il pas pardonnée sur le champ? Est-ce parce que l'Homme, privé de la relation intime avec Dieu, a tout simplement oublié de lui demander son pardon, par manque de confiance?

Si Dieu n'avait été que "mère", sa miséricorde aurait fondue et il aurait craqué, pardonnant tout et revenant.

Mais Dieu est "père" et son intelligence qui vise la finalité (le salut éternel) lui fit viser pour eux un plus grand bien qui se résume dans cette phrase de Jésus:
Citation :
"Celui qui est peu pardonné aime peu."
ainsi, Dieu les livra à leurs expériences. Ils péchèrent de toutes les manières possibles, souffrirent de toutes les manières possibles. Mais ceux qui se repentirent à la vue de l'ange de la mort puis du Christ obtinrent un GRAND SALUT, à la mesure d'une GRANDE RECONNAISSANCE.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 16:02

Cette transmission du péché (dont nous cherchons comment elle se fait, sur cette discussion) sert donc le plan de Dieu : cela permettrait que la descendance d'Adam, faisant l'expérience de toutes sortes de souffrances, puisse arriver à se repentir, et obtenir un plus grand salut ? donc la transmission 'automatique' par génération serait une bonne chose, finalement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 16:29

Oui. Dieu a su faire tourner au bien un grand échec.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 19:05

Mouche-Du-Coche a écrit:
Cette transmission du péché (dont nous cherchons comment elle se fait, sur cette discussion) sert donc le plan de Dieu : cela permettrait que la descendance d'Adam, faisant l'expérience de toutes sortes de souffrances, puisse arriver à se repentir, et obtenir un plus grand salut ? donc la transmission 'automatique' par génération serait une bonne chose, finalement ?

C'est bien parce qu'il savait que l'Eglise pourrait un jour chanter "Heureuse faute qui nous valut un tel salut" que Dieu a créé en sachant très bien ce qui se passerait.

Voilà pourquoi il est meilleur pour nous qu'Adam aie péché : la lumière du soleil n'a pas la même saveur selon qu'on l'a toujours connu ou qu'on en a été privé pendant trente ans...
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En Christ



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 19:48

Le péché originel se situe par l’absence de grâce ou dans la chair par la convoitise, peut être bien que les deux sont liés d’ailleurs ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 20:04

Peut-être, En Christ !

Citation :
Voilà pourquoi il est meilleur pour nous qu'Adam aie péché : la lumière du soleil n'a pas la même saveur selon qu'on l'a toujours connu ou qu'on en a été privé pendant trente ans...
Je connais aussi la chanson : ''ça fait du bien quand ça s'arrête..''
Mais pourquoi penser qu'il est meilleur de s'être détourné de notre vocation ? Bien sûr, cela nous a valu un rédempteur; mais pourquoi ne pas penser que la destinée humaine eut été aussi passionante, même sans ce que nous appelons 'péché' ?


Dernière édition par le Ven 01 Fév 2008, 20:07, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 20:06

En Christ a écrit:
Le péché originel se situe par l’absence de grâce ou dans la chair par la convoitise, peut être bien que les deux sont liés d’ailleurs ?

Le péché originel est l'acte individuel du choix d'Adam et Eve.

La première conséquence est la perte de la Présence de Dieu (en eux et en nous), donc de la grâce sanctifiante.

La seconde conséquence est la perte de la grâce originel d'hamonie entre l'esprit, la sensibilité et le corps humain. C'est de là que vient la convoitise peu controlable, la maladie, la révolte de la nature et la mort.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 01 Fév 2008, 20:30

Mouche-Du-Coche a écrit:
Peut-être, En Christ !

Citation :
Voilà pourquoi il est meilleur pour nous qu'Adam aie péché : la lumière du soleil n'a pas la même saveur selon qu'on l'a toujours connu ou qu'on en a été privé pendant trente ans...
Je connais aussi la chanson : ''ça fait du bien quand ça s'arrête..''
Mais pourquoi penser qu'il est meilleur de s'être détourné de notre vocation ? Bien sûr, cela nous a valu un rédempteur; mais pourquoi ne pas penser que la destinée humaine eut été aussi passionante, même sans ce que nous appelons 'péché' ?

Ce qui compte, c'est le BUT, à savoir la vision de Dieu.

Or la vision de Dieu est beaucoup plus grande, à la mesure de notre amour et de notre humilité.

Le péché originel a permis un amour et une humilité UNIQUES: jusqu'à la mort.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 08 Fév 2008, 13:09

Si je comprends bien, Dieu, pour nous permettre d'avoir une vision beaucoup plus grande de Lui, utilise le péché (et la souffrance qui en découle) comme moyen, dans le but d'augmenter cette vision.

Le péché est en quelque sorte nécessaire à Dieu : afin que tous les hommes puissent avoir un amour et une humilité uniques, il fait en sorte que ce péché se transmette (d'une façon que nous cherchons ici) d'homme à homme, afin que tous puissent être humiliés et brisés, mais dans le but d'un bien supérieur (le moyen est un mal, mais le but est un bien).

Je commence à comprendre ?
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 08 Fév 2008, 13:54

Mouche-Du-Coche a écrit:
Si je comprends bien, Dieu, pour nous permettre d'avoir une vision beaucoup plus grande de Lui, utilise le péché (et la souffrance qui en découle) comme moyen, dans le but d'augmenter cette vision.

Le péché est en quelque sorte nécessaire à Dieu : afin que tous les hommes puissent avoir un amour et une humilité uniques, il fait en sorte que ce péché se transmette (d'une façon que nous cherchons ici) d'homme à homme, afin que tous puissent être humiliés et brisés, mais dans le but d'un bien supérieur (le moyen est un mal, mais le but est un bien).

Je commence à comprendre ?

Je trouve votre synthèse excellente.

Certte phrase là, cependant, est trop forte:

Citation :

Le péché est en quelque sorte nécessaire à Dieu :

Disons que, de fait, le péché s'est révélé, avec la souffrance qu'il cause, le moyen d'un plus grand salut pour ceux qui se convertissent à la fin.

Par contre, pour ceux qui se damnent, le péché sera source de plus de perte.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 08 Fév 2008, 16:14

Merci ! je commence à comprendre ; cet encouragement m'aide.

Citation :
Certte phrase là, cependant, est trop forte
Elle est trop forte, mais elle est inévitable (c'est pour cela que j'ai commencé par mettre "en quelque sorte").
En effet, si, de fait, le péché s'est révélé le moyen d'un plus grand salut pour ceux qui se convertissent, le salut est donc moindre sans lui (l'homme n'atteint que la grâce, mais pas la vision). Le péché est donc le moyen d'un plus grand salut.

Dieu voulant absolument un plus grand salut pour l'homme, le péché est donc nécessaire à Dieu. La phrase citée plus haut et forte, mais je ne vois pas comment dire les choses autrement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 08 Fév 2008, 16:20

Citation :
En effet, si, de fait, le péché s'est révélé le moyen d'un plus grand salut pour ceux qui se convertissent, le salut est donc moindre sans lui (l'homme n'atteint que la grâce, mais pas la vision). Le péché est donc le moyen d'un plus grand salut.

Ca par contre, demande réflexion. C'est tout à fait nouveau pour moi. Mais c'est à étudier.

Selon vous, sans le péché originel et la souffrance qui conduit Adam et Eve à la Kénose, ils auraient eu la GRÂCE (présence de Dieu invisible), mais JAMAIS LA VISION BÉATIFIQUE (la gloire)...

J'ouvre un sujet.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 08 Fév 2008, 16:52

Quand à la Saint Médard il tombe de la pluie, de la neige, de la grêle, des hallebardes et de la suie, on est tranquille pour quarante jours plus tard, parce que, à part tout ça, qu'est-ce que vous voulez qu'il tombe ? Oui, je sais, mais enfin c'est plutôt rare
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 08 Fév 2008, 17:47

Marsupilami a écrit:
Quand à la Saint Médard il tombe de la pluie, de la neige, de la grêle, des hallebardes et de la suie, on est tranquille pour quarante jours plus tard, parce que, à part tout ça, qu'est-ce que vous voulez qu'il tombe ? Oui, je sais, mais enfin c'est plutôt rare

Si Marsupilami est juste un troll, ce sera dommage !

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 09 Fév 2012, 18:12

J'aimerais ajouter ceci, comme réflexion de ma part.

Avec Adam et Ève, le péché est transmis à tous. L'ancient testament dit : « Les parents ont mangé les raisins verts et les enfants en ont eu les dents agacées »

Avec Moïse, il me semble que la faute s'estompe avec quelques générations.

« C'est moi le Seigneur, ton Dieu, un Dieu jaloux poursuivant la faute des pères chez les fils sur 3 et 4 générations s’ils me haïssent »

Avec Jésus, il est dit: "Je suis venu porter le feu sur la terre ; et comme je voudrais qu’il fût déjà allumé ! (...) Vous pensez que je suis venu apporter la paix sur la terre ? Non, je vous dis, mais la division.. Dorénavant, dans une maison de cinq personnes ils se diviseront trois contre deux et deux contre trois : Père contre fils, fils contre père, mère contre fille et fille contre mère, belle-fille contre belle-mère et belle-mère contre belle-fille >>. (Lc.12-49)"

Ce que j'en comprends, c'est qu'à partir de Jésus, le péché ne s'étend plus de générations en générations. Ici, le fils chrétien se divise contre le père pécheur. Le fils n'hérite donc rien de son père, même s'il est un fils de la 1ère, 2ième, ou 3ieme génération, comme le dit Moïse.

Ce qui m'ammène à considérer l'immaculée conception de Marie. Et possiblement, celle de tous les enfants chrétiens nés d'un père chrétien. Est-il possible, en Christ, dans une famille, de cesser complètement cette transmission? Et d'avoir des enfants purs dès la naissance? Ma mère n'a pas eu de douleur quand je suis né. Ceci va en contradiction avec génèse. Elle était censée souffrir grandement. Ce ne fut pas le cas.
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 16 Fév 2012, 16:47

La tache n'est pas dans le corps mais bien dans l'âme. D'où le péché mortel qui tue l'âme. Merci au Quatre sens de l'Évangile pour cette compréhension.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_sens_de_l%27%C3%89criture

Et c'est l'Esprit-Saint qui enlève toute faute.
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Dim 18 Mar 2012, 23:43

Bonjour,

J'aimerais proposer une nouvelle approche du péché originel. On dit que le serpent parlait. Au désert, Jésus dit à Satan: je dois me nourrir de la Parole de Dieu. Les prophètes parlaient au nom de Dieu. Donc sa volonté et la désobéissance semblent s'effectuer par la parole.

En Apocalypse, Jésus a une épée à 2 tranchants qui sort de sa bouche. Le faux prophète quand a lui parle comme un dragon. Des grenouilles sortent de sa bouche.

L'histoire de la tour de Babel est une confusion des langues. Le premier don reçu des apôtres est celui des langues.

Quand on parle du fruit, on dit: la pomme d'Adam.

Conclusion: la transmission du péché originel se fait avec la voix.
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La transmission du péché originel
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