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 La transmission du péché originel

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 11 Jan 2008, 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Plus qu'une faute, le péché originel est d'abord un choix positif.

Adam et Eve ont choisi la liberté (et l'indépendance vis-à-vis de la loi de Dieu), pour eux et pour leurs enfants.

Dieu a respecté leur choix et s'efface de l'âme de leurs enfants, selon la volonté de leur parents.

De même, si un musulman décide de ,ne pas faire circoncire ou baptiser son enfant, dieu respecte. Il ne passe jamais au dessus du choix de ceux à qui il a confié une responsabilité.


Ce que j'ai écrit ailleurs, cher Arnaud, est-il valable ?


" Ce que signifie le péché originel pour les Chrétiens, c'est que la nature humaine est "naturellement" pécheresse. Et ça on le remarque tous les jours dans notre propre vie. Et cette nature pécheresse, sa cause, ce n'est pas parce que DIEU aurait raté son Ouvrage !!! Non, la cause de cette mauvaise nature qui est en nous, c'est notre liberté, cadeau immense de DIEU à Sa créature, mais cadeau que nous n'avons pas su et que nous ne savons toujours pas utiliser pour le Bien. Notre liberté aime choisir le Mal trop souvent. C'est cela le péché originel !

Avant Jésus, toute l'humanité , tous ceux qui étaient décédés, attendaient, "dans le sommeil", l'heure de la Rédemption, un peu comme les Musulmans attendent après leur mort l'heure de la Résurrection qui n'aura lieu, je crois , pour les Musulmans, qu'à la fin du monde.

Jésus a mérité pour nous, et à notre place, car nous n'en étions pas capables, le droit de ressusciter et d'entrer dans le Royaume de Dieu, dans la mesure où on choisit la voie de l'amour et non pas la voie de la haine. (Matthieu, 25, 31, sq.) Le vrai baptême, c'est celui-là. "

Peut-on donc s'exprimer ainsi pour définir le péché originel ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 11 Jan 2008, 19:15

Citation :
[quote="franc_lazur"]


" Ce que signifie le péché originel pour les Chrétiens, c'est que la nature humaine est "naturellement" pécheresse. Et ça on le remarque tous les jours dans notre propre vie. Et cette nature pécheresse, sa cause, ce n'est pas parce que DIEU aurait raté son Ouvrage !!! Non, la cause de cette mauvaise nature qui est en nous, c'est notre liberté, cadeau immense de DIEU à Sa créature, mais cadeau que nous n'avons pas su et que nous ne savons toujours pas utiliser pour le Bien. Notre liberté aime choisir le Mal trop souvent. C'est cela le péché originel !

justement non: Nous ne sommes pas, à notre conception, pécheur PAR NATURE (c'est-à-dire séparés de Dieu PAR NATURE). Nous le sommes parce que Adam et Eve l'ont choisi pour nous. Ils avaient reçu le droit de fazire ce choix, étant les patriarche de toute l'humanité qui sortirait d'eux.

Mais notre natuure, en elle-même, est VRAIMENT FAITES POUR ÊTRE UNIE A DIEU. La preuve: cette angoisse qui nous mine quand Dieu n'est pas connu et aimé.




Citation :

Avant Jésus, toute l'humanité , tous ceux qui étaient décédés, attendaient, "dans le sommeil", l'heure de la Rédemption, un peu comme les Musulmans attendent après leur mort l'heure de la Résurrection qui n'aura lieu, je crois , pour les Musulmans, qu'à la fin du monde.

en fait, si on suit le texte sur Lazare et le riche, les morts attendaient DANS LA JOIE (et d'autres au purgatoire) ce dont ils avaient reçu la révélation explicite PAR UN ANGE à l'heure de leur mort, à savoir la rédemption du christ. Ils attendaient dans les Limbes, c'est-à-dire dans un paradis sans vision béartifique. Mais ils rayonnaient de la grâce sanctifiante que le réciot appelle l'eau. Cette grâce venait déjà du christ EN PREVISION de sa rédemption.
Citation :

Jésus a mérité pour nous, et à notre place, car nous n'en étions pas capables, le droit de ressusciter et d'entrer dans le Royaume de Dieu, dans la mesure où on choisit la voie de l'amour et non pas la voie de la haine. (Matthieu, 25, 31, sq.) Le vrai baptême, c'est celui-là. "

Oui. Et Marie a eu un rôle ESSENTIEL: nouvelle eve, elle a dit "oui" pour effacer le "NON" de l'ancienne Eve.

Citation :
Peut-on donc s'exprimer ainsi pour définir le péché originel ?

Il y a donc une petite nuance, selon moi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Sam 12 Jan 2008, 09:14

Arnaud Dumouch a écrit:

justement non: Nous ne sommes pas, à notre conception, pécheur PAR NATURE (c'est-à-dire séparés de Dieu PAR NATURE). Nous le sommes parce que Adam et Eve l'ont choisi pour nous. Ils avaient reçu le droit de fazire ce choix, étant les patriarche de toute l'humanité qui sortirait d'eux.

Mais notre natuure, en elle-même, est VRAIMENT FAITES POUR ÊTRE UNIE A DIEU. La preuve: cette angoisse qui nous mine quand Dieu n'est pas connu et aimé.

.......................................;


en fait, si on suit le texte sur Lazare et le riche, les morts attendaient DANS LA JOIE (et d'autres au purgatoire) ce dont ils avaient reçu la révélation explicite PAR UN ANGE à l'heure de leur mort, à savoir la rédemption du christ. Ils attendaient dans les Limbes, c'est-à-dire dans un paradis sans vision béartifique. Mais ils rayonnaient de la grâce sanctifiante que le réciot appelle l'eau. Cette grâce venait déjà du christ EN PREVISION de sa rédemption.

.....................................;
Oui. Et Marie a eu un rôle ESSENTIEL: nouvelle eve, elle a dit "oui" pour effacer le "NON" de l'ancienne Eve.

......................................;

Il y a donc une petite nuance, selon moi.


Une grosse nuance même. MERCI, cher Arnaud.

Mais qu'elle est difficile à comprendre, et à faire comprendre quand on s'adresse à des Musulmans, cette notion d'hérédité de la faute sur les enfants !

Fraternellement.


PS dsl Je suis tout à fait hors du sujet par rapport au sujet de ce topic !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Sam 12 Jan 2008, 10:09

Je divise le sujet.

Ce n'est pas non plus une "hérédité" du péché.

c'est plutôt la conséquence d'une responsabilité des deux parents sur leurs enfants (donc des deux patriarche sur leur descendance).

Les musulma,ns comprennent très bien qu'il est de leur responsabilité parentale de circoncire leur nourrisson pour le lier à la promesse faite à abraham (ou de ne pas le faire). Il constatent donc comme nous la responsabilité du parent sur l'enfant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Sam 12 Jan 2008, 17:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Je divise le sujet.

Ce n'est pas non plus une "hérédité" du péché.

c'est plutôt la conséquence d'une responsabilité des deux parents sur leurs enfants (donc des deux patriarche sur leur descendance).

Les musulmans comprennent très bien qu'il est de leur responsabilité parentale de circoncire leur nourrisson pour le lier à la promesse faite à abraham (ou de ne pas le faire). Il constatent donc comme nous la responsabilité du parent sur l'enfant.

MERCI, cher Arnaud, d'avoir ouvert un nouveau topic pour ce sujet !

Selon ce que je comprends de vos propos, il ne s'agit donc pas d'une "tare héréditaire", ce qui en effet serait fort injuste pour les descendants.

Peut-on dire que ce "péché originel" serait la volonté de notre ancêtre commun d'avoir le droit de choisir, comme il l'entendait, ce qui est bien et ce qui est mal ? Ce qu'on appelle dans la Bible : "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" ?

Et cette volonté, respectée par le Créateur, aurait été transmise par Adam à sa descendance, comme un privilège de l'humanité consciente.

Cette façon de s'exprimer est-elle valable,à votre avis ?


Fraternellement.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Sam 12 Jan 2008, 19:11

Citation :
Ils attendaient dans les Limbes, c'est-à-dire dans un paradis sans vision béartifique. Mais ils rayonnaient de la grâce sanctifiante que le réciot appelle l'eau. Cette grâce venait déjà du christ EN PREVISION de sa rédemption.

Finalement, il serait assez difficile de croire que chéole était les limbes... Dans le chéole il n'y a aucune Lumière. Quoique les deux sont un état d'attente. Mais cette attente n'est pas sentie dans le chéole (ils ne savent rien). Peut-être y avait-il différent états d'attentes (chéole ou l'imbe).

Et comme les purgatoires existaient déjà, j'imagine que la purification (croix existait par anticipation)... Je ne sais pas...

Mais c'est clair que je suis hors sujet... Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Sam 12 Jan 2008, 21:07

Chère Tourterelle, pour être précis, les morts de l'anciens testament connaissaient plusieurs enfers (enfers vient de lieux inférieurs).

1° La vie terrestre comme nous (mais sans aucune lumière venant de la grâce du Christ).

2° Le passage entre ce monde et l'autre (le shéol). C'était très souvent un SEJOUR (comme aujourd'hui, où les âme erraient dans la peine et la solitude.

3° L'apparition de l'Ange
qui annonçait en pleine lumière le salut à venir selon cette parole de Jésus: "Abraham a vu mon jour et il s'est réjouit".

4° Les purgatoires divers, selon ce texte:
Citation :
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

5° Le sein d'Abraham qui était le PARADIS, plein de grâce mais SANS LA VISION DE DIEU:
Citation :
"Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham."


6° L'enfer des damnés où ceux qui méprisaient ce salut se mettaient à jamais, par un péché contre l'Esprit Saint.

Jésus, lors de sa descente aux enfers, à visité 2°, 3° 4° et 5°.

Il n'est pas allé dans l'enfer des damnés. C'était inutile.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Dim 13 Jan 2008, 01:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tourterelle, pour être précis, les morts de l'anciens testament connaissaient plusieurs enfers (enfers vient de lieux inférieurs).

1° La vie terrestre comme nous (mais sans aucune lumière venant de la grâce du Christ).

2° Le passage entre ce monde et l'autre (le shéol). C'était très souvent un SEJOUR (comme aujourd'hui, où les âme erraient dans la peine et la solitude.

3° L'apparition de l'Ange
qui annonçait en pleine lumière le salut à venir selon cette parole de Jésus: "Abraham a vu mon jour et il s'est réjouit".

4° Les purgatoires divers, selon ce texte:
Citation :
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

5° Le sein d'Abraham qui était le PARADIS, plein de grâce mais SANS LA VISION DE DIEU:
Citation :
"Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham."


6° L'enfer des damnés où ceux qui méprisaient ce salut se mettaient à jamais, par un péché contre l'Esprit Saint.

Jésus, lors de sa descente aux enfers, à visité 2°, 3° 4° et 5°.

Il n'est pas allé dans l'enfer des damnés. C'était inutile.

bonjour Arnaud,

donc Jésus est descendu, guérir (libérer) nos ancêtre pris au piége du péché et se concéquence la privation de Dieu, vu que Le Christ est La présence de Dieu!
de ce fait le passé est guérit ! et si nous sommes Sauvé et Baptisé et que nous accueillons Marie pour Mère , nous héritons du OUi et de La conséquence du OUi !
Si le passé est racheté , si il n'est plus ! que nous disons Oui avec Marie et que nous avons l'Esprit du Christ que nous manque t-il ?

a nous d'être vraiment Le Royaume vu que le reste n'est plus !
croyons nous réellement a ce que Christ Est et a fait ? ou trainons nous comme des gens qui craignent encore ce que Dieu a détruit ?
notre foi est elle Esprit ou chair !!!!!!!? "Je vous Veux Esprit Vivifiant "

nous avons encore besoin de beaucoup l'Aimer :jesus: pour le donner au monde
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Dim 13 Jan 2008, 02:52

Se n'est pas facile à comprendre...

Donc le shéol n'est pas vraiment un endroit d'attente (en attendant de voir la Lumière), ok. Donc c'est simplement un purgatoire (mais sans avoir vue la lumière (choix). Comme sur la terre... C'est ok.

Citation :
5° Le sein d'Abraham qui était le PARADIS, plein de grâce mais SANS LA VISION DE DIEU: Citation:
"Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham."

Donc cela c'est les limbes. C'était vraiment un lieu d'attente (état d'attente) après avoir vue la Lumière, mais qui n'est pas les purgatoires. Donc un paradis sans la vision béatifique. Mais je ne comprend pas l'expression "sein d'Abraham"... C'est peut-être, être dans la Lumière de la Gloire de Dieu mais évidement sans la béatifique (ce qui aurait du sens).... Voir la Lumière sans voir la source de la Lumière... Idea Ce qui n'est vraiment pas le shéol.

Si les purgatoires existaient, c'est donc que la purification ne suffisait pas à la rédemption des âmes. Jésus a dû ouvrir le Ciel (racheter la faute humaine).

Je suis désolée si je mêle tout... scratch ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Dim 13 Jan 2008, 07:31

Oui, c'est bien cela.

Cela se passait donc comme maintenant. Mais la rencontre avec le Christ était remplacée par la venue de l'Ange de Dieu qui annonçait le Messie à venir. avant la venue de l'ange, certaines âmes restaient entre ce monde et l'autre.

La venue de l'ange glorieux suffisait ensuite à séparer les méchants et les bons.

Mais nul n'entrait dans la Vision de Dieu tant que la rédemption n'avait pas été accomplie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Dim 13 Jan 2008, 09:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est bien cela.

Cela se passait donc comme maintenant. Mais la rencontre avec le Christ était remplacée par la venue de l'Ange de Dieu qui annonçait le Messie à venir. avant la venue de l'ange, certaines âmes restaient entre ce monde et l'autre.

La venue de l'ange glorieux suffisait ensuite à séparer les méchants et les bons.

Mais nul n'entrait dans la Vision de Dieu tant que la rédemption n'avait pas été accomplie.


Et moi je suis têtu, et je réitère ma question :


Selon ce que je comprends de vos propos, cher Arnaud, à propos du péché originel, il ne s'agit donc pas d'une "tare héréditaire", ce qui en effet serait fort injuste pour les descendants.

Peut-on dire que ce "péché originel" serait la volonté de notre ancêtre commun d'avoir le droit de choisir, comme il l'entendait, ce qui est bien et ce qui est mal ? Ce qu'on appelle dans la Bible : "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" ?

Et cette volonté, respectée par le Créateur, aurait été transmise par Adam à sa descendance, comme un privilège de l'humanité consciente.

Cette façon de s'exprimer est-elle valable,à votre avis ?


Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Dim 13 Jan 2008, 10:49

franc_lazur a écrit:



Peut-on dire que ce "péché originel" serait la volonté de notre ancêtre commun d'avoir le droit de choisir, comme il l'entendait, ce qui est bien et ce qui est mal ? Ce qu'on appelle dans la Bible : "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" ?

Et cette volonté, respectée par le Créateur, aurait été transmise par Adam à sa descendance, comme un privilège de l'humanité consciente.

Cette façon de s'exprimer est-elle valable,à votre avis ?


Fraternellement.

C'est exactement cela.

Et la notion que vous citez ici:

Citation :

Selon ce que je comprends de vos propos, cher Arnaud, à propos du péché originel, il ne s'agit donc pas d'une "tare héréditaire", ce qui en effet serait fort injuste pour les descendants.
doit être prise comme une simple METAPHORE illustrative.

Le problème est que certains théologiens ont confondu métaphore et réalité, transformant le péché originel en une sorte de gène biologique alors qu'il est un choix D'INDEPENDANCE vis-à-vis de Dieu.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Dim 13 Jan 2008, 13:20

Nous avons maintenant la preuve que le pêcher originel n'a jamais eu lieu, donc, il ne peut se transmettre
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Louis



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Dim 13 Jan 2008, 13:37

florence_yvonne a écrit:
Nous avons maintenant la preuve que le pêcher originel n'a jamais eu lieu, donc, il ne peut se transmettre
Ah oui? quelle preuve?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Dim 13 Jan 2008, 15:57

Je suis en train d'étudier un article qui explique tout cela, laissez moi le temps de le finir et je vous en fait un bref résumé
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Dim 13 Jan 2008, 16:49

Citation :
Oui, c'est bien cela.

Cela se passait donc comme maintenant. Mais la rencontre avec le Christ était remplacée par la venue de l'Ange de Dieu qui annonçait le Messie à venir. avant la venue de l'ange, certaines âmes restaient entre ce monde et l'autre.

La venue de l'ange glorieux suffisait ensuite à séparer les méchants et les bons.

Mais nul n'entrait dans la Vision de Dieu tant que la rédemption n'avait pas été accomplie.
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Ok.

J'en viens à penser que cette état de limbe était sensiblement le même que celui ou se retrouve les âmes (habituellement) lors d'une NDE. Ils sont dans la Lumière (Gloire de Dieu) mais sans voir Dieu (essence de Dieu). Ce qui est une paix ineffable (joie, amour)... Sauf que dans les limbes, ils avaient fait le choix. C'est même possible que certaines personne définitivement décédées puissent se retrouver dans cette Gloire (presque le paradis)... Dans ce cas serait un purgatoire proche du paradis...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Dim 13 Jan 2008, 17:58

Absolument:

Shéol (= Galilée, lieu sombre de la mort): C'est l'endroit où l'ange (jadis) et le Christ (aujourd'hui) paraît selon cette parole de l'ange :
Citation :

Matthieu 28, 7 et vite allez dire à ses disciples: Il est ressuscité d'entre les morts, et voilà qu'il vous précède en Galilée; c'est là que vous le verrez. Voilà, je vous l'ai dit."

et cette ancienne prophétie:
Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète:
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.


L'âme choisit alors ou rejette.

- Sein d'Abraham: Endroit où l'âme qui a choisit le salut attendait la Vision béatifique. C'est sans doute le lieu actuel du paradis, ce jardin de lumière plein d'animaux et de vie où nous vivrons pour toujours. Mais, à cette époque, les âmes étaient simplement dans la grâce. aujourd'hui, elles y voient la Gloire de Dieu, face à face.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Lun 14 Jan 2008, 00:21

Citation :
- Sein d'Abraham: Endroit où l'âme qui a choisit le salut attendait la Vision béatifique. C'est sans doute le lieu actuel du paradis, ce jardin de lumière plein d'animaux et de vie où nous vivrons pour toujours. Mais, à cette époque, les âmes étaient simplement dans la grâce. aujourd'hui, elles y voient la Gloire de Dieu, face à face.
_________________

Arnaud


Bon, je commence à y voir clair... Mais je crois que c'est bien possible que des personnes décédée définitivement puissent se retrouver dans ce paradis sans avoir la vision béatifique (voir directement la gloire de Dieu). Se serait des justes... Il y aurait tout simplement une évolution spirituelle qui leurs permettrait un jour d'avoir cette vision béatifique... Finalement ce serait comme être dans les limbes attendant d'avoir la capacité spirituelle de voir l'essence de Dieu, pour certains. Ce qui n'empêcherait pas d'autres âme de voir cette vision béatifique. J'imagine que la vision béatifique est une vision spirituelle à l'intérieur de l'âme qui permet de voir l'essence de Dieu (sa gloire face à face) et d'y participer (contemplation de Dieu (essence, attributs, vertues), participation à l'amour Trinitaire et communion d'amour avec les autre âmes et les anges (comme un circuit d'amour). En tous cas, il y a certainement place pour la réflexion et je peux me tromper...

Lorsque mon directeur spirituel est décédé (je ne savais pas qu'il était décédé), j'étais entrain de prier pour sa guérison physique. Soudainement j'ai sentie que je demandais pour rien sa guérison. J'ai donc compris avec beaucoup de tristesse qu'il était mort. Et cette pensé m'est venue "je suis dans la Gloire de Dieu".... J'ai dû demander à un prêtre si cela existait "être dans la Gloire de Dieu", je ne savais pas... Et il m'a dit oui. Mais cette homme était très spirituel et possiblement un saint.

Merci bien Arnaud, c'est très intéressant... Very Happy
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Lun 14 Jan 2008, 02:35

florence_yvonne a écrit:
Nous avons maintenant la preuve que le pêcher originel n'a jamais eu lieu, donc, il ne peut se transmettre

Bonjour Florence,

le péché n'a jamais eu lieu de la part de Dieu, mais de la part de l'homme; le fait que l'on sache le mal et le pratiquer méchamment prouve bien que l'on pèche !

mais si tu crois que ton péché te ferme les entrailles de Dieu= son Amour son être alors c'est bien cela le péché, car Dieu ne varie pas Il est Amour et Sa justice miséricorde et c'est de croire ou re-croire a cette miséricorde que l'on lis dans la Folie de La Croix du Christ que l'on est sauvé car par la foi on croit en l'Amour qui n'a jamais varié et alors on revit unis a l'Esprit Saint qui se donne ainsi par Se Fou sacrifice d'Amour !

ceux qui croient en l'Amour avant tout et qui de fait la pratique ignore casiement le péché ! mais qui a vécu ainsi ,
c'est cela manger de l'arbre du bien et du mal = un arbre un fruit et 2 conséquence , alors que l'arbre de La Vie donne un fruit qui n'a qu'une concéquence , Il te garde dans l'innocence , si nous étions humble nous mangerions a volonté de l'arbre de la Vie et du fruit de l'Innocence ne désirant grâce a l'humilité que la parole de Dieu et sans désir autre que Sa Volonté qui Est notre ! a condition d'humilité !

mais regarde et apprenons a oublier grâce a son Esprit, toujours nous pesons le bien et le mal !
mais nous devrions juste connaître l'innocence ! cheers
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Lun 14 Jan 2008, 07:47

Quel péché ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Lun 14 Jan 2008, 09:41

Tourterelle a écrit:


Bon, je commence à y voir clair... Mais je crois que c'est bien possible que des personnes décédée définitivement puissent se retrouver dans ce paradis sans avoir la vision béatifique (voir directement la gloire de Dieu). Se serait des justes... Il y aurait tout simplement une évolution spirituelle qui leurs permettrait un jour d'avoir cette vision béatifique...

Oui, ce sont les trois derniers purgatoires, ceux qui sont mystiques et que décrit sainte Catherine de Gênes dans son "Traité du purgatoire".

Mais la personne, VOLONTAIREMENT ET PAR CHARITE, se sépare elle-même des autres et vit seul, dans un endroit désert où elle achève de purifier les restes de son attachement à elle-même.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Lun 14 Jan 2008, 14:21

florence_yvonne a écrit:
Je suis en train d'étudier un article qui explique tout cela, laissez moi le temps de le finir et je vous en fait un bref résumé

On attend avec impatience ton résumé, chère Florence !!!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Lun 14 Jan 2008, 14:44

Citation :
Oui, ce sont les trois derniers purgatoires, ceux qui sont mystiques et que décrit sainte Catherine de Gênes dans son "Traité du purgatoire".

Mais la personne, VOLONTAIREMENT ET PAR CHARITE, se sépare elle-même des autres et vit seul, dans un endroit désert où elle achève de purifier les restes de son attachement à elle-même.
_________________

Ha, ok. Je ne savais pas... Je devrais peut-être lire le traité de sainte Catherine de Gênes...

Ce n'était qu'une idée dans mon esprit mais peut-être que cela existe vraiment... C'est ok (d'accord).
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mar 15 Jan 2008, 02:35

florence_yvonne a écrit:
Quel péché ?



Celui qui empêche de garder les mains propre ! prière
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 17 Jan 2008, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais la personne, VOLONTAIREMENT ET PAR CHARITE, se sépare elle-même des autres et vit seul, dans un endroit désert où elle achève de purifier les restes de son attachement à elle-même.


SEUL ??? Mais on doit s'ennuyer à mourir... ( il est vrai qu'on est déjà mort !!! lol !!!)

La solitude, c'est l'enfer. Mais le Purgatoire n'est justement pas l'enfer !!! Qu'en pensez-vous cher Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 17 Jan 2008, 21:47

franc_lazur a écrit:

La solitude, c'est l'enfer. Mais le Purgatoire n'est justement pas l'enfer !!! Qu'en pensez-vous cher Arnaud ?

L('enfer est une solitude définitive motivée par la HAINE DE DIEU.

Le purgatoire est une solitude provisoire motivée par L'AMOUR DE DIEU.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 18 Jan 2008, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:

La solitude, c'est l'enfer. Mais le Purgatoire n'est justement pas l'enfer !!! Qu'en pensez-vous cher Arnaud ?

L('enfer est une solitude définitive motivée par la HAINE DE DIEU.

Le purgatoire est une solitude provisoire motivée par L'AMOUR DE DIEU.


MERCI, cher Arnaud .

Une chose encore me turlupine ...

L'au-delà est en dehors du temps et de l'espace. Je me trompe ? Mais j'ai l'impression que votre description de l'enfer, du purgatoire, comme du Paradis, est une description où temps et espace ont toute leur place ???

J'y vois une sorte de contradiction ! Comment la résoudre ?

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Ven 18 Jan 2008, 19:25

franc_lazur a écrit:
Ce que signifie le péché originel pour les Chrétiens, c'est que la nature humaine est "naturellement" pécheresse. Et ça on le remarque tous les jours dans notre propre vie. Et cette nature pécheresse, sa cause, ce n'est pas parce que DIEU aurait raté son Ouvrage !!! Non, la cause de cette mauvaise nature qui est en nous, c'est notre liberté, cadeau immense de DIEU à Sa créature, mais cadeau que nous n'avons pas su et que nous ne savons toujours pas utiliser pour le Bien. Notre liberté aime choisir le Mal trop souvent. C'est cela le péché originel !


Arnaud Dumouch a écrit:
justement non: Nous ne sommes pas, à notre conception, pécheur PAR NATURE (c'est-à-dire séparés de Dieu PAR NATURE). Nous le sommes parce que Adam et Eve l'ont choisi pour nous. Ils avaient reçu le droit de fazire ce choix, étant les patriarche de toute l'humanité qui sortirait d'eux.
Mais notre natuure, en elle-même, est VRAIMENT FAITES POUR ÊTRE UNIE A DIEU. La preuve: cette angoisse qui nous mine quand Dieu n'est pas connu et aimé.


Et si notre nature n'était pas d'être pécheur, mais d'être libre, libre de choisir ou de refuser l'amour de Dieu?... Ce qui aurait pour conséquence pour tout être humain de se retrouver un jour ou l'autre dans la même situation qu'Adam?
N'est-ce pas ça, le péché originel?
Dieu ne nous a-t-il pas créé libres, et le drame du péché originel n'est-il pas que le mythe de la Genèse se répète depuis la nuit des temps?
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 23 Jan 2008, 22:50

Je me disais, Dieu aurait dû effacer les conséquences de la faute d'Adam et Eve immédiatement. Cela aurait évité bien des gâchis et bien des souffrances et bien des pertes d'âmes...

Mais si Adam et Eve auraient refait la même erreur tout en ayant une connaissance plus parfaite de leur erreur (l'ayant expérimenté, non ignorance) et étant redevenu pure, l'erreur aurait été cette fois ci fatale (péché contre l'esprit). Ils auraient donc fait cette seconde fois la même erreur que Lucifer. Et l'humanité aurait été perdue. Choix définitif et sans retour puisque en pleine conscience. Donc permettre les conséquences de la chute fut l'effet de la miséricorde de Dieu.

Adam et Eve ont su s'humilier devant Dieu suite à leur erreur. Ils étaient pures et la chute fut énorme (de pure à impure). Je ne suis pas certaine que leur descendants auraient tous eu cette humilité et se courage. Si oui, le risque d'une seconde chute aurait quand-même été fatale pour leurs descendants...

Non?

C'était préférable (plus sage) qu'ils (Adam et Eve et leur descendance) soient purifiés (retour graduel vers Dieu) et d'éviter ainsi une erreur fatale pour eux et leur descendance.

Peut-être y a t-il aussi d'autres raisons à ses conséquences permit par Dieu... Comme les mérites (perte des mérites et mérites de la rédemption) et le respect du libre arbitre finalement.

Il me semble...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 24 Jan 2008, 07:00

Oui, chère Tourterelle, le temps de misère actuel est préférable. Il aboutira au terme à beaucoup plus de salut en qualité d'abord (expérience de sa misère) et en quantité (nombre de gens, confrontés à cette expérience, choisiront le salut).

Dans un monde parfait où l'homme, maître de soi, eut pu se comporter en individualiste orgueilleux sans en expérimenter d'autres conséquences que la solitude, il y aurait eu sans doute plus d'une personne sur deux en enfer et sans beaucoup de repentir, vu le relatif confort d'un temps sur terre dans ces conditions.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 24 Jan 2008, 20:40

Il y aurait peut-être eu ceux qui auraient su résister à une seconde chute... Il y aurait eu deux clans effectivement, le clan des immaculés et le clan des pécheurs (deux clan radicales)... Et cela dans le meilleur des cas (si l'humanité entière n'aurait pas chutée une deuxième fois)... Les même chose se seraient produites que dans l'au-delà, une division de l'humanité en deux clans. Tu as raison... Il y aurait eu une guerre spirituelle encore plus terrible sur terre (division en deux clans plus radicales qu'avec les conséquences de la première chute)... Et les âmes perdues auraient été en plus grand nombre, c'est certain... Et je ne suis pas certaine que l'humanité aurait mieux résister en nombre que les anges...
Se serait peut-être plus qu'une âme sur deux.. Mais bon, l'erreur aurait été certainement plus grave et le repentir plus difficile (s'il aurait été encore possible)... Quoique l'homme n'aurait certainement pas eu le temps d'évoluer bien d'avantage avant la deuxième chute (avant l'assomption) donc ce n'aurait pas encore été le péché contre l'Esprit (puisque avant l'assomption)... Je ne sais pas... Mais c'est terrible comme nous sommes faible... Embarassed
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Lun 28 Jan 2008, 09:34

Arnaud Dumouch a écrit:


L('enfer est une solitude définitive motivée par la HAINE DE DIEU.

Le purgatoire est une solitude provisoire motivée par L'AMOUR DE DIEU.


MERCI, cher Arnaud .

Une chose encore me turlupine ...

L'au-delà est en dehors du temps et de l'espace. Je me trompe ? Mais j'ai l'impression que votre description de l'enfer, du purgatoire, comme du Paradis, est une description où temps et espace ont toute leur place ??? Puisque, selon ce que vous nous décrivez, nous aurons tout l'univers à notre disposition...

J'y vois une sorte de contradiction ! Comment la résoudre ?

Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Lun 28 Jan 2008, 09:53

Citation :
franc_lazur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


L('enfer est une solitude définitive motivée par la HAINE DE DIEU.

Le purgatoire est une solitude provisoire motivée par L'AMOUR DE DIEU.


MERCI, cher Arnaud .

Une chose encore me turlupine ...

L'au-delà est en dehors du temps et de l'espace. Je me trompe ?

Non, SEULE la Vision béatifique est au dessus des lieux et des temps puisqu'elle montre face à face l'être infini et éternel.

Pour les hommes morts, deux hypothèses se posent:

1° Soit, comme le dit saint Thomas, ils sont pendant un temps de purs esprits et dans ce cas, ils sont effectivement dans des ÉTATS D'ÂME et non des lieux. Le "temps" de leur esprit est celui des pensées pures qui suivent une autre pensée pure. Ce temps est alors celui des anges (l'aevum latin).

2° soit, comme les NDE le confirment, les morts emmènent avec eux un vrai corps fait de matière psychique et continuent de voir, d'entendre, de se déplacer (voir le film "Gosth). Et dans ce cas, ils restent soumis à un temps qu'on appelle la "durée psychologique intérieure"". c'est un vrai temps intérieur qui, pourtant est différent du temps de cette terre. Une seconde de temps terrestre peut leur paraître 10 minutes ou au contraire un seconde selon qu'ils s'ennuient ou sont dans le plaisir.

Ils vivent dans de vrais lieux mais les distances y sont abolies car ils se déplacent d'un bout à l'autre du monde magnifique (peuplé d'arbres et d'animaux) comme l'éclair. C'est cette hypothèse là que j'ai retenue car les expériences proches de la mort sont parfaitement convaincantes.


Citation :
Mais j'ai l'impression que votre description de l'enfer, du purgatoire, comme du Paradis, est une description où temps et espace ont toute leur place ??? Puisque, selon ce que vous nous décrivez, nous aurons tout l'univers à notre disposition...

J'y vois une sorte de contradiction ! Comment la résoudre ?

Donc, il existe semble-t-il un vrai monde physique, parallèle au nôtre, fait de matière "psychique" (un état encore inconnu par la science). Et dans ce monde immense et unique, vivent les âmes de l'enfer, du purgatoire, comme du Paradis dans un état d'âme tout à fait différent:

1° Les âmes de l'enfer qui ont choisi de refuser l'amour se séparent volontairement dans les lieux les plus solitaires par peur et haine de la rencontre avec les saints du Ciel. Ils emmènent partout l'enfer avec eux car l'enfer, c'est l'égoïsme choisi dans leur âme. Lorsqu'elles voient de leur yeux une fleur, c'est source de colère: "Maudit soit le Christ ! Mais je l'aurai ! Je ne cèderai pas !"

2° Les âmes du purgatoires mystiques,
amoureuses de Dieu, se séparent des vivant volontairement dans le but de changerr, de se purifier, et de devenir "dignes de Dieu". Leurs souffrances sont aussi terribles que leur amour a soif de Dieu. Lorsqu'elles voient de leur yeux une fleur, c'est source de nostalgie: "Quand Le Christ viendra-t-il me chercher ?"

3° Les âmes du Paradis, vivant dans ce même monde paradisiaques, voient Dieu face à face. Si bien que tout est paix et joie en elles. Lorsqu'elles voient de leur yeux une fleur, c'est source de louange.

Fraternellement.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, SEULE la Vision béatifique est au dessus des lieux et des temps puisqu'elle montre face à face l'être infini et éternel.

Pour les hommes morts, deux hypothèses se posent:

1° Soit, comme le dit saint Thomas, ils sont pendant un temps de purs esprits et dans ce cas, ils sont effectivement dans des ÉTATS D'ÂME et non des lieux. Le "temps" de leur esprit est celui des pensées pures qui suivent une autre pensée pure. Ce temps est alors celui des anges (l'aevum latin).

2° soit, comme les NDE le confirment, les morts emmènent avec eux un vrai corps fait de matière psychique et continuent de voir, d'entendre, de se déplacer (voir le film "Gosth). Et dans ce cas, ils restent soumis à un temps qu'on appelle la "durée psychologique intérieure"". c'est un vrai temps intérieur qui, pourtant est différent du temps de cette terre. Une seconde de temps terrestre peut leur paraître 10 minutes ou au contraire un seconde selon qu'ils s'ennuient ou sont dans le plaisir.

Ils vivent dans de vrais lieux mais les distances y sont abolies car ils se déplacent d'un bout à l'autre du monde magnifique (peuplé d'arbres et d'animaux) comme l'éclair. C'est cette hypothèse là que j'ai retenue car les expériences proches de la mort sont parfaitement convaincantes.


Citation :
Mais j'ai l'impression que votre description de l'enfer, du purgatoire, comme du Paradis, est une description où temps et espace ont toute leur place ??? Puisque, selon ce que vous nous décrivez, nous aurons tout l'univers à notre disposition...

J'y vois une sorte de contradiction ! Comment la résoudre ?

Donc, il existe semble-t-il un vrai monde physique, parallèle au nôtre, fait de matière "psychique" (un état encore inconnu par la science). Et dans ce monde immense et unique, vivent les âmes de l'enfer, du purgatoire, comme du Paradis dans un état d'âme tout à fait différent:

1° Les âmes de l'enfer qui ont choisi de refuser l'amour se séparent volontairement dans les lieux les plus solitaires par peur et haine de la rencontre avec les saints du Ciel. Ils emmènent partout l'enfer avec eux car l'enfer, c'est l'égoïsme choisi dans leur âme. Lorsqu'elles voient de leur yeux une fleur, c'est source de colère: "Maudit soit le Christ ! Mais je l'aurai ! Je ne cèderai pas !"

2° Les âmes du purgatoires mystiques,
amoureuses de Dieu, se séparent des vivant volontairement dans le but de changerr, de se purifier, et de devenir "dignes de Dieu". Leurs souffrances sont aussi terribles que leur amour a soif de Dieu. Lorsqu'elles voient de leur yeux une fleur, c'est source de nostalgie: "Quand Le Christ viendra-t-il me chercher ?"

3° Les âmes du Paradis, vivant dans ce même monde paradisiaques, voient Dieu face à face. Si bien que tout est paix et joie en elles. Lorsqu'elles voient de leur yeux une fleur, c'est source de louange.

Fraternellement.


MERCI, cher Arnaud.

L'hypothèse que vous avez choisie, et les explications supplémentaires que vous me donnez ci-dessus, me conviennent parfaitement...


Votre livre "l'Heure de la mort" m' a enchanté, et je le recommande à tous mes amis .

MERCI et que DIEU bénisse votre travail !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 21:50

Merci ! Very Happy

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:

Peut-on dire que ce "péché originel" serait la volonté de notre ancêtre commun d'avoir le droit de choisir, comme il l'entendait, ce qui est bien et ce qui est mal ? Ce qu'on appelle dans la Bible : "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" ?
Et cette volonté, respectée par le Créateur, aurait été transmise par Adam à sa descendance, comme un privilège de l'humanité consciente.
Cette façon de s'exprimer est-elle valable,à votre avis ?
Fraternellement.

C'est exactement cela.
...
Le problème est que certains théologiens ont confondu métaphore et réalité, transformant le péché originel en une sorte de gène biologique alors qu'il est un choix D'INDEPENDANCE vis-à-vis de Dieu.

Bonsoir!
La notion de "péché originel" s'éclair pour moi sous cet angle décrit ici.
Mais voici ma question:
S'il s'agit uniquement d'un CHOIX D'INDEPENDANCE POUR LA RACE HUMAINE, respecté par Dieu, pourquoi serait-ce forcément un choix motivé par l'orgueil?
Et pourquoi ce choix primordial entraîne-t-il majoritairement l'Humain à choisir à nouveau le péché plutôt que la sainteté?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 22:00

libremax a écrit:


Bonsoir!
La notion de "péché originel" s'éclair pour moi sous cet angle décrit ici.
Mais voici ma question:
S'il s'agit uniquement d'un CHOIX D'INDEPENDANCE POUR LA RACE HUMAINE, respecté par Dieu, pourquoi serait-ce forcément un choix motivé par l'orgueil?
Et pourquoi ce choix primordial entraîne-t-il majoritairement l'Humain à choisir à nouveau le péché plutôt que la sainteté?

En fait, au départ, dieu a créé Adam et Eve dans sa main et les a entouré de sa tendresse SENSIBLE.

C'était une relation d'amour, donc de dépendance, impliquant une confiance d'enfant.

Et s'ils étaient fidèles, ils leur était promis un vrai mariage d'amour (la vision béatifique).

Eux trouvèrent cette "dépendance" assez pénible en comparaison de rêve de liberté: CHOISIR SOI-MÊME LE BIEN ET LE MAL.

C'est donc bien l'orgueil d'enfants gâtés qui fut ici en cause.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 22:14

Pourtant le texte de Genèse ne laisse pas supposer d'orgueil chez Adam et Eve : d'ailleurs, Irénée (si je ne me trompe) commente ce passage sans y voir d'orgueil. Je me pose la même question que Libremax.

Pour la seconde question, il me semble que ce péché (qui n'est pas appelé tel, toujours dans le texte) a compliqué notre attitude devant Dieu : nous avons plus de difficultés à choisir, comme si notre intelligence de ce qui est bon s'était obscurcie ? de toute façon, ce choix eut été difficile pour nous, à un moment ou à un autre, même si nous étions aujourd'hui comme Adam..
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:

C'était une relation d'amour, donc de dépendance, impliquant une confiance d'enfant.
Et s'ils étaient fidèles, ils leur était promis un vrai mariage d'amour (la vision béatifique).
Eux trouvèrent cette "dépendance" assez pénible en comparaison de rêve de liberté: CHOISIR SOI-MÊME LE BIEN ET LE MAL.
C'est donc bien l'orgueil d'enfants gâtés qui fut ici en cause.

C'est difficile à admettre, tout de même.
J'essaie de rester prudent dans la réflexion, mais:

A priori, toute relation d'amour se doit d'être vécue librement, n'est-ce pas? La preuve en serait, d'ailleurs, que Dieu n'a pas obligé Adam et Eve à vivre cette relation.
Il fallait donc qu'Adam et Eve soient libres, absolument libres, d'accepter...une dépendance, comme vous dites, celle de l'Amour.

Mais toute liberté, pour être une réelle liberté, ne doit-elle pas se construire elle-même? Une telle relation d'amour proposée dès la création du couple primordial, ne donnait-elle aucune voie à la liberté? Comment choisir librement ce qui va limiter la liberté?

En quoi serait-ce une faute de vouloir vivre librement l'Amour de Dieu?

Voilà à quelle question j'arrive..!
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 22:22

C'est peut-être que 'la faute' ne se situe pas là où on le croit ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 22:29

libremax a écrit:


En quoi serait-ce une faute de vouloir vivre librement l'Amour de Dieu?

Voilà à quelle question j'arrive..!

Vouloir librement l'amour de dieu, c'était justement cela, l'alliance.

Et Lucifer leur suggéra:

"Il vous veut ESCLAVES. C'est pour vous dominer que vous ne pouvez choisir vous-mêmes autre chose. Devenez comme des dieux !"

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 22:33

Citation :
Vouloir librement l'amour de dieu, c'était justement cela, l'alliance.

Mais oui, j'entends bien! Mais comment le vivre (librement, donc,) si rien d'autre ne leur a été proposé comme alternative???
Avaient-ils le choix de vivre / ou non cette alliance???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 22:41

C'est pourquoi Lucifer reçut le droit de leur proposé autre chose.

Et eux choisirent librement, ayant reçu toutes les grâces pour n'être ni aveuglés, ni faibles.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 23:13

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pourquoi Lucifer reçut le droit de leur proposé autre chose.

Et eux choisirent librement, ayant reçu toutes les grâces pour n'être ni aveuglés, ni faibles.

Alors c'est cela, le choix du couple Primordial?
D'un côté, l'Amour, l'Alliance,
de l'autre, la liberté?

Mais comment, -comment?- l'Homme pouvait-il choisir autre chose que la liberté? Il ne pouvait que choisir la liberté!

Comment Dieu aurait-il pu proposer, sans autre alternative qu'une liberté pécheresse, un amour finalement conditionné?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 23:18

libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pourquoi Lucifer reçut le droit de leur proposé autre chose.

Et eux choisirent librement, ayant reçu toutes les grâces pour n'être ni aveuglés, ni faibles.

Alors c'est cela, le choix du couple Primordial?
D'un côté, l'Amour, l'Alliance,
de l'autre, la liberté?

Mais comment, -comment?- l'Homme pouvait-il choisir autre chose que la liberté? Il ne pouvait que choisir la liberté!

Comment Dieu aurait-il pu proposer, sans autre alternative qu'une liberté pécheresse, un amour finalement conditionné?

Pour être plus précis, les deux choix furent les mêmes que ceux qui nous seront proposés à l'heure de la mort:
1° L'amour poussé jusqu'à l'abaissement de soi (et donnant comme fruit le bonheur total, face à Dieu et dans une Eglise de frères).

2° La liberté égoïste poussée jusqu'au mépris de Dieu et donnant comme fruit la mort de l'âme solitaire et vaine.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 23:36

libremax a écrit:
.../... Comment Dieu aurait-il pu proposer, sans autre alternative qu'une liberté pécheresse, un amour finalement conditionné?

Dieu a fait l'homme libre et il lui a confié le monde pour en faire un jardin de gloire en son nom. Non Nobis Domine...

Pour ce faire Jésus, dans notre temps, est venu montrer le chemin. Il faut que l'homme apprenne à mourir à lui même pour qu'en lui le monde chante la gloire de Dieu.

Le reste chute, péché, damnation éternelle... ne sont que des instruments de domestication, de pouvoir...
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libremax



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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Mer 30 Jan 2008, 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour être plus précis, les deux choix furent les mêmes que ceux qui nous seront proposés à l'heure de la mort:
1° L'amour poussé jusqu'à l'abaissement de soi (et donnant comme fruit le bonheur total, face à Dieu et dans une Eglise de frères).

2° La liberté égoïste poussée jusqu'au mépris de Dieu et donnant comme fruit la mort de l'âme solitaire et vaine.

D'accord;
la problématique ne se pose peut-être pas tant en terme de liberté que de don de soi et d'égoïsme...
Ce rapport ne se rapproche-t-il pas d'une vision "humanisante" de la Grâce par rapport à l'animalité?

N'est-il pas demandé à l'Homme de s'extirper de l'animal dont il était partiellement issu, naturellement enclin à privilégier sa survie et son intérêt?
N'est-il pas demandé à l'Homme de devenir humain, c'est-à-dire un être voué au partage, à la perfection qui passe par l'Amour, et donc le don de soi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 06:57

libremax a écrit:

Ce rapport ne se rapproche-t-il pas d'une vision "humanisante" de la Grâce par rapport à l'animalité?

N'est-il pas demandé à l'Homme de s'extirper de l'animal dont il était partiellement issu, naturellement enclin à privilégier sa survie et son intérêt?
N'est-il pas demandé à l'Homme de devenir humain, c'est-à-dire un être voué au partage, à la perfection qui passe par l'Amour, et donc le don de soi?

Non, chez Adam et Eve, pas d'animalité. Ils avaient reçu une grâce originelle qui faisait d'eux des adultes lucides quant au sens de leur vuie.

Et cette lucidité était parfaite au point qu'ils poucvaient nous engager avec un vrai sens de leur responsabilité.

Mais ils manquaiebnt cruellement d'une chose: L'EXPÉRIENCE PRATIQUE (car la lucidité théorique suffit rarement).

Ils vont acquérir de l'expérience par la suite, et dans la douleur.

La foi de l'Eglise rejette la théorie évolutioniste d'une lente sortie de l'animalité. L'évolution qui a eu lieu dans l'humanité est autre chose: elle fut une évolution métaphysique et morale, encore en chemin aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 08:52

Pas d'animalité chez Adam et Eve ? le texte hébreux va pourtant dans ce sens : il y est dit que Adam et Eve furent créés "mâle et femelle", et non pas "homme et femme" comme le disent nos traductions. Si ce n'est pas de l'animalité, appelée immédiatement à dominer le monde, à être image et devenir ressemblance...
Peut-être regardons-nous la grâce d'Adam comme une grâce d'état (qui le rendrait parfait et aboutit dès l'origine), alors qu'il faut y voir une grâce de vocation : nous avons à nous extraire de nos conditionnements naturels, pour devenir humains ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transmission du péché originel   Jeu 31 Jan 2008, 09:08

Mouche-Du-Coche a écrit:
Pas d'animalité chez Adam et Eve ? le texte hébreux va pourtant dans ce sens : il y est dit que Adam et Eve furent créés "mâle et femelle", et non pas "homme et femme" comme le disent nos traductions. Si ce n'est pas de l'animalité, appelée immédiatement à dominer le monde, à être image et devenir ressemblance...
Peut-être regardons-nous la grâce d'Adam comme une grâce d'état (qui le rendrait parfait et aboutit dès l'origine), alors qu'il faut y voir une grâce de vocation : nous avons à nous extraire de nos conditionnements naturels, pour devenir humains ?

Cher Mouche,

avoir une vie biologique, une sensibilité, si vous appelez cela animalité ? alors pas de problème.

Je ne me bas pas sur les mots.

Mais ce mot est ambigu et semble indiquer, comme chez nous, une sorte de faille incontrôlable entre corps et esprit.

Il n'y a pas de ça chez Adam et Eve.
Citation :
"Ils étaient nus et n'avaient pas honte"
car leur sensibilité était entièrement et parfaitement soumise à leur esprit.

_________________
Arnaud
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La transmission du péché originel
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