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 Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort

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Olivier JC



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MessageSujet: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Lun 31 Oct 2005, 18:20

Cher Arnaud,
Connaissez-vous les soeurs de la Consolation du coeur de Jésus et de la Sainte Face ?
Parce qu'il y avait une soeur de cette congrégation, de la maison de Draguignan, qui nous a accompagné au pélé, et elle nous a raconté un truc à propos de la mort : qu'à l'heure de notre mort, Jésus nous apparaissait dans son humanité en nous demandant : "Veux-tu me suivre"...

Ce qui m'a rappelé une certaine thèse de votre cru...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Mar 01 Nov 2005, 08:28

Cher Olivier, Non je ne les connais pas.

Cependant, ce qu'elle dit est SI EVIDENT.

Il est naturel que cela soit connu depuis toujours par le coeur des saints les plus humbles. C'est à mon avis, l'exemple typique de ce qu'est la "Tradition" au sens fort, à savoir cette présence de la totalité de la Révélation ici ou là, dans le coeur des fidèles.

Ma tante, Bretonne, me racontait que le Recteur de son enfance avait toujours dit cela.

En fait, ce n'est un combat théologique que chez les théologiens. C'est à cause de cette définition de ce qu'est la mort. "Avant, pendant, après".

Si vous avez son nom, j'aimerais son avis sur "L'heure de la mort".

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Mar 01 Nov 2005, 21:43

J'avoue que je ne lui ai pas posé la question, mais vu ce qu'elle a dit, je pense ne pas trop m'avancer en affirmant qu'elle y aurait souscrit.
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Scat



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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Jeu 03 Nov 2005, 15:13

A ce propos cher Arnaud votre "théorie" à ce sujet est elle diffusable ???
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Jeu 03 Nov 2005, 15:30

Elle est diffusable puisqu'elle a reçu le nihil obstat.

Et d'autre part, elle est déjà dans la prédication, sans pour autant être aussi précise que les travaux d'Arnaud.

Par exemple, lors de la messe des défunts hier, notre évêque (sans cependant entrer dans les détails) a expressément cité dans son homélie le passage de Vatican II qui est au coeur de la théologie de l'heure de la mort : tout homme peut être associé au mystère pascal, selon des moyens que Dieu connaît.
C'est également l'avis prêché par tous les prêtres de la paroisse.

Bref, y'a bon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Jeu 03 Nov 2005, 16:12

Scat a écrit:
A ce propos cher Arnaud votre "théorie" à ce sujet est elle diffusable ???

Cher Scat,

Ajoutez à cela que c'est, à mon avis, la seule qui permet de justifier, sans aucune exception et à la lettre, tous les dogmes de l'Eglise catholique;

Or, pour la théologie, le dogme est l'équivalent de ce qu'est le donné expérimental pour la science.

Ya donc re- bon !

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Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Jeu 03 Nov 2005, 16:35

Donc je peux en parler. Bon je le fais déjà mais de façon maladroite car je n'aips votre science..
Mais parfois je la trouve dur dans le sens où même les pires des racails des banlieus qui sévicent actuellement auront droit de choisir à leur mort...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Jeu 03 Nov 2005, 16:47

Citation :
même les pires des racails des banlieus qui sévicent actuellement auront droit de choisir à leur mort...

C'est à nuancer, je pense. Le problème est à mon avis d'ordre sémantique : qu'est-ce qu'on entend par "liberté parfaite". Je me suis rendu compte que cela signifiait le plus souvent, en quelque sorte, une sorte de liberté désincarnée. Un libre-arbitre parfait et total.
Or, ce n'est pas le cas. Il y a liberté parfaite au sens d'une liberté intérieure, c'est-à-dire que la personne humaine n'est plus soumise au pouvoir de la chair, et qu'il n'y a donc plus dans ses membres cette loi qui le pousse à pécher.
Mais son libre-arbitre reste incarné. Le libre-arbitre n'est pas un truc abstrait, et il suffit de s'observer pour le voir. Il s'enracine dans l'éducation, dans la culture, dans le comportement, bref : dans ce qu'aura été la vie terrestre.

En d'autres termes, tout le monde n'est pas sauvé d'avance. Si nos premiers parents ont refusé le pardon de Dieu, c'est qu'ils n'y ont pas cru : comme le dit si bien le CEC, ils avaient laissé mourir dans leur coeur leur confiance en Dieu. Et suivant la vie menée, il faudra une sacrée dose de confiance en Dieu pour admettre que malgré tous nos péchés, Dieu nous aime et veut nous pardonner.

C'est un peu la difficulté avec cette thèse... Quand je l'ai sortie aux gamins dont je m'occupe, il y en a un qui m'a dit : "Ben tout le monde dira oui !". Le problème étant que c'est une chose que l'on ne peut qu'espérer, et non affirmer. Et, plus encore, le croire représente un danger : celui du pépérisme... Pourquoi se casser la tête à lutter contre le péché si au final "on ira tous au Paradis" ? C'est peut-être vrai (je l'espère), mais c'est très mauvais pour le progrès spirituel en raison de notre faiblesse, qui y trouvera argument pour un certain laxisme...

Enfin... C'est le propre de la théologie catholique que d'être un bouillon de culture pour toutes les déviations possibles et imaginables, qui ne sont peut-être pas évitables...

Serviteurs inutiles...
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Scat



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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Jeu 03 Nov 2005, 16:56

non mais c'est le point dans lequel Arnaud ne s'est pas assez etendu je pense...
C'est cette notion de justice et de purgatoire terrestre qui fait que "malgré" la présence du Christ et du choix qu'il proposera certain pourront refuser jusqu'à risquer l'enfer..
C'est là que j'ai des difficulté à expliquer car comme dit ma femme "Personne est bête au point de refuser le Christ en face de soi".
Enfin bref Arnaud va falloir faire un une MAJ de votre bouquin ;)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Jeu 03 Nov 2005, 17:04

Citation :
C'est là que j'ai des difficulté à expliquer car comme dit ma femme "Personne est bête au point de refuser le Christ en face de soi".

Voilà : c'est toute la difficulté... J'ai essayé de la contourner en reprenant quelques idées chez saint Jean Cassien, qui présente le péché comme une maladie. Em me disant que "Personne est bête au point de vouloir rester malade".
Egalement, en attirant leur attention sur les conséquences du péché...

Arriver à cet équilibre entre confiance absolue en Dieu et volonté de sainteté. Ce que je voudrais, c'est qu'ils n'aient pas envie de pécher, mais sans pour autant qu'ils ne se focalisent trop sur le péché. Bref, qu'ils comprennent que le péché, c'est grave, mais que ce n'est pas grave...

A mon avis, la grande majorité de ceux qui sont en enfer, s'il y en a, ce n'est pas par haine de Dieu mais par honte de soi-même. Quand Jésus dans son humanité nous regarde, il y a des saint Pierre qui se mettent à pleurer, et des Judas qui ont honte au point de se croire impardonnables : "Eloigne toi de moi, Seigneur, car je suis un homme pécheur"...
Mais comment voulez-vous faire comprendre ça dans un monde où le sens du péché a disparu ? Il faut avoir ce sens du péché pour mesure ce qu'est la miséricorde de Dieu. Sinon, cela donne ce qui fut appelé le "miséricordisme".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Jeu 03 Nov 2005, 17:50

Citation :
A mon avis, la grande majorité de ceux qui sont en enfer, s'il y en a, ce n'est pas par haine de Dieu mais par honte de soi-même. Quand Jésus dans son humanité nous regarde, il y a des saint Pierre qui se mettent à pleurer, et des Judas qui ont honte au point de se croire impardonnables : "Eloigne toi de moi, Seigneur, car je suis un homme pécheur"...

Cher Olivier, dis comme cela, on voit mal la différence entre repentir et remords. En effet, la phrase:
Citation :
"Eloigne toi de moi, Seigneur, car je suis un homme pécheur"... Luc 5, 8
est prononcée par un homme droit.

Alors, il me semble qu'il faut préciser que c'est une honte liée à très grand sens de sa propre perfection (un orgueil). Ca, c'est le péché de désespérance, un vrai péché contre l'Esprit Saint.

Dans les 6 péchés contre l'Esprit, on oit une chose commune: une haine réelle du Christ (donc de Dieu) sous le raport de l'HUMILITE et de l'AMOUR.

Pour les damnés, le Ciel, le monde du Christ, c'est littéralement du "gnan-gnan", du n'importe quoi. Ca les énerve; Tout cet amour, ce repentir !

Et cela vient toujours d'un amour de soi, de sa propre dignité et liberté.

Votre épouse a raison de dire qu'on ne cgoisit pas la maladie. Mais, dans le choix de l'enfer, on choisi LA VIE, LA SANTE : on est attiré par l'enfer de toute la force de son désir de la liberté égoÎste. Et on ne reviendrait pour rien au monde en arrière.

Seul problème: Pas d'amour. on est seul...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Jeu 03 Nov 2005, 18:08

Olivier JC a écrit:

Em me disant que "Personne est bête au point de vouloir rester malade".
Tout d'abord, bonsoir, Scat, je me demandais ce que vous deveniez. En vacances, sans doute.

Ensuite, j'ai relevé cette phrase d'Olivier, car selon moi tout est là : il y a des personnes qui veulent rester malade.
Dernier dialogue avec mon médecin :
- Je ne vous reprocherai pas, chère madame, de vouloir guérir.
- Je ne vois pas qui voudrait ne pas guérir.
- Parmi mes malades, j'en connais. Pas beaucoup, mais j'en connais.
Alors, est-ce que parfois nous ne faisons pas pareil avec notre péché ?

Et enfin, c'est fabuleux d'apprendre que le Christ, à l'heure de la mort, nous apparaîtra dans son humanité. Merci de m'avoir appris cela, c'est tout simplement fabuleux.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Jeu 03 Nov 2005, 18:10

Je suis d'accord avec vous, Arnaud : au fond, cela reste de l'orgueil.

Quant à la citation, il fallait la lire telle quelle, hors de son contexte évangélique.
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Scat



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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Ven 04 Nov 2005, 09:57

Oui mais alors que fait-on de la "Justice" de Dieu...des conséquences des péchés terrestres....c'est là le point essentiel où j'ai le plus de mal à expliquer et m'expliquer. Mais c'est peut-être aussi de ma part en tout cas de l'orgueil car me croyant plus parfait que les autres j'attends la justice de Dieu qu'ils les condamnent Rolling Eyes :oops: Sad

Oui en vacances..niaf niaf..!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Ven 04 Nov 2005, 10:39

Dans le temps, on voyait la justice de Dieu comme celle d'un tribunal humain qui assène de l'extérieur un verdict.

Ici, on voit que la justice de Dieu est en fait une simple ratification du choix de l'âme. Mais TOUTE LES PAROLES DE L'ECRITURES SERONT REALISEES.
Citation :
Pas un iota, pas un point sur un i de l'Ecriture ne passera. tout sera accompli,
dit Jésus.

Concrètement, voici trois exemples:

- Celui qui choisit l'enfer le fait donc par un amour suprême de lui-même dont l'effet premier est la haine pour l'humilité et l'amour du Christ. Ainsi, que fait le damné à votre avis? Veut-il tout de même fréquenter les gens qui sont avec le Christ? Non, au contraire, il fuit ces gens lumineux qui lui rappellent sa propre perversion et son échec. Ainsi est réalisée cette parole:
Citation :
"Allez vous en loin de moi, maudits".

- Celui qui choisit l'amour de lui-même jusqu'au mépris des autres est donc respecté de Dieu et reçoit un corps et un monde glorieux, le même que celui des élus (sans la vision béatifique bien sûr puisqu'il n'en supporte pas l'humilité). Croyez-vous qu'il profite de ce paradis? Loin de là: il le dégrade et le transforme en un monde stérile. Il fuit tout le monde et tout le monde le fuit, y compris les animaux. Pour ne rencontrer personne, il finit par se cacher dans les lieux les plus sinistres de l'univers.
Ainsi est réalisée cette parole: "Dans la Gehenne de feu".

- Celui qui choisit l'amour mais a beaucoup péché dit ceci, dans la droiture de son coeur: "Seigneur! J'ai été dur avec les autres. Je serai dur avec moi-même maintenant. Je veux payer pour tout le mal que j'ai fait à mon prochain." Ainsi est réalisée cette parole: "Avec la mesure dont chacun mesure les autres, chacun sera mesuré".

Et on pourrait continuer pour le purgatoire, l'enfer et le paradis. Tout se réalise, dans l'acte de la liberté de l'âme.

Même le feu, au sens matériel du terme et qui règne en enfer est facile a trouver, non comme une punition surajoutée de Dieu, mais comme une coséquence, par somatisation successive, de la haine et de l'isolement du damné.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Ven 04 Nov 2005, 10:46

Alors je ne comprends pas vraiment ce qu'on fait là....
J'ai l'impression que chaque personne est unique et que les autres sont là pour lui servir de "test" et que les conséquences sont justes la pour dire après "oui j'ai fait du mal , pardon"...comme si les conséquences terrestre n'avait pour "conséquences" que le fait de se rendre compte que l'on a été pécheur et non comme conséquence une action de décision de Dieu....
Je crois que je ne comprends pas "cette" justice...
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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Ven 04 Nov 2005, 11:07

Scat a écrit:
Alors je ne comprends pas vraiment ce qu'on fait là....
J'ai l'impression que chaque personne est unique et que les autres sont là pour lui servir de "test" et que les conséquences sont justes la pour dire après "oui j'ai fait du mal , pardon"...comme si les conséquences terrestre n'avait pour "conséquences" que le fait de se rendre compte que l'on a été pécheur et non comme conséquence une action de décision de Dieu....
Je crois que je ne comprends pas "cette" justice...

La terre a un rôle bien plus vaste:

- Elle façonne notre personnalité.
- Elle nous montre ce qu'est le bien et le mal.
- etc.

Mais, c'est vrai, son rôle premier et universel (pas réservé seulement aux catholiques), c'est de nous manifester notre échec total. Tous, nous allons mourir et échouer. Du Temple de Dieu (nous-même), il ne restera pas pierre sur pierre. En ce moment pare exemple, nous assistons à l'échec du monde rêvé par la génération que nos pères ont rêvé depuis 1950. Ensuite, la génération suivante y passera.

Seuls les disciples de Jésus comprennent que c'est à cause de cette parole de Jésus:
Citation :
"Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul, mais sil meurt, il porte beaucoup de fruits".

Mais ces fruits, nous ne les comprenons intellectuellement que si nous avons en tête la nature de la Trinité.

Pourquoi faut-il mourir? Parce que nul ne peut voir le Dieu humble sans mourir.

Conclusion: Dieu façonne notre coeur. Quoiqu'il arrive, sauf pour ceux qui iront en enfer, il façonnera pour nous un coeur humble et aimant. Et ce travail n'en est qu'à son début dans ce purgatoire de la terre.

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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Ven 04 Nov 2005, 11:16

Et comment expliquer ça aux parents d'enfants vistimes de viols en réunions ????? "vous inquiétez pas Dieu façonne leurs coeur et celui de leur agresseur pour les rendres plus humbles quand ils mouront !!!"
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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Ven 04 Nov 2005, 11:47

Scat a écrit:
Et comment expliquer ça aux parents d'enfants vistimes de viols en réunions ????? "vous inquiétez pas Dieu façonne leurs coeur et celui de leur agresseur pour les rendres plus humbles quand ils mouront !!!"

Cher Scaat, on ne peut pas l'expliquer.

La seule façon, c'est de faire comme Jésus à la croix:

En larmes, brisé, et jurant à l'enfant: "Le Père a laissé faire cela. Il a promis qu'un jour il s'expliquera."

Et, soyez en sûr, à l'heure de la mort de toutes les victimes innocentes, Dieu aura des argument si forts et si convainquants que tous seront convaincus.

Citation :
"Il essuiera toutes larmes de leurs yeux."

J'ai rédigé un petit conte où j'essaye d'imaginer comment cela va se passer. C'est fondé sur une histoire vraie.

http://eschatologie.free.fr/histoires/Marin.htm

Mais il y a d'autres histoires qui sont mieux que tous l'es traités théologiques.
http://eschatologie.free.fr/histoires

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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Ven 04 Nov 2005, 12:21

Mais alors quelle est la justice de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Ven 04 Nov 2005, 13:48

Scat a écrit:
Mais alors quelle est la justice de Dieu ?

Cher Scat,

reportez vous à la réponse ci-dessus:
Posté le: Ven 4 Nov à 11:07

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Dominique



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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Mar 08 Nov 2005, 23:00

Citation :
En me disant que "Personne est bête au point de vouloir rester malade".

Ensuite, j'ai relevé cette phrase d'Olivier, car selon moi tout est là : il y a des personnes qui veulent rester malade. Dernier dialogue avec mon médecin :
- Je ne vous reprocherai pas, chère madame, de vouloir guérir.
- Je ne vois pas qui voudrait ne pas guérir.
- Parmi mes malades, j'en connais. Pas beaucoup, mais j'en connais.
Alors, est-ce que parfois nous ne faisons pas pareil avec notre péché ?

personne n'a relevé cette remarque de Krystyna, qui est pourtant fondamentale. Il faudrait même peut-être en faire un débat à part ?
Je crois que beaucoup de gens fonctionnent de cette façon, qu'il s'agisse de santé physique, spirituelle, relationnelle...
Le rôle de l'inconscient, "les actes manqués qui sont les plus réussis", les névroses d'échec, les maladies qui servent à attirer l'attention ou à éviter de vivre...
Carmo, un commentaire ?
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort   Mer 09 Nov 2005, 23:21

Dominique, pardonnez-moi, je suis débordée, le temps seulement de ne pas perdre vos commentaires en les lisant en diagonale. j'espère la semaine prochaine d'être plus libre mais quand je pense ce que j'ai ajourné pour la semaine prochaine... bon, j'arrive à suivre le forum, tant bien que mal.

Carmo Sad Sad mais Smile
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Soeurs de la Consolation et l'heure de la mort
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