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 St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?

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cébé



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MessageSujet: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Jeu 10 Jan 2008, 19:13

"Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts dans ce en quoi nous étions tenus, en sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre." (Romains 7; 6)

Ce verset pourrait faire penser, et c'est aller au plus facile de dire que par ces mots, St Paul, contrairement au Christ, voulait abroger l'Ancien Testament ...

Je suis aux prises avec quelques membres de mon forum sur cette question ....
...voilà ma réponse :

Citation :
Ce verset, au contraire de ce que tu penses, dit que la loi telle que les tenant enfermés doit être servie en esprit et non pas selon la lettre! ... ce qui signifie déjà dans ces tout premiers temps que nous devons avoir l'esprit ouvert et travailler le texte ....
En fait, personnellement j'y vois l'encouragement à la théologie.

Le Christ disait aussi, mais c'est une autre relation à l'AT, et une allusion au Peuple de Dieu :
16 Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit ; car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire.
17On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues ; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.
Matthieu chapitre 9

Notez dans ce passage que le Christ avait souci de ni abîmer l'ancien contenant (texte) ni perdre le vin nouveau (le message). Souci que Paul a repris, mettant en comparaison la nouveauté d’esprit et la vieillesse de lettre.



.... y a-t-il une autre interprétation à ce verset ? ... je ne me sens pas à la hauteur pour argumenter Embarassed
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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mar 25 Nov 2008, 23:52

cébé a écrit:
"Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts dans ce en quoi nous étions tenus, en sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre." (Romains 7; 6)

Ce verset pourrait faire penser, et c'est aller au plus facile de dire que par ces mots, St Paul, contrairement au Christ, voulait abroger l'Ancien Testament ...

Je suis aux prises avec quelques membres de mon forum sur cette question ....
...voilà ma réponse :

Citation :
Ce verset, au contraire de ce que tu penses, dit que la loi telle que les tenant enfermés doit être servie en esprit et non pas selon la lettre! ... ce qui signifie déjà dans ces tout premiers temps que nous devons avoir l'esprit ouvert et travailler le texte ....
En fait, personnellement j'y vois l'encouragement à la théologie.

Le Christ disait aussi, mais c'est une autre relation à l'AT, et une allusion au Peuple de Dieu :
16 Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit ; car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire.
17On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues ; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.
Matthieu chapitre 9

Notez dans ce passage que le Christ avait souci de ni abîmer l'ancien contenant (texte) ni perdre le vin nouveau (le message). Souci que Paul a repris, mettant en comparaison la nouveauté d’esprit et la vieillesse de lettre.



Embarassed

Paul est un Pharisien, fils de Pharisien, de la tribu de Benjamin !

Il connaît la Loi par coeur ! Sans l'abroger, et comme tu le dis, il allie la nouveauté de l'esprit, à cette 'vieille' Loi qui en manquait un peu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 00:34

cébé a écrit:




.... y a-t-il une autre interprétation à ce verset ? ... je ne me sens pas à la hauteur pour argumenter Embarassed

Chère Cébé,

Il faut l'interpréter avec subtilité car la Loi de Moïse est complexe.

Elle comporte trois sortes de préceptes (judiciaires, cérémoniels et moraux) et des prophéties.

1° Des lois morales (exemple les 10 commandements: "Tu ne tueras pas". Elle restent valables à 100% mais sont accomplies dans le explication à travers un seul commandement : "Tu aimeras Dieu et ton prochain".

Ces préceptes là ne sont pas abrogés. Mais ils sont ACCOMPLIS et VALORISES par les deux commandements de la charité. Cela les rend plus simples, plus unifiés, mais plus exigeants.

2° Des lois cérémonielle (le culte religieux) : Ex: tu tuera un mouton le jour de la pâques et tu te souviendras de l'exode). Ces loi sont abolies car elles ont trouvé leur vrai sens: l'Agneau de Dieu, le vrai, est Jésus et il est mort sur la croix.

3° Des Lois judiciaires : Ex: tu lapideras la femmes adultère". Ces lois sont abolies. Elles étaient données à un peuple en s'adaptant à sa mentalité primitive. Mais leur sens spirituel demeure : Ex: l'adultère est bien un péché mortel contre le mariage.

Quant à tout ce qui était prophétique dans l'AT ex: un Messie naîtra d'une Vierge), c'est en partie accomplit par la Venue du Messie. Une deuxième Partie reste à accomplir lors de son retour dans sa gloire : "Ex: Il vient le jour du Seigneur !)

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Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 01:31

Luc 5:39 Personne, après avoir bu du vin vieux, n’en veut du nouveau. On dit en effet: C’est le vieux qui est bon.

Hébreux 8:10 Voici l'alliance que je contracterai avec la maison d'Israël, après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur pensée, je les graverai dans leur coeur, et je serai leur Dieu et ils seront mon peuple
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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 09:39

Enlui a écrit:
Luc 5:39 Personne, après avoir bu du vin vieux, n’en veut du nouveau. On dit en effet: C’est le vieux qui est bon.

Hébreux 8:10 Voici l'alliance que je contracterai avec la maison d'Israël, après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur pensée, je les graverai dans leur coeur, et je serai leur Dieu et ils seront mon peuple

C'est certainement, là, l'union de l'AT et du NT à venir !

Le bon de la Loi, demeure ! On balance le mauvais vin, pas le bon !
C'est comme à Cana : les invités ont d'abord bu le mauvais vin, et
la Noce 'redémarre' avec le nouveau !
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cébé



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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 11:53

Houla! .. vieux sujet qui remonte! ..... Merci, grand merci à vous qui m'éclairez!
... Tout est d'une telle richesse dans la Parole de Dieu qu'il n'y a pas assez d'une seule cervelle pour tout voir! ... autant se mettre à plusieurs, par centaines, et pour des millénaires!

Enlui donne aussi un ton, (celui des ténors, je pense, c'est en tout cas eux dans notre chorale, qui savent apprécier les bons vins Very Happy) .. un ton en Luc qui est peut-être plus psychologique . On n'aime pas trop se débarrasser d'une habitude.

Maintenant je vais rechercher dans mon forum où en était resté ce sujet Smile
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petero



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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 14:56

cébé a écrit:
"Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts dans ce en quoi nous étions tenus, en sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre." (Romains 7; 6)

Ce verset pourrait faire penser, et c'est aller au plus facile de dire que par ces mots, St Paul, contrairement au Christ, voulait abroger l'Ancien Testament ...

Cher Cébé,

Lorsque St Paul dit : "nous avons été déliés de la loi", je ne pense pas qu'il voulait dire "nous avons été délivrer de la Loi". Délier, cela veut dire, être libéré d'un lien. La Loi, l'observance stricte de la Loi, c'était le lien qui unissait les juifs, le peuple élu, et Dieu. Pour être sauvés, il suffisait d'observer scrupuleusement les commandements de Dieu et toutes les prescriptions nombreuses qui avaient été rajoutés. La Loi était devenue tellement compliquer à appliquer, qu'enfin de compte il était devenu impossible de satisfaire à toutes ses exigences. Comme le dira Jésus : "A vous aussi, les légistes, malheur, parce que vous chargez les gens de fardeaux impossibles à porter et vous-mêmes ne touchez pas à ces fardeaux d'un seul de vos doigts!" (Luc 11, 46)

Ce n'est donc pas de la Loi, mais du carquan qu'était devenu la Loi que St Paul va se sentir libéré. La Loi qui avait été donnée pour "libérer" l'homme, avait fini par l'enfermer.

Saint Paul, comme tout juif pieux, strict observateur de la Loi, pensait qu'on obtenait son salut, grâce à cette application stricte de la Loi : "c'est aux pieds de Gamaliel que j'ai été formé à l'exacte observance de la Loi de nos pères, et j'étais rempli du zèle de Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui." (Matthieu 22, 3)

A vrai dire, St Paul pensait qu'en observant scrupuleusement la Loi, on s'ajustait à Dieu, on assurait son salut. Saint Paul pensait qu'on se sauvait soi-même en faisant la volonté de Dieu.

C'est alors que grâce à Jésus, Saint Paul va être libérer de ce zèle pour l'observance stricte de la Loi qui l'aveuglaît, qui l'enchaînait ; Jésus qui va le libérer de son aveuglement, lui ouvrir les yeux. Lui qui enchaînait ces chrétiens et les jetait en prison, il va découvrir qu'il était lui-même enchaîné et emprisonné par le zèle qu'il déployait à observer strictement la Loi, qu'il était enfermé par la lettre de la Loi, passant totalement à côté de l'esprit de la Loi.

Saint Paul n'a voulait pas supprimer la Loi, il voulait changer l'état d'esprit dans lequel se trouvait les juifs face à la Loi, ayant lui-même été libéré de cet état d'esprit qui enfermait plus qu'il ne libérait.

Quand il dit : "étant morts dans ce en quoi nous étions tenus" il parle je pense, de l'observance stricte de la Loi à laquelle il se croyait "tenu" pour être sauvé. Cette observance stricte de la Loi avait fini par aveuglé les défenseurs de cette Loi, à commencer par les pharisiens. C'est ce que dira Jésus en disant : "Laissez-les : ce sont des aveugles qui guident des aveugles!" (Matthieu 15, 14)

C'est donc de cet aveuglement que St Paul va être libéré par Jésus. Grâce à Jésus et surtout à l'Esprit de Jésus, il va pénétrer au coeur de la Loi que Jésus va accomplir et non abolir. Il parle donc de la mort de la stricte observance de la Loi. C'est cela que Jésus a crucifié en lui.

Grâce à l'Esprit de Jésus qui va l'éclairer, St Paul va découvrir que derrière cette Loi se cache un père miséricordieux, lent à la colère et plein d'amour ; un père qui ne condamne pas ceux qui n'observent pas scrupuleusement la Loi, mais qui fait preuve de patience, d'amour et de miséricorde : "bien que tu es enfrein la Loi, je ne te condamne pas, va et ne pèche plus".

Il va finir par comprendre que le plus important n'est pas de s'attacher à Loi, mais de s'attacher à celui qui nous montre le chemin, en nous donnant la Loi ; à celui qui se présente comme étant le chemin qui nous fait entrer dans l'accomplissement de la Loi, de la volonté de Dieu. Il va comprendre que ce que Dieu attends de nous, c'est pas l'observation stricte de sa volonté, mais d'accomplir sa volonté par amour pour lui.

Fraternellement

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petero



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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 15:03

doris a écrit:
Le bon de la Loi, demeure ! On balance le mauvais vin, pas le bon ! C'est comme à Cana : les invités ont d'abord bu le mauvais vin, et
la Noce 'redémarre' avec le nouveau !

Doris,

Il n'est pas dit que le vin que les invités ont commencés à boire, à Cana, était du "mauvais vin". Il était moins bon que le vin nouveau, il était bon quand même. Il n'aurait pas été bon, ils n'auraient certainement pas manqué de vin Laughing

Fraternellement

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Enlui



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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 15:10

petero a écrit:
cébé a écrit:
"Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts dans ce en quoi nous étions tenus, en sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre." (Romains 7; 6)

Ce verset pourrait faire penser, et c'est aller au plus facile de dire que par ces mots, St Paul, contrairement au Christ, voulait abroger l'Ancien Testament ...

Cher Cébé,

Lorsque St Paul dit : "nous avons été déliés de la loi", je ne pense pas qu'il voulait dire "nous avons été délivrer de la Loi". Délier, cela veut dire, être libéré d'un lien. La Loi, l'observance stricte de la Loi, c'était le lien qui unissait les juifs, le peuple élu, et Dieu. Pour être sauvés, il suffisait d'observer scrupuleusement les commandements de Dieu et toutes les prescriptions nombreuses qui avaient été rajoutés. La Loi était devenue tellement compliquer à appliquer, qu'enfin de compte il était devenu impossible de satisfaire à toutes ses exigences. Comme le dira Jésus : "A vous aussi, les légistes, malheur, parce que vous chargez les gens de fardeaux impossibles à porter et vous-mêmes ne touchez pas à ces fardeaux d'un seul de vos doigts!" (Luc 11, 46)

Ce n'est donc pas de la Loi, mais du carquan qu'était devenu la Loi que St Paul va se sentir libéré. La Loi qui avait été donnée pour "libérer" l'homme, avait fini par l'enfermer.

Saint Paul, comme tout juif pieux, strict observateur de la Loi, pensait qu'on obtenait son salut, grâce à cette application stricte de la Loi : "c'est aux pieds de Gamaliel que j'ai été formé à l'exacte observance de la Loi de nos pères, et j'étais rempli du zèle de Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui." (Matthieu 22, 3)

A vrai dire, St Paul pensait qu'en observant scrupuleusement la Loi, on s'ajustait à Dieu, on assurait son salut. Saint Paul pensait qu'on se sauvait soi-même en faisant la volonté de Dieu.

C'est alors que grâce à Jésus, Saint Paul va être libérer de ce zèle pour l'observance stricte de la Loi qui l'aveuglaît, qui l'enchaînait ; Jésus qui va le libérer de son aveuglement, lui ouvrir les yeux. Lui qui enchaînait ces chrétiens et les jetait en prison, il va découvrir qu'il était lui-même enchaîné et emprisonné par le zèle qu'il déployait à observer strictement la Loi, qu'il était enfermé par la lettre de la Loi, passant totalement à côté de l'esprit de la Loi.

Saint Paul n'a voulait pas supprimer la Loi, il voulait changer l'état d'esprit dans lequel se trouvait les juifs face à la Loi, ayant lui-même été libéré de cet état d'esprit qui enfermait plus qu'il ne libérait.

Quand il dit : "étant morts dans ce en quoi nous étions tenus" il parle je pense, de l'observance stricte de la Loi à laquelle il se croyait "tenu" pour être sauvé. Cette observance stricte de la Loi avait fini par aveuglé les défenseurs de cette Loi, à commencer par les pharisiens. C'est ce que dira Jésus en disant : "Laissez-les : ce sont des aveugles qui guident des aveugles!" (Matthieu 15, 14)

Ro 7:4 Ainsi, mes frères, vous de même vous avez été mis à mort à l’égard de la Loi par le corps du Christ pour appartenir à un autre, à Celui qui est ressuscité d’entre les morts, afin que nous fructifiions pour Dieu.

Colossiens 2:14 Il a effacé, au détriment des ordonnances légales, la cédule de notre dette, qui nous était contraire; il l’a supprimée en la clouant à la croix.

C'est donc de cet aveuglement que St Paul va être libéré par Jésus. Grâce à Jésus et surtout à l'Esprit de Jésus, il va pénétrer au coeur de la Loi que Jésus va accomplir et non abolir. Il parle donc de la mort de la stricte observance de la Loi. C'est cela que Jésus a crucifié en lui.

Grâce à l'Esprit de Jésus qui va l'éclairer, St Paul va découvrir que derrière cette Loi se cache un père miséricordieux, lent à la colère et plein d'amour ; un père qui ne condamne pas ceux qui n'observent pas scrupuleusement la Loi, mais qui fait preuve de patience, d'amour et de miséricorde : "bien que tu es enfrein la Loi, je ne te condamne pas, va et ne pèche plus".

Il va finir par comprendre que le plus important n'est pas de s'attacher à Loi, mais de s'attacher à celui qui nous montre le chemin, en nous donnant la Loi ; à celui qui se présente comme étant le chemin qui nous fait entrer dans l'accomplissement de la Loi, de la volonté de Dieu. Il va comprendre que ce que Dieu attends de nous, c'est pas l'observation stricte de sa volonté, mais d'accomplir sa volonté par amour pour lui.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 15:12

petero a écrit:
doris a écrit:
Le bon de la Loi, demeure ! On balance le mauvais vin, pas le bon ! C'est comme à Cana : les invités ont d'abord bu le mauvais vin, et
la Noce 'redémarre' avec le nouveau !

Doris,

Il n'est pas dit que le vin que les invités ont commencés à boire, à Cana, était du "mauvais vin". Il était moins bon que le vin nouveau, il était bon quand même. Il n'aurait pas été bon, ils n'auraient certainement pas manqué de vin Laughing

Fraternellement

Petero

J'sais pas, j'étais pas invitée à la noce Mr. Green Mr.Red
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petero



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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 15:49

doris a écrit:
J'sais pas, j'étais pas invitée à la noce Mr. Green Mr.Red

Chère Doris,

Si tu sais pas, pourquoi tu écris : "C'est comme à Cana : les invités ont d'abord bu le mauvais vin" scratch Laughing

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 16:03

petero a écrit:
doris a écrit:
J'sais pas, j'étais pas invitée à la noce Mr. Green Mr.Red

Chère Doris,

"C'est comme à Cana : les invités ont d'abord bu le mauvais vin" Laughing

Fraternellement

Petero

Voilà la citation exacte :

Jean 2,10 Bible de Jérusalem !

'Tout homme sert d'abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, le moins bon' !
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 18:09

Exprimer la nouveauté et la profonde continuité entre la L'ancienne et la nouvelle alliance n'est pas évident mais c'est au coeur de notre foi.

Mettre l'accent uniquement sur la nouveauté conduit à rejeter l'Ancien Testament et le peuple d'Israël comme dépassé (l'exemple caractéristique est Marcion).

Mettre l'accent uniquement sur la continuité conduit à nier l'oeuvre de salut apporté par Jésus.

Or la théologie a, dans le passé insisté beaucoup sur la rupture, ce qui a conduit certains à précher la théologie du remplacement (l'Eglise a remplacé Israël qui n'a plus lieu d'être, etc). Or celle ci est une hérésie. Hélas elle semble être encore très présente à ce jour.

La raison est selon moi, la spiritualisation à outrance de l'oeuvre de Jésus, sans voir combien elle s'inscrit dans la continuité de la révélation reçue par Israël. L'erreur a été d'oublier le travail des Pères de l'Eglise (certains n'étant pas exempts d'antijudaisme, hélas) particulièrement la typologie qu'ils ont utilisé pour montrer combien Jésus a accompli tout l'Ancien Testament. Par exemple le fait que le baptême accomplit le rite de la circoncision, etc.

L'Eglise ne remplace pas Israël mais en est l'accomplissement, ou plus correctement dit, l'Eglise est Israël élargi aux nations.

Dans ce sens la loi n'est pas abrogé mais transformée, renouvelée et accomplie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Mer 26 Nov 2008, 18:55

BenBornAgain a écrit:
Exprimer la nouveauté et la profonde continuité entre la L'ancienne et la nouvelle alliance n'est pas évident mais c'est au coeur de notre foi.

Mettre l'accent uniquement sur la nouveauté conduit à rejeter l'Ancien Testament et le peuple d'Israël comme dépassé (l'exemple caractéristique est Marcion).

Mettre l'accent uniquement sur la continuité conduit à nier l'oeuvre de salut apporté par Jésus.

Or la théologie a, dans le passé insisté beaucoup sur la rupture, ce qui a conduit certains à précher la théologie du remplacement (l'Eglise a remplacé Israël qui n'a plus lieu d'être, etc). Or celle ci est une hérésie. Hélas elle semble être encore très présente à ce jour.

La raison est selon moi, la spiritualisation à outrance de l'oeuvre de Jésus, sans voir combien elle s'inscrit dans la continuité de la révélation reçue par Israël. L'erreur a été d'oublier le travail des Pères de l'Eglise (certains n'étant pas exempts d'antijudaisme, hélas) particulièrement la typologie qu'ils ont utilisé pour montrer combien Jésus a accompli tout l'Ancien Testament. Par exemple le fait que le baptême accomplit le rite de la circoncision, etc.

L'Eglise ne remplace pas Israël mais en est l'accomplissement, ou plus correctement dit, l'Eglise est Israël élargi aux nations.

Dans ce sens la loi n'est pas abrogé mais transformée, renouvelée et accomplie

Je partage et soutiens cet avis équilibré de Bornagain.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Dim 07 Déc 2008, 11:08

Paul voulait-il abroger l'ancienne Loi ?
Il a opéré comme son Seigneur : rendre à la Loi son origine : la charité !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Dim 07 Déc 2008, 15:52

Thumright

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MessageSujet: Re: St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?   Dim 07 Déc 2008, 15:58

Bonjour Arnaud !

queen
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St Paul voulait-il abroger l'ancienne loi ?
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