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 Arguments des athées

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Sâmchat



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MessageSujet: Arguments des athées   Dim 30 Oct 2005 - 21:28

Voici une page où sont exposés quelques arguments. Certes, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux, mais enfin.

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Arguments.htm
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Seb



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 0:01

Sâmkhya a écrit:
Voici une page où sont exposés quelques arguments. Certes, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux, mais enfin.

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Arguments.htm

Je comfirme... Mr. Green

Dieu éternel.... L'éternité est un concept qu'on a du mal a imaginer comme l'infinité. L'esprit humain donne un mur a l'infinité comme elle donne un point d'origine a un éterniter car avec ou sans dieu, dimension ou pas, il y'a une éterniter car bon le néant qui donne quelque chose c'est comme vouloir obtenir une tarte au fraise alors qu'on a pas de fraise . Rolling Eyes
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 10:27

Cher Sâmkhya,
C'est une bonne idée, ce fil, et le site est pas mal fait, je trouve, et expose honnêtement et sans agressivité les arguments des athées. Voici, pour ma part, ce que ça m'inspire.
Citation :
Des milliers d'années de religion n'ont jamais réussi à démontrer l'existence de Dieu. Pourquoi croire en quelque chose qui n'a pas été prouvé ? Faute de preuves ou de signes tangibles de l'existence de Dieu apportées par les croyants, la non-croyance est le choix le plus raisonnable.
Ca, c'est vrai. Descartes, qui a voulu tout prouver, est arrivé à une philosophie des plus simplistes, qu'on peut à peine qualifier de philosophie. Il y a des scientifiques très doués pour la philo, mais quand ils acceptent d'aborder la philosophie autrement que comme une équation mathématique.
Personne n'a réussi, ni à prouver l'existence de Dieu, ni à prouver sa non existence. Donc on pourrait dire aussi : "Faute de preuves ou de signes tangibles de la non-existence de Dieu apportées par les athées, la croyance est le choix le plus raisonnable."
Citation :
Pourquoi Dieu se cache-t-il ? La réponse la plus vraisemblable, c'est parce qu'il n'existe pas.
Si Dieu existe et ne se montre pas, pourquoi adhérer à telle religion plutôt qu’à telle autre ?
Quand il se montre, on n'y croit pas (que l'on soit athée ou croyant). Alors, il vaut peut-être mieux qu'il se cache et qu'il se révèle autrement.
Citation :
Parce que le dieu des Ecritures ressemble trop à l’homme, pour ne pas être suspecté d’avoir été créé par lui.
Ou que l'homme ressemble trop à Dieu et a été créé à sa ressemblance ? Ou que Dieu est venu prendre la condition humaine car justement il en était trop éloigné ?
Citation :
Pourquoi d'adorer un Dieu que l'on dit miséricordieux et qui condamne tous les hommes à cause du péché originel d'un seul (injuste)...
Il ne les condamne pas, il est venu les sauver.
Citation :
... qu'il a lui-même créé et soumis à la tentation (pervers)...
Si les chrétiens disent cela, je ne les crois pas.
Citation :
… et pour une histoire de pomme (mesquin).
Non, le pommier, c'est dans le Cantique des Cantiques, le bien-aimé et la bien-aimée s'unissent sous le pommier sans idée de mal. Dans la Genèse, on ne sait pas de quel fruit il s'agit, c'est "le fruit de l'arbre de vie".
Citation :
Le mal existe et Dieu serait témoin, passif… ou impuissant.
La souffrance ou la mort d'enfants par définition innocent. Pourquoi le malheur s'est-il abattu sur celui-ci et pas sur l'autre.
Je me pose les mêmes questions, mais ce n'est pas parce que je n'ai pas les réponses que je rejette l'idée de Dieu. Peut-être que nous nous en faisons simplement une idée fausse, ou partielle.
Citation :
Les promesses répondent trop facilement à nos aspirations (éternité, revoir les êtres chers disparus, pardon, "70 vierges" …). Elles correspondent trop aux désirs profonds de l'homme pour ne pas avoir été imaginées par lui.
Un peu simpliste. Peut-être que l'homme, créé par Dieu, a gardé souvenance du divin et, du coup, en garde l'aspiration en lui. Pourquoi parce que nos aspirations sont humaines il faut les mépriser ? Si nous avons ces asirations, c'est peut-être qu'elles correspondent à un assouvissement possible.
Citation :
Le christianisme enseigne la résignation, la soumission.
Non, l'acceptation, qui n'empêche pas la lutte.
Citation :
On vit très bien et même mieux sans Dieu.
Alors pourquoi vous en parlez tout le temps ?
Citation :
Lutter contre l'intolérance et renvoyer les fanatismes dos à dos.
C'est ce que n'a cessé de faire le verbe incarné au cours de son séjour terrestre. Et il avait des arguments plus convaincants que ceux de beaucoup d'athées.
Citation :
Il est plus difficile d’être athée que croyant.
Première nouvelle. Si un athée n'est pas croyant, comment peut-il le savoir ?
Citation :
L'épreuve de l'humour et non la preuve par l'humour
On se moque plus facilement des croyants que des athées. J'attends avec impatience la blague sur les athées qui me fera rire.
Bon, ben, on va chercher. ;)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 10:32

Seb a écrit:
il y'a une éterniter car bon le néant qui donne quelque chose c'est comme vouloir obtenir une tarte au fraise alors qu'on a pas de fraise . Rolling Eyes
Very Happy Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 10:45

Chère Tarinea,

Ce site dit donc:

Citation :
Des milliers d'années de religion n'ont jamais réussi à démontrer l'existence de Dieu. Pourquoi croire en quelque chose qui n'a pas été prouvé ? Faute de preuves ou de signes tangibles de l'existence de Dieu apportées par les croyants, la non-croyance est le choix le plus raisonnable.

Et bien la preuve, seb vient de leur donner, mettant un terme définitif, à ce suspens:

Citation :
Bon le néant qui donne quelque chose c'est comme vouloir obtenir une tarte au fraise alors qu'on a pas de fraise.

Son argument résume les voies de Saint Thomas vers Dieu ...

Et cela prouve que ce site est léger en effet... Car pour lui, prouver Dieu, c'est sans doute voir apparaître un grand viellard barbu dans le Ciel. Et encore: ils diraient que c'est juste un nuage...

On peut prouver Dieu comme cause du big bang exactement comme on peut prouver l'existence des ingénieurs informatiques en regardant réfléchissant sur l'existence de son PC.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 11:21

Reste à savoir d'où vient dieu...

Hypothèse: il s'est créé lui-même comme si un serpent se mord la queue.


Citation :
Personne n'a réussi, ni à prouver l'existence de Dieu, ni à prouver sa non existence.

exact. Donc, plutôt que de vouloir prouver son existence ou non, il vaut mieux attendre la mort pour connaitre la vérité...^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 15:53

Cher Sousou,


Citation :
Hypothèse: il s'est créé lui-même comme si un serpent se mord la queue

Seb vous a répondu plus haut par un mot: Dieu est "éternel".

J'ajoute qu'il l'est nécessairement, sinon, qui aurait créé Dieu? Réponse: Le néant.

Or, dit Docteur Seb:

Citation :
Le néant qui donne quelque chose c'est comme vouloir obtenir une tarte au fraise alors qu'on a pas de fraise .

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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 15:55

Je pose la question légitime de savoir d'où vient dieu. ;) c'est une question philosophique.^^

Tu parlais justement des ingénieurs informatiques et du PC. Mais d'où viennent ces ingénieurs ? du ventre de leur mère.^^
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sousou



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 15:57

Imaginons un peu le concept : je remonte le temps, je répands du sperme qui sera congelé dans une cuvette froide. Ce sperme sera mis dans l'ovule de la femme qui sera mon ancêtre. Or, je suis à la fois l'ancêtre et le descendant.

L'explication est un peu conne mais on peut le comparer avec dieu.^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 16:42

Cher Sousou, Non.

Dieu est. (Yahvé = Celui qui est")

Le problème n'est pas que vous n'arriviez pas à le conceptualiser.

Le problème est que si cet ingénieur là n'existe pas depuis TOUJOURS, alors rien n'existerait.

Car le néant lui, ne crée RIEN. Le néant c'est du rien.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:


Dieu est. (Yahvé = Celui qui est")

tu utilises un argument chrétien mais pas un argument de tout le monde si j'ai bien compris.

Citation :
Le problème est que si cet ingénieur là n'existe pas depuis TOUJOURS, alors rien n'existerait.

rien ne dit que rien n'existerait si dieu n'existe pas depuis toujours. L'argument selon lequel dieu se créé lui-même par la force divine n'est pas idiot à mon avis.

De toute façon, on n'arrivera pas à le prouver mon argument comme le vôtre. Attendons de mourir.^^
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Seb



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 18:08

sousou a écrit:
Imaginons un peu le concept : je remonte le temps, je répands du sperme qui sera congelé dans une cuvette froide. Ce sperme sera mis dans l'ovule de la femme qui sera mon ancêtre. Or, je suis à la fois l'ancêtre et le descendant.

L'explication est un peu conne mais on peut le comparer avec dieu.^^

Non car pour que la boucle se fasse et bien il a fallus une premiere fois mais puisque c'est ton sperm qui a donner la naissance de la race humain et bien l'humaniter ne peu pas avoir exister puisque la premiere fois ton sperm n'étais pas la.

Non.

Dieu est éternel, comme un scientifique pense que l'univers vient d'une chose qui doit venir lui aussi d'une cause (enfin tous le temps des causes). Qui a creer dieu, bah est ce que nos loi naturel ou physique marche pour dieu, est ce que notre esprit est actuellement trop étroit pour s'imaginer l'éterniter.
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marc



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 18:14

La question "qui a cree Dieu ?" est une contradiction dans les termes, Dieu etant - par definition - incree.

Marc
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 19:14

Seb a écrit:

Non car pour que la boucle se fasse et bien il a fallus une premiere fois mais puisque c'est ton sperm qui a donner la naissance de la race humain et bien l'humaniter ne peu pas avoir exister puisque la premiere fois ton sperm n'étais pas la.
Ouf ! L'humanité ne descend pas de Sousou !
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Seb



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 19:14

marc a écrit:
La question "qui a cree Dieu ?" est une contradiction dans les termes, Dieu etant - par definition - incree.

Marc

Oui mais la question d'un athee serait plutot
"Comment un Dieu soit un êtres éternel puissent ne pas avoir un point d'origine? C'est impossible car toute chose a une début".

L'athée ne se pose la question sur dieu car il n'y croit pas, mais il met en évidence des questions qui n'ont aucune solution scientifique. Comment une personne puisse n'êtres jamais né mais éxiste quand même.
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sousou



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 19:43

Tarinea a écrit:
Seb a écrit:

Non car pour que la boucle se fasse et bien il a fallus une premiere fois mais puisque c'est ton sperm qui a donner la naissance de la race humain et bien l'humaniter ne peu pas avoir exister puisque la premiere fois ton sperm n'étais pas la.
Ouf ! L'humanité ne descend pas de Sousou !

je pose réclamation ! je suis dieu ! mais j'ai égaré mon brevet. Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Lun 31 Oct 2005 - 19:47

C'est vrai que la question est intéressante. Elle m'a d'ailleurs été posée par un de mes gamins de sixième.
Il y a aussi celle-là : que faisait Dieu avant de créer...

Sur la deuxième question, saint Augustin y a excellemment répondu dans ses Confessions.

En ce qui concerne la première question, il n'est pas nécessaire de recourir à la "définition de soi" que fait Dieu et que rapporte l'Exode. On peut simplement passer par la causalité.
En remontant la chaine des causalités, on ne peut pas remonter à l'infini : cela n'aurait aucun sens. Il y a nécessairement un cause première à l'origine de tout.
C'est de la métaphysique, et il n'est pas nécessaire d'être croyant d'une quelconque religion pour l'admettre. La différence se situe dans ce que l'on met dans cette "cause première". Pour les non-croyants (qui se posent la question), c'est le hasard. Pour les croyants, c'est Dieu.

Citation :
je pose réclamation ! je suis dieu ! mais j'ai égaré mon brevet.
Y'a pas un autre prétendant ? :twisted:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 11:42

Est-ce que quelqu'un sait où est passé Laurent? J'espère qu'il n'est pas parti à la chasse lui aussi. Ça ne m'étonnerait pas qu'il veuille faire manger un rat à Olivier à la place d'une souris à la chair bien tendre.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 12:10

Ou alors il cherche une deuxième souris, parce que Seb aussi doit en manger une !
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Seb



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 12:20

Tarinea a écrit:
Ou alors il cherche une deuxième souris, parce que Seb aussi doit en manger une !

Non moi je suis sure de gagner ^^.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 12:24

C'était quoi, au fait, pour vous, Seb, la condition du pari ? D'éviter la grippe aviaire, non, un truc comme ça ? Ca devrait aller, entre le chocapic et la tarte aux fraises (sans fraises), y a pas trop de risques.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 12:36

marc a écrit:
La question "qui a cree Dieu ?" est une contradiction dans les termes, Dieu etant - par definition - incree.

Marc

C'est une formule théologique. Dieu se suffit à lui-même, puisqu'il était, est, et sera jusqu'à la fin des temps. Pas le temp terrestre tel que nous l'avons défini. Mais l'éternité à l'échelle de Dieu, ce que nous sommes incapables d'assimiler.
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Seb



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 12:57

Ecossais a écrit:
marc a écrit:
La question "qui a cree Dieu ?" est une contradiction dans les termes, Dieu etant - par definition - incree.

Marc

C'est une formule théologique. Dieu se suffit à lui-même, puisqu'il était, est, et sera jusqu'à la fin des temps. Pas le temp terrestre tel que nous l'avons défini. Mais l'éternité à l'échelle de Dieu, ce que nous sommes incapables d'assimiler.

Faut pas chercher a comprendre, y'a rien a comprendre.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 15:13

Me cherchez pas, je suis là ;)

Je ne répond pas à cette discussion, vous connaissez ma position, je ne vais pas y revenir une fois de plus...
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 16:05

Citation :
Si Dieu existe et ne se montre pas, pourquoi adhérer à telle religion plutôt qu’à telle autre ?
Question : l'Islam et le boudisme sont-ils une religion ? Dans le premier cas, on ne parle pas à Dieu mais de Dieu, donc je ne vois pas en quoi cela s'appelle prier. Dans le second cas, on ne parle pas de Dieu, mais du divin. Donc selon moi l'Islam serait une culture ou une doctrine, et le boudisme une sagesse (et si on le prend ainsi, il y a sûrement des choses très justes dans le boudisme).
[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 16:34

Cher Tarinea,

Les bouddhistes, effectivement, du moins dans le "petit véhicules", n'ont pas de notion de Dieu personnel (c'est donc une sagesse de mort à soi-même).

Par contre, les musulmans prient bien Dieu, non comme un ami cependant, mais ils s'adressent à lui comme à un maître supérieur, un maître juste mais transcendant.

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Arnaud
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MessageSujet: désolé pour mon absence   Mar 1 Nov 2005 - 17:50

ou désolé pour ma présence......

On nous dit rien n'existait avant et Dieu a tout créé (ou initialisé), mais, et c'est un enrichissement du concept divin, nous savons que le temps est une dimension comme les autres et que le big bang est justement l'inscription dans le temps d'une singularité.

Dieu est au delà du temps d'une façon crédible.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 18:05

Ah bon, je croyais que les musulmans n'avaient pas le droit de parler à Dieu. Alors, dans ce cas, c'est différent.

Je suis retournée sur le site officiel des athées, je n'avais pas tout pêché.
Citation :
Le concept de Dieu est incompréhensible.
Qu'est-ce que Dieu?
Dieu n'est qu'un constat d'ignorance. Comment ce qui est incompréhensible, inexplicable (Dieu), pourrait-il expliquer ce que nous ne connaissons pas (au-delà de notre perception du réel)?
Si Dieu existe, qui a créé Dieu? Est-il l'unique représentant d'une génération spontanée?
Ca, c'est la question de Sousou, je crois.
Mais quand même, ils sont compliqués, ces athées. D'un côté ils disent que Dieu correspond trop à l'homme et que c'est trop facile, et d'un autre ils disent que Dieu est trop différent et que c'est trop compliqué à comprendre. Etrange, dirait l'ange...
Citation :
Les dogmes religieux sont en contradiction avec le réel, avec ce que l'on constate tous les jours.
Parce que l'homme sait qu'il va mourir et qu'après la mort, il n'y a plus rien.
Vous constatez tous les jours qu'il n'y a plus rien après la mort ?
Citation :
Pourquoi cette religion et pas telle autre? Pourquoi les croyants ont-ils presque toujours la religion de leurs parents et de leur milieu?
C'est sûr qu'un petit enfant va forcément aller voir du côté des sagesses orientales si ses parents sont catholiques. Et il va se mettre à parler chinois si ses parents parlent finois.
Citation :
L’inefficacité des prières.
L'humanité est trop médiocre pour avoir été créée par un Dieu digne de ce nom.
Trop médiocre ? Que ce soit dans le bien ou dans le mal, l'homme est plus qu'étonnant.
Citation :
Pour se sentir libre
Ne pas se soumettre aux illusions, à un dogme quelconque.
Par refus des solutions toutes faites.Pour ne pas être manipulé.
Tiens, il me semblait que ce pourrait être une définition du christianisme.
Citation :
Parce que s'agenouiller ou se prosterner devant quelque chose dont on ne pourra jamais prouver l’existence, est indigne de l’homme.
Quelle dignité il y a dans un homme ou une femme agenouillé...
Citation :
L'apport négatif des religions
Elles sont conservatrices, contre le progrès.
Les guerres de religions, l'inquisition.
Les alliances intéressées avec le pourvoir politique.
Là, je sèche, mais bon, il n'y a pas qu'uax religions qu'onpeut reprocher ce genre de choses. Tout dépend de ce qu'on entend par progrès. Et puis, être conservateur, quand il y a quelque chose de bon à conserver, pourquoi ne pas le faire. Pour progresser, il faut s'appuyer sur le meilleur du passé.
Citation :
Le poids néfaste des religions majoritaires sur la société civile.
Les privilèges dont bénéficient les religions.
Ben, pour le catholicisme,en France, c'est râpé !
Citation :
Les progrès de la science
Ils apportent chaque jour une explication plus complète des phénomènes que l’homme attribuait jusque là aux divinités.
Dieu est repoussé aux confins de l’Univers.
Ca tombe bien, Dieu transcende l'univers.
Citation :

Le salut promis par l'espérance en l'au-delà empêche d'apprécier la seule, unique et courte vie de l'homme.
Au contraire, ça permet de l'apprécier.
Citation :
La foi sauve! De quoi? L'incroyant ne se sent pas perdu. Il n'a donc pas besoin d'être sauvé.
Tant mieux pour lui.
Citation :
Dieu n'a pas d'utilité pratique, il n'est pas nécessaire au bonheur.
Dieu n'est pas utile. Il est le bonheur absolu.
Citation :
Par humanisme
Prendre conscience qu'il est plus important de mettre l'homme et l'avenir de l'humanité au centre de nos préoccupations que l'illusoire (Dieu).
Ce ne serait pas la définition du bolchevisme ? Dieu est au coeur de l'humanité et de son avenir. Ce n'est donc pas nous qui l'y mettons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 18:16

Chère Tarinéa, Super ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 19:05

Citation :
L'apport négatif des religions
Les guerres de religions, l'inquisition.
Les alliances intéressées avec le pourvoir politique.
Le christianisme commet des erreurs parce qu'il est composé d'hommes.
L'athéisme ne commet pas d'erreurs parce qu'il est composé de dieux.
Ah, mais ! Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 20:36

Et il est bétonnant de voir que, depuis la Révolution française, les guerres athées ou les guerres pour l'homme ont fait plus de mort que toutes les guerres de toute l'humanité...

Pourquoi?

Peut-être parce que l'homme n'a plus de valeur sans âme sacrée ?

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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 20:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Et il est bétonnant de voir que, depuis la Révolution française, les guerres athées ou les guerres pour l'homme ont fait plus de mort que toutes les guerres de toute l'humanité...

Pas forcément. A titre d'exemple, les terribles ravages des hordes mongoles au XIIIe-XIVe siècle. Ainsi, Bagdad ou Pékin sont presque détruites par la fureur mongole. Partout, ils provoquent la désolation.

Il ne faut pas oublier que l'augmentation de la population mondiale combinée aux progrès de la technologie militaire ont permis beaucoup de morts.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 20:48

Citation :
Pas forcément. A titre d'exemple, les terribles ravages des hordes mongoles au XIIIe-XIVe siècle. Ainsi, Bagdad ou Pékin sont presque détruites par la fureur mongole. Partout, ils provoquent la désolation.

Il ne faut pas oublier que l'augmentation de la population mondiale combinée aux progrès de la technologie militaire ont permis beaucoup de morts.

Entièrement d'accord avec sousou, rien à redire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mar 1 Nov 2005 - 21:04

Cher Sousou, j'ai longtemps cru que cela venait effectivement des armes modernes.

Jusqu'à ce qu'arrive le génocide du Rwanda, pour motif racial, qui a fait 7 fois plus vite que les nazis ... et avec des machettes...

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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mer 2 Nov 2005 - 11:26

Arnaud Dumouch a écrit:


Jusqu'à ce qu'arrive le génocide du Rwanda, pour motif racial, qui a fait 7 fois plus vite que les nazis ... et avec des machettes...

Oui mais il ne faut pas oublier non plus le rôle des radios. On sait que les radios ont été l'un des signaux au déclenchement du génocide. Les moyens de communication importantes ont permis en grande partie la réalisation des massacres (il faut un ordre, des consignes etc...)
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Laurent
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Mer 2 Nov 2005 - 11:31

Il faut quand même dire aussi qu'il n'y avait pas que des machettes (nos paras en savent qq ch, 10 des leurs y ont été massacrés), et que le génocide s'est déroulé sur plusieurs semaines, ce qui laisse largement le temps d'accomplir ce que l'on sait...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Jeu 3 Nov 2005 - 3:04

Chers amis,

Je vais commenter vos réponses bientôt. Pour l'instant, je me remets d'une chirurgie oculaire, et j'ai des travaux importants à faire.
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Jeu 3 Nov 2005 - 7:32

je trouve cette histoire d'argument sans grand interet personnellement, que ce soit d'un coté ou de l'autre.

c'est affaire de croyance et de ressenti, ça ne s'explique pas lorsqu'on le vis.

comme si on essayait d'argumenter sur l'amour que l'on porte à qqun ou de discrediter l'amour que d'autres se portent entre eux.

tiens ça serait pas ce qu'on appelle la jalousie ça... qu'en pensez vous?
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marc



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Jeu 3 Nov 2005 - 15:14

Cher Samkhya,

Mes voeux de prompt et bon retablissement,

Bien amicalement,

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Sam 5 Nov 2005 - 23:45

Tarinea a écrit:

Personne n'a réussi, ni à prouver l'existence de Dieu, ni à prouver sa non existence. Donc on pourrait dire aussi : "Faute de preuves ou de signes tangibles de la non-existence de Dieu apportées par les athées, la croyance est le choix le plus raisonnable."

Ce que vous dites n'est pas catholique. Les catholiques croient qu'on peut prouver Dieu.

En plus, le choix le plus raisonnable est celui qui accepte les données empiriques évidentes et vérifiables sans rien y ajouter. C'est l'athéisme. Autrement dit, le fardeau de la preuve est sur le théisme.

Citation :
Quand il se montre, on n'y croit pas (que l'on soit athée ou croyant). Alors, il vaut peut-être mieux qu'il se cache et qu'il se révèle autrement.

On n'y croit pas quand il se montre parce que ce serait une faute épistémologique. Ce pourrait bien être un extra-terrestre qui se fait passer pour Dieu.


Citation :
Le mal existe et Dieu serait témoin, passif… ou impuissant.
La souffrance ou la mort d'enfants par définition innocent. Pourquoi le malheur s'est-il abattu sur celui-ci et pas sur l'autre.
Je me pose les mêmes questions, mais ce n'est pas parce que je n'ai pas les réponses que je rejette l'idée de Dieu. Peut-être que nous nous en faisons simplement une idée fausse, ou partielle.
[/quote]

Pour concilier la bonté de Dieu et l'existence du mal, on doit tellement dénaturer le concept de bonté qu'à la fin, il perd à peu près toute ressemblance avec l'idée ordinaire de bonté. Dès lors, il n'y a presque plus de différence entre appeler Dieu «bon» et l'appeler «indifférent» ou «mauvais».

Citation :
Un peu simpliste. Peut-être que l'homme, créé par Dieu, a gardé souvenance du divin et, du coup, en garde l'aspiration en lui. Pourquoi parce que nos aspirations sont humaines il faut les mépriser ? Si nous avons ces asirations, c'est peut-être qu'elles correspondent à un assouvissement possible.

Oui, cet argument athée n'était pas bon.

Citation :
Non, l'acceptation, qui n'empêche pas la lutte.

La seule façon de s'en sortir est de dire que Dieu a fait le monde imparfait volontairement dans l'intention de laisser l'homme l'améliorer.

Citation :

Citation :
On vit très bien et même mieux sans Dieu.
Alors pourquoi vous en parlez tout le temps ?

Parce que la croyance en Dieu existe encore, que les athées la voient comme une illusion, et que certains d'entre eux trouvent du sens à lutter contre une telle illusion.


Citation :

Citation :
Il est plus difficile d’être athée que croyant.
Première nouvelle. Si un athée n'est pas croyant, comment peut-il le savoir ?

Pas besoin d'être aveugle pour savoir qu'il est plus difficile d'être aveugle que d'être voyant.

Cet argument doit être relativisé. Dans certains contextes sociaux, comme chez les adolescents, il est plus facile d'être athée que d'être croyant, car l'athéisme est la conformité.

Mais je comprends la pensée de l'auteur: être athée, c'est renoncer aux réconforts de la providence et de l'amour infini de Dieu, c'est renoncer aux promesses de bonheur éternel après la mort. Pour plusieurs, c'est carrément renoncer à tout espoir d'après-vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Dim 6 Nov 2005 - 8:08

Cher Sâmkhya,


Citation :
En plus, le choix le plus raisonnable est celui qui accepte les données empiriques évidentes et vérifiables sans rien y ajouter. C'est l'athéisme. Autrement dit, le fardeau de la preuve est sur le théisme.

Le chanoine Kir, l'homme politique français (vers 1930) qui a inventé la boisson du même nom, avait un argument absolument désopilant pour répondre à ses confrères députés FM qui utilisaient cet argument du besoin de "données empiriques évidentes et vérifiables sans rien y ajouter" pour démontrer l'existence de Dieu:

Il disait: (il portait une grande soutane large).
Citation :
"Et mes fesses, vous avez des données empiriques évidentes et vérifiables sans rien y ajouter pour dire qu'elles existent? Pourtant je vous assure qu'elles existent".

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Dim 6 Nov 2005 - 15:40

Very Happy Very Happy

Sâmkhya a écrit:

Ce que vous dites n'est pas catholique. Les catholiques croient qu'on peut prouver Dieu.
Pour Pascal, dire que Dieu existe relève du pari, et non de la preuve.

Citation :
En plus, le choix le plus raisonnable est celui qui accepte les données empiriques évidentes et vérifiables sans rien y ajouter. C'est l'athéisme.
Ca dépend, si on considère que l'on ne peut percevoir le monde que par nos cinq sens, je vous suis. Sinon, je ne vous suis plus. Quoi qu'il en soit, croire n'est pas raisonnable, et une vie raisonnable est ennuyeuse par sa désespérance et sa monotonie. S'il faut être fou pour être chrétien, alors soyons fous !

Citation :
On n'y croit pas quand il se montre parce que ce serait une faute épistémologique. Ce pourrait bien être un extra-terrestre qui se fait passer pour Dieu.
Vous êtes raélien ? En tous cas, si c'est une faute de croire, quelle heureuse faute ! Mais peut-être vouliez-vous parler plutôt d'une erreur (terme objectif) que d'une faute (connotation morale) ? A

Citation :
Pour concilier la bonté de Dieu et l'existence du mal, on doit tellement dénaturer le concept de bonté qu'à la fin, il perd à peu près toute ressemblance avec l'idée ordinaire de bonté. Dès lors, il n'y a presque plus de différence entre appeler Dieu «bon» et l'appeler «indifférent» ou «mauvais».

Citation :
La seule façon de s'en sortir est de dire que Dieu a fait le monde imparfait volontairement dans l'intention de laisser l'homme l'améliorer.
Je n'ai pas dit que je conciliais. J'ai dit que j'acceptais ce que je suis trop petite pour comprendre avec ma petite raison humaine. J'accepte de croire que Dieu est bon et totalement étranger au mal. Et j'accepte qu'il m'explique un jour ce que je ne comprends pas. Et je refuse de croire que Dieu est à l'origine du mal et l'avait prévu dès l'origine. Je refuse toute idée de mal en Dieu. Dieu n'est pas une vieille institutrice sadique et vicieuse.


Citation :
Parce que la croyance en Dieu existe encore, que les athées la voient comme une illusion, et que certains d'entre eux trouvent du sens à lutter contre une telle illusion.
Au moins, à défut de foi, vou savez trouvé une mission pour donner un sens à votre vie.

Citation :
Pas besoin d'être aveugle pour savoir qu'il est plus difficile d'être aveugle que d'être voyant.
Mais qui sont les aveugles, dans l'affaire ?


Citation :
Mais je comprends la pensée de l'auteur: être athée, c'est renoncer aux réconforts de la providence et de l'amour infini de Dieu, c'est renoncer aux promesses de bonheur éternel après la mort. Pour plusieurs, c'est carrément renoncer à tout espoir d'après-vie.
Bref, c'est carrément maso !
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Dim 6 Nov 2005 - 17:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Sâmkhya,


Citation :
En plus, le choix le plus raisonnable est celui qui accepte les données empiriques évidentes et vérifiables sans rien y ajouter. C'est l'athéisme. Autrement dit, le fardeau de la preuve est sur le théisme.

Le chanoine Kir, l'homme politique français (vers 1930) qui a inventé la boisson du même nom, avait un argument absolument désopilant pour répondre à ses confrères députés FM qui utilisaient cet argument du besoin de "données empiriques évidentes et vérifiables sans rien y ajouter" pour démontrer l'existence de Dieu:

Il disait: (il portait une grande soutane large).
Citation :
"Et mes fesses, vous avez des données empiriques évidentes et vérifiables sans rien y ajouter pour dire qu'elles existent? Pourtant je vous assure qu'elles existent".

Peut-être voulait-il montrer que les athées croient en bien des choses qu'il n'ont pas vérifiées. Admettons, mais ces choses pourraient être vérifiées, ou du moins, les entités invérifiables permettent de faire des déductions vérifiables.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Dim 6 Nov 2005 - 18:22

Cher Sâmkhya,

Il n'y a pas que les choses visibles qui sont démontrables.

Jamais, au grand jamais vous n'avez rencontré une seule fois, DANS TOUTE VOTRE EXPERIENCE, un effet sans cause.

Cherchez. Et je prend l'engagement devant vous de dévorer, pièce par pièce, non pas ma souris, mais mon PC portable tout entier.

Donc je vous demande de trouver un exemple d'effet sans cause (en dehors de Dieu qui n'est pas un effet, même pour les théologiens).

OR, vous allez en trouver un, d'après nos plus grands savants actuels: Le MONDE LUI-même aurait été créé par... le néant.

Oui, le néant aurait "vibré", comme ça, tout seul, créant le monde et un anti-monde...

Voilà le fondement de notre civilisation, cher Sâmkhya. Le monde pourtant si intelligent et orfdonné, serait le seul effet sans cause.

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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Dim 6 Nov 2005 - 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Sâmkhya,

Il n'y a pas que les choses visibles qui sont démontrables.

Jamais, au grand jamais vous n'avez rencontré une seule fois, DANS TOUTE VOTRE EXPERIENCE, un effet sans cause.

C'est un mauvais exemple, parce que effet sans cause est une contradiction logique. Du moment qu'on reconnaît qu'un événement est un effet, on reconnaît qu'il a une cause.

Une remarque plus pertinente aurait été: jamais je n'ai rencontré d'événement sans cause.

Mais c'est aussi une mauvaise remarque, parce que je ne peux pas prouver qu'un événement n'a aucune cause. Il peut toujours avoir des causes cachées.

Citation :


OR, vous allez en trouver un, d'après nos plus grands savants actuels: Le MONDE LUI-même aurait été créé par... le néant.

Oui, le néant aurait "vibré", comme ça, tout seul, créant le monde et un anti-monde...

Voilà le fondement de notre civilisation, cher Sâmkhya. Le monde pourtant si intelligent et orfdonné, serait le seul effet sans cause.

Je ne comprends pas comment le néant peut vibrer, mais si la physique quantique le dit, la physique quantique a raison, car la physique quantique a TOUJOURS raison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Dim 6 Nov 2005 - 19:31

Citation :
Je ne comprends pas comment le néant peut vibrer, mais si la physique quantique le dit, la physique quantique a raison, car la physique quantique a TOUJOURS raison.

Ce n'est pas elle qui dit cela.

C'est une sorte de philosophie, une métaphysique moderne...


Il y en a d'autres: les cailloux mouillés auraient produit de l'ADN.

Et dire qu'on se moquait de la génération spontanée d'Aristote...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Dim 6 Nov 2005 - 20:00

J'entends dire toutes sortes de choses sur l'origine de la vie, mais pour un non-spécialiste, le scepticisme est de mise.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Dim 6 Nov 2005 - 20:28

Citation :
Cherchez. Et je prend l'engagement devant vous de dévorer, pièce par pièce, non pas ma souris, mais mon PC portable tout entier.

Very Happy Mr. Green :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Dim 6 Nov 2005 - 20:34

Laurent, je sens que vous cherhez....

Qu'ai-je dit... pale

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MessageSujet: Re: Arguments des athées   Dim 6 Nov 2005 - 20:35

Arnaud Dumouch a écrit:


Cherchez. Et je prend l'engagement devant vous de dévorer, pièce par pièce, non pas ma souris, mais mon PC portable tout entier.



Quelle drole de manie sur ce site, tendant à se proposer de dévorer tout et n'importe quoi.... Shocked
Remarque... S'il y a un film... :twisted:
Ca donnerait presque envie de chercher, juste par intérêt scientifique, évidemment.
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Arguments des athées
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