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 Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 30 Oct 2005, 10:09

Cette fois, Jacques Duquesnes se fait théologien et aborde le sujet ultime de la théologie: le scandale des souffrances non liées à la liberté humaine (tsunamie, cancer etc.)

Sa réponse est la suivante:

Citation :
"Mon livre se résume à cela: Jésus Christ, Dieu fait homme errant sur terre et crucifié, montre que Dieu n'est pas tout-Puissant. Dieu lui-même, étant une personne, est un être inachevé et en devenir comme toute personne. Il a créé un univers inachevé et perfectible. D'où ses soubresauts qui lui échappent.

"Cette idée m'est venu de Darwin et de l'idée d'évolution, de perfectionnement. Le pape Jean-Paul II reconnaissait-lui-même que que l'évolution est plus qu'une hypothèse."

"Le Cardinal Ratzinger pense comme moi: dans les années 85, il écrivait que l'évolution obligerait à réécrire certaines choses sur le péché originel.

Ce que je ne comprends pas, c'est que, alors qu'il écrivait cela en 85, dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, l'Eglise parle du péché originel, cette idée absurde, comme si c'était une vérité de foi."

Je voudrais, une fois de plus, montrer cette erreur manifeste des théologiens: leur grand mépris pour les dogmes de la foi et la grande admiration pour leur propre intelligence. De fait, Jacques Duquesnes s'assoie sur plusieurs vérités de la foi parce que son intelligence n'arrive pas à les unifier.

1- Refus du dome de la toute-Puissance: La première de toute est celle que Dieu révèle patiemment dans tout l'Ancien Testament: "
Citation :
Je crois en Dieu le Père tout-Puissant".
Il l'évacue et tombe une fois de plus dans cette erreur des premiers siècles qui pensait que Jésus était vevu détruire l'Ancienne Alliance d'origine mauvaise. Du coup, il s'interdit de comprendre que Dieu puisse être A LA FOI, tout-Puissant et modeste, amour, choississant librement son incarnation, sa vie, sa mort. Or Jésus répond par avance à cette hérésie:
Citation :
"Je ne suis pas venu détruire mais accomplir la Loi et les prophètes".


2- Refus des dogmes solennels sur le caractère personnel du péché orginel d'Adam et Eve. Et là, nous atteingnons au sublime. J. Duquesnes se sert du magistère humain du Cardinal Ratzinger théologien pour l'oppoosé au Magistère infaillible de Pierre dans le CDC.
Or, même de manière privé, le Cardinal Ratzinger est très prudent et surtout, nous en discutions une fois avec Olivier, il est alors faillible, comme tout chercheur humain.

Conséquence: L'esxplication de J. Duquesnes est celle de sa génération de théologiens. Elle est une contrefaçon de la liberté absolue du Christ dans son incarnation. Elle réduit son amour gratuit en train de nous éduquer à une impuissance humaine.

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Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffr   Dim 30 Oct 2005, 10:12

Arnaud Dumouch a écrit:

2- Refus des dogmes solennels sur le caractère personnel du péché orginel d'Adam et Eve.

mais moi, je ne crois pas en adam et ève donc je ne crois pas en ce dogme. What a Face Duquesne n'est pas le seul.^^

S'il est théologien, il est avant tout un homme comme le pape. Personne n'est infaillible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 30 Oct 2005, 12:28

Cher Sousou,
Vous n'avez pas besoin d'être catholique pour comprendre qu'un théologien chrétien qui refuse les dogmes devrait avoir l'honnèteté de dire:

Citation :
Je suis un théologien REFORME.

Toute la Réforme de Luther consiste à dire que le Magistère de Pierre est une pure opinion. J. Duquesnes a donc une confession chrétienne entière pour lui.

C'est donc une simple question de cohérence.

Trouveriez-vous normal, par exemple, qu'un théologien musulman vienne se proclamer théologien catholique en disant:

Citation :
"Il est évident que le dogme de l'incarnation est grotesque".

Même si vous ne croyez pas dans l'existence d'Adam et Eve, vous avez toujours eu l'honnèteté intellectuel de dire: "Ah tiens... Le Magistère solennel de l'Eglise catholique y croit."

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Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 30 Oct 2005, 13:11

[quote="Arnaud Dumouch"]
Trouveriez-vous normal, par exemple, qu'un théologien musulman vienne se proclamer théologien catholique en disant:

Citation :
"Il est évident que le dogme de l'incarnation est grotesque".

Ben non. Laughing

Citation :
Même si vous ne croyez pas dans l'existence d'Adam et Eve, vous avez toujours eu l'honnèteté intellectuel de dire: "Ah tiens... Le Magistère solennel de l'Eglise catholique y croit."

Ai-je dit ça à savoir que le magistère croit en l'existence d'adam et ève ? Il ne me semble pas avoir dit cela... scratch

Duquesne est qui exactement au fait ? un catholique ? un protestant ?
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 30 Oct 2005, 14:06

sousou a écrit:
Duquesne est qui exactement au fait ? un catholique ? un protestant ?
Jacques Duquesme - qui se dit catholique - est un journaliste médiocre qui joue au théologien avec le soutien intéressé des médias ; c'est en réalité un hérétique notoire qui devrait être excommunié au plus vite.

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 30 Oct 2005, 14:38

Cher Sousou,

Vous ne l'avez pas dit. Mais c'est votre attitude. J'aime beaucoup.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Lun 31 Oct 2005, 18:12

Dieu, un être inachevé...
Shocked

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre... Bientôt, on va nous sortir que si la Création est inachevée (ce qui est vrai), c'est parce que Dieu avait séché les cours d'ingéniérie créatrice et qu'Il s'est planté en dessinant les plans...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Lun 31 Oct 2005, 18:40

Laughing

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sousou



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 13 Nov 2005, 14:24

Olivier a écrit:


Ce monsieur n'est pas catholique mais un envoyé du diable tout simplement...

tiens ? tu sembles aimer cataloguer des gens dans ton manichéisme... Rolling Eyes

La définition des catholiques n'est pas aisé à définir.

Est-il catholique des gens se réclamant de Benoit XVI ou de la fraternité Pie X ? Est-il protestant des gens se réclamant du calvinisme ou du luthéranisme ? Est-il musulman des gens se réclamant du chiisme ou du sunnisme ?

Je trouve qu'il est plus facile de dire que untel ou untel est l'envoyé du diable... Rolling Eyes Rolling Eyes
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Christian



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 13 Nov 2005, 19:26

Cher Sousou

Citation :
Je suis tout à fait d'accord avec Olivier lorsqu'il dit:
Ce monsieur n'est pas catholique mais un envoyé du diable tout simplement...
Ce Duquesne n'est qu'un écrivallion en mal de pub en mal de dollards et de roubles. Et c'est tout. Le malheur est que il ne scandalise plus grand monde , dans tous les milieux. Lors des obsèques de JPII, ce cancre notoire dans la spiritualité a été encore une fois présenté comme le Grand Connaissant et Connaiseur du monde Catholique par la presse dite catholique. Bref. Il n'a jamais été théologien en quoi que ce soit, et je ne crois pas qu'il ait revendiqué ce titre. Et comme le diable il a réussi a faire croire que son hérésie n'existe pas. Même combat.
Et même en tant qu'écrivain.....beurk!
"Da Vinci Code" et surtout "Ange et Démon" est bien plus instructif spirituellement pour un chrétien: et pourtant ces 2 livres sont censés combattre la catholicité.

Qu'en pensez-vous
Amitiés
Christian



[
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 13 Nov 2005, 21:12

Citation :
Néanmoins...il ne réprésente que lui meme

Il est aussi l'un des "porte-drapeau" de la dogmatique qui est à la mode depuis les années 60, de même que Mgr Gaillot est le porte-drapeau de la théologie morale.

C'est un courant qui, dans l'Eglise est telle une énorme branche morte. Et, come dit Jésus (je crois du moins Smile ):
Citation :
"Ce qui doit mourir mourra."

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 13 Nov 2005, 21:14

Olivier a écrit:
Néanmoins...il ne réprésente que lui meme
Cher Olivier

Je suis désolé de dire ça mais je pense que Duquesne écrit ce que des milliers de catholiques pensent. Et il a le mérite d'amener un grand nombre de personnes de toutes confessions ou même athées à relire à travers ses ouvrages l'histoire de Jesus et Marie, et à se poser des questions théologiques.

Nous ne devons pas être contre les gens en recherche spirituelle, et le chemin vers le Christ est très rarement en ligne droite.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 13 Nov 2005, 21:19

Si vous voulez censurer tout le monde, libre à vous, mais alors il ne faudra pas s'étonner que de plus en plus de catholiques sincères s'éloignent de l'Eglise...

Le forum, avec ceci et l'"affaire" Ecossais commence à prendre une tournure un peu trop sectaire à mon goût, je le dis amicalement, sans attaquer personne, mais ca ne me plaît pas du tout...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 13 Nov 2005, 21:42

Il faut en rester aux idées ! pas aux personnes. Vous avez raison !

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Christian



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 13 Nov 2005, 21:46

Cher Laurent

Citation :
Le forum, avec ceci et l'"affaire" Ecossais commence à prendre une tournure un peu trop sectaire à mon goût, je le dis amicalement, sans attaquer personne, mais ca ne me plaît pas du tout...
Ne mettez pas Ecossais et Duquesnes sur le même plan. Si Ecossais en a pris pour son grade, c'est qu'il est aimé et appécié. Mais Duquesne n'a rien d'un théologien,
Duquesnes passe hélas pour une référence en la matière en France: c'est à dire qu'il se fait passer pour notre porte-parole aux yeux du monde non catholique.


Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 13 Nov 2005, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut en rester aux idées ! pas aux personnes. Vous avez raison !
Je suis d'accord. Il faut arrêter de juger les personnes qui pensent différemment. Nous sommes sur ce forum pour un débat d'idées.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Dim 13 Nov 2005, 22:27

Entièrement d'accord.

Louis a répondu pour moi, Christian ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Lun 14 Nov 2005, 13:20

Laughing

Code:
Duquesne écrit ce que des milliers de catholiques pensent. Et il a le mérite d'amener un grand nombre de personnes de toutes confessions ou même athées à relire à travers ses ouvrages l'histoire de Jesus et Marie, et à se poser des questions théologiques.

Louis a répondu pour moi aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Lun 14 Nov 2005, 13:26

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
Duquesne écrit ce que des milliers de catholiques pensent. Et il a le mérite d'amener un grand nombre de personnes de toutes confessions ou même athées à relire à travers ses ouvrages l'histoire de Jesus et Marie, et à se poser des questions théologiques.

Louis a répondu pour moi aussi.

Ce ne sont pas ses questions, le problème, ce sont les réponses qu'il apporte, et qu'il présente comme scientifiques, alors que celle du Magistère catholique seraient juste une construction humaine...

Citation :
Au plan épistémologique, toute connaissance fondée sur la CONFIANCE a le statut d'opinion (respectable) mais d'opinion.

Ainsi, la foi, vertu théologale est à ce niveau PHILOSOPHIQUE une opinion, comme ce qui en découle, à savoir la théologie catholique ou musulmane. Pour faire simple, avant l'heure de votre mort, vous n'avez aucun moyen de vérifier SCIENTIFIQUEMENT laquelle de ces deux révélations est la plus conforme à la réalité de l'autre monde.

(Pourtant, vous avez raison, cela n'empêche pas la foi théologale d'être CERTAINE pour celui qui l'a reçue).

De même lorsqu'un historien quelconque (en l'occurence J. Duquesnes), à partir d'arguments légers venant de sa seule critique littéraire subjective, se fait un portrait de Jésus, il est dans l'opinion.

Par contre, plus il fonde cette opinion sur des sources diverses, externes par exemple (imaginez un texte authentique, un parchemin avec l'opinion d'un Juif contemporain de Jésus, de Pilate, ou encore d'un grec), vous augmenteriez la valeur scientifique de votre rechrerche.

Hélas, renoncez, cher Lagaillette: Des documents comme ça, faut même pas en rêver.

Conclusion: la connaissance de Jésus n'aura JAMAIS (sur terre du moins) un statut de science puisqu'il est connu par une seule source, qui lui est favorable (les évangiles et épîtres), et par 4 extraits de commentaires tardifs d'historiens non croyants (tous datés d'après 70 ap JC. Flavius Josephe, Talmud, Pline l'Ancien, Tacite), le tout faisant dix lignes...

Autant dire que J. Duquesnes et le mouvement qu'il représente abuse de son statut de mode médiatique... alien

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Lun 14 Nov 2005, 21:12

Code:
la connaissance de Jésus n'aura JAMAIS (sur terre du moins) un statut de science puisqu'il est connu par une seule source, qui lui est favorable (les évangiles et épîtres), et par 4 extraits de commentaires tardifs d'historiens non croyants (tous datés d'après 70 ap JC. Flavius Josephe, Talmud, Pline l'Ancien, Tacite), le tout faisant dix lignes...

Ce à quoi on peut accéder, selon les méthodes scientifiques historiques, c'est la connaissance de ce qu'en ont dit les divers auteurs dont les écrits sont collectés dans le "Nouveau Testament", les "apocryphes" et diverses autres sources. Le décryptage de ces diverses sources est un travail que mènent de nombreux experts, catholiques, protestants, juifs, ou agnostiques.

bounce
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manuel



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Lun 14 Nov 2005, 23:34

Jacques Duquesnes... J'ai déjà lu certains de ces bouquins, je dirai que c'est une vulgarisation assez condescendante avec l'air de notre temps, de données "scientifiques"... Ses opinions sont les siennes et n'ont jamais été les miennes et pour cause, dénuée de rigueur comme l'a souligné à sa manière Arnaud.

J'avais entendu répondre à Claire Chazal il ya a déjà quelques années à une question sur sa vision de Dieu... Je dirai qu'il est en recherche et n'a pas pris sans doute le bon chemin...

Pour ce qui est de démarche scientifique, je le renverrai aux travaux de René Girard qui en respectant les dogmes à ma connaissance, établit dans une démarche scientifique la supérirorité de l'anthropologie évangélique par rapport aux sciences humaines... Travaux qui ont été poursuivi à ma connaissance...



Cordialement,


Manuel
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Christian



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 08:16

Cher Manuel

Citation :
Jacques Duquesnes... J'ai déjà lu certains de ces bouquins, je dirai que c'est une vulgarisation assez condescendante avec l'air de notre temps, de données "scientifiques"... Ses opinions sont les siennes et n'ont jamais été les miennes et pour cause, dénuée de rigueur comme l'a souligné à sa manière Arnaud.

J'avais entendu répondre à Claire Chazal il ya a déjà quelques années à une question sur sa vision de Dieu... Je dirai qu'il est en recherche et n'a pas pris sans doute le bon chemin...
Bien entendu j'ai lu également plusieurs de ses livres, mais sans "peau de soucisson devant les yeux".

Ce genre de personnage n'a aucun excuse, selon moi. Ce n'est pas parce qu'il est ultra médiatique et médiatisé... Quelles sont ses intentions???

amitiés
Christian
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 11:25

Dans la revue "Il est vivant" de septembre 2005, il y a une interview de Daniel-Ange, qui vient de publier un livre en réponse au "Marie" de Jacques Duquesne. Je m'excuse, vous parlez d'un autre livre de Duquesne, mais ce sont les mêmes idées, donc je ne suis pas trop hors sujet.
Exemple de la rigueur intellectuelle de Duquesne :
"La thèse du voeu de virginité perpétuelle ne tient guère puisque Marie est fiancée à Joseph, qu'elle ne peut lui faire le tort et l'affront de le laisser sans descendance et que le judaïsme ignorait totalement le voeu de virginité consacrée".
C'est vraiment nul comme argument, de dire "ce n'est pas possible car on ne l'a jamais vu avant". On pourrait dire ça chaque fois qu'il y a une nouveauté dans le monde, et pourtant les nouveautés existent. Il y a des gens qui manquent vraiment d'imagination.
D'ailleurs, des couples comme Marie et Joseph existent (mais sans Jésus, évidemment) : dans l'hindouisme par exemple où tout le monde se marie, il y a des saints qui vivent dans la chasteté avec leur conjoint, et le conjoint accepte (Ma Ananda Moyi, Ramakrishna etc etc). Ca n'a rien d'extravagant.

Le livre de Daniel-Ange s'appelle "Touche pas à ma Mère", éditions du Jubilé, 208 pages, 14 euros. Il a envoyé un exemplaire de son livre à J. Duquesne et il attend la réaction (du moins, dans l'interview du n° de septembre, il attendait).
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 14:29

Laughing

Code:
dans l'hindouisme par exemple où tout le monde se marie, il y a des saints qui vivent dans la chasteté avec leur conjoint, et le conjoint accepte (Ma Ananda Moyi, Ramakrishna etc etc). Ca n'a rien d'extravagant.

Et ils font tout de même des enfants ?
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 15:59

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
dans l'hindouisme par exemple où tout le monde se marie, il y a des saints qui vivent dans la chasteté avec leur conjoint, et le conjoint accepte (Ma Ananda Moyi, Ramakrishna etc etc). Ca n'a rien d'extravagant.

Et ils font tout de même des enfants ?

des enfants ? en vivant dans la chasteté ? non, quelle drôle d'idée ! il y a eu une seule exception pour Marie et Jésus, même si tu ne le crois pas.
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sousou



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 16:21

Dominique a écrit:
il y a eu une seule exception pour Marie et Jésus, même si tu ne le crois pas.

tu dis "exception" parce que tu le crois ainsi et non parce que c'est la vérité.

Soit duquesne a tort, soit il a raison. C'est tout.
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Scat



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 16:23

il a tort :DD

bon ok je sors
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 18:34

:DD

il a raison

Bon, moi aussi, je sors.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 18:56

Laughing

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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 19:11

Laughing

Bon, je reviens tout de même. Je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi le fils de Dieu n'a pas trouvé indigne de passer par le sein d'une femme pour venir au monde et qu'il a trouvé indigne de passer par la semence d'un homme. Ce serait parce que la semence de l'homme est impure et qu'elle souille la femme ?
Saint Thomas d'Aquin doit bien avoir, dans un coin de sa Somme, une réponse à ma question.
Ou alors, c'est un mystère et faut pas chercher à comprendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 20:10

lagaillette a écrit:
Laughing

Bon, je reviens tout de même. Je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi le fils de Dieu n'a pas trouvé indigne de passer par le sein d'une femme pour venir au monde et qu'il a trouvé indigne de passer par la semence d'un homme. Ce serait parce que la semence de l'homme est impure et qu'elle souille la femme ?
Saint Thomas d'Aquin doit bien avoir, dans un coin de sa Somme, une réponse à ma question.
Ou alors, c'est un mystère et faut pas chercher à comprendre.

Cher Lagaillette,

Saint Thomas dit que c'est une siple raison de CONVENANCE.

Elle est liée à une volonté du Père de signifier deux choses:

- L'humanité du Christ par sa mère.
- La divinité du Christ par son Père.

Qui est Père de Jésus ici:
Citation :
"Ne savez vous pas que je me dois aux affaires de mon Père".

Citation :
Si Jésus n'était pas né de Marie, on aurait dit: il n'est pas un homme.

Mais ok: ce sont des raisons de convenances (liées à un enseignement de l'amour).

Ceux qui en déduisent l'impureté de l'acte sexuel sont... condamnés explicitement ar le Magistère (vous voyez, il n'est pas toujours inutile, le Magistère). Smile
S'il était né de Joseph, on aurait dit: il n'est pas Dieu.

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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 21:07

8)

Code:
Saint Thomas dit que c'est une simple raison de CONVENANCE.

Elle est liée à une volonté du Père de signifier deux choses:

- L'humanité du Christ par sa mère.
- La divinité du Christ par son Père.

Et pourquoi pas l'inverse ;

- L'humanité du Christ par son père
- La divinité du Christ par sa mère

Mais là, j'ai la réponse :

Dans une culture patriarcale comme était la culture juive, Dieu est masculin ; il faut donc qu'il soit le père et pas la mère du fils de Dieu.
Quel embrouillamini ces histoires de sexe !
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Louis



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 21:19

lagaillette a écrit:

Dans une culture patriarcale comme était la culture juive, Dieu est masculin ; il faut donc qu'il soit le père et pas la mère du fils de Dieu.
Quel embrouillamini ces histoires de sexe !
Oui c'est vrai. Vivement que les chrétiens se libèrent de la culture juive!
Le problème est que Jesus à parlé de Dieu comme son PERE. Et en plus l'Esprit-Saint a mis une femme enceinte.
Trois hommes dans la Trinité, je crois que les chrétiens ont fait encore mieux que les juifs! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 21:21

Citation :
Quel embrouillamini ces histoires de sexe !

Oui... c'est vrai Very Happy

Menfin, j'imagine la scène: Joseph père de Jésus et Dieu mère de Jésus et hop, Jésus qui apparaît comme ça...

Où au fait??? euh...

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 21:29

dans un chou, voyons.
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mar 15 Nov 2005, 22:06

Ah! l'humour qui revient à petits pas... Very Happy Very Happy

Merci, Dominique

Maria
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 10:49

:no

Je suis resté muet d'admiration, Monsieur Arnaud, de la façon que vous lui avez claqué le bec, à ce pauvre lagaillette, avec votre histoire de "convenance" à propos de la naissance du petit Jésus.

C'est vrai que, si Jésus est un homme-dieu, il faut nécessairement que ses parents soient un dieu et une femme ; un étudiant de première année en biologie comprendrait ça tout de suite.

Il reste bien un mystère : comment ça s'est passé ? Mais là, les enfants n'ont pas à savoir ce qui se passe dans la chambre des parents.

En tous cas, le cocu, dans l'affaire, c'est le pauvre Joseph. Cocu mais content, direz-vous.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 11:19

Heu... convenance n'est pas nécessité. La conception virginale a valeur de signe, pas de nécessité. Jésus aurait très bien pu être issu d'une union normale, tout en étant vrai homme et vrai Dieu.

Je me demande cependant si la raison véritable de la conception virginale n'est pas la volonté de Marie de rester vierge, volonté que Dieu agrée et va respecter jusqu'au bout (d'où la naissance virginale également).
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Seb



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 11:36

Louis a écrit:
lagaillette a écrit:

Dans une culture patriarcale comme était la culture juive, Dieu est masculin ; il faut donc qu'il soit le père et pas la mère du fils de Dieu.
Quel embrouillamini ces histoires de sexe !
Oui c'est vrai. Vivement que les chrétiens se libèrent de la culture juive!
Le problème est que Jesus à parlé de Dieu comme son PERE. Et en plus l'Esprit-Saint a mis une femme enceinte.
Trois hommes dans la Trinité, je crois que les chrétiens ont fait encore mieux que les juifs! Very Happy

D'un coter il allais pas le faire a un homme car bon Marie est une femme et seul les femmes peuvent enfenter ^^.

Dieu n'est ni homme, ni femme mais faut bien qu'il choississent un corps apte a recevoir un enfant sinon j'te dit pas la galère ^^.

Apres si dieu n'est ni homme et ni femme donc on peu le considere aussi comme une déesse?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 11:49

Shocked

Code:
La conception virginale a valeur de signe, pas de nécessité. Jésus aurait très bien pu être issu d'une union normale, tout en étant vrai homme et vrai Dieu.

Bon. On commence à pouvoir s'expliquer.
S'il "aurait pu", il doit bien y avoir une raison pourquoi il ne l'a pas fait.
Ce qui suppose, d'ailleurs, qu'un enfant, avant même d'être conçu, puisse choisir la façon dont il va venir au monde.
Mais, passons.

Code:
Je me demande cependant si la raison véritable de la conception virginale n'est pas la volonté de Marie de rester vierge, volonté que Dieu agrée et va respecter jusqu'au bout (d'où la naissance virginale également).

On en vient, je pense, au coeur de la question : la volonté de Marie de rester vierge. Qu'est-ce que signifie cette volonté de Marie de rester vierge, sinon la crainte d'être "souillée" par la semence masculine ?

Code:
(d'où la naissance virginale également)


La naissance de qui ? De Marie ?
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 11:57

8)

La remarque de seb m'a aussi fait réfléchir :

"
Code:
seul les femmes peuvent enfenter ^^.

Voilà une remarque fort pertinente, qui colle bien avec la logique du dieu masculin. Mais Louis fait remarquer que c'est "l'Esprit-Saint qui a mis une femme enceinte". Or, n'ayant pas de très grandes connaissances en grec, je ne m'avance qu'avec prudence, mais, en grec le terme "pneuma" n'est-il pas féminin ?
on pourrait alors reprendre la remarque de seb :


[code]Dieu n'est ni homme, ni femme, donc on peu le considere aussi comme une déesse?[/code
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 11:57

La crainte d'être "souillée" : c'est votre interprétation. Rien ne permet de l'étayer. Il n'y a rien de "sale" dans la sexualité, et une femme "comblée de grâce" ne pouvait certainement pas l'ignorer, fut-ce à rebours des idées de son temps.

Naissance virginale de Jésus.

D'autre part, Dieu n'est ni masculin, ni féminin. Le masculin et le féminin sont propre à la créature, et reflètent chacun un aspect de l'Amour de Dieu. Mais dire que Dieu serait masculin ou féminin, c'est vouloir définir Dieu par rapport à l'être humain, ce qui bien évidemment serait pour le moins étrange.
En choisissant de se présenter comme Père, Dieu n'a voulu dire par là qu'il était masculin. Je ne sais pas pourquoi Il a choisi ainsi (on pourrait cependant en discuter, ce serait intéressant), mais cela n'épuise pas ce qu'Il est. D'où l'intérêt de ce que dit Zundel à propos de Marie comme quasi-sacrement de la maternité de Dieu.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 12:05

Smile

Code:
La crainte d'être "souillée" :
c'est mon interprétation, bien sûr.

Code:
Rien ne permet de l'étayer.

Elle vaut ce qu'elle vaut, cette interprétation. Peut-on la rejeter sans l'examiner ?

Code:
Il n'y a rien de "sale" dans la sexualité,


Là, je suis bien d'accord ; encore que cette idée traîne encore pas mal au fond de bien des esprits.

Mais que proposeriez-vous, olivier, comme interprétation de la crainte de Marie de "perdre sa virginité" ?
Ou plutôt, puisque, selon la doctrine classique, il ne s'agit pas, pour Marie, d'une virginité au sens gynécologique, pourquoi cette crainte de Marie de se laisser "pénétrer" par un homme ?
Et j'ai un peu dans l'idée que c'est une crainte qu'éprouvent bien des femmes.
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 12:19

Je la comprendrais en référence au célibat pour le Royaume. Le célibat poyur le Royaume n'est en rien motivé par un quelconque dégoût de la sexualité.

L'homme et la femme sont faits pour aller ensemble. C'est pour cela, dans cette optique, qu'ils furent créés. L'instituion du célibat pour le Royaume est une nouveauté (en son sens chrétien) qui a pour but de montrer au monde que Dieu seul suffit à combler tous les désirs humains, dès ici-bas.

Etant la "comblée de grâce", tous les désirs de Marie sont par là comblés par Dieu : que désirerait-elle de plus ?
D'autre part, son FIAT lors de l'Annonciation n'est pas une nouveauté : toute sa vie est un FIAT : elle veut faire la volonté de Dieu. Etre, donc, au service de l'établissement du Royaume de Dieu. Quel rôle plus important dans ce cadre que d'enfanter le Fils de Dieu selon la chair ?

D'autre part, il s'agit bien d'une virginité "gynécologique", au sens physique.

Qu'en pensez-vous ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 12:50

Laughing

Votre dernier message, olivier, éclaire bien la question.

Code:
L'institution du célibat pour le Royaume est une nouveauté (en son sens chrétien) qui a pour but de montrer au monde que Dieu seul suffit à combler tous les désirs humains, dès ici-bas.

La doctrine de la virginité de Marie a donc été "inventée" pour appuyer "théologiquement" cette institution du "célibat pour le Royaume"(à quel moment de l'histoire de l'église, Arnaud pourra peut-être nous le dire)

D'autre part, dites-vous,
Code:
il s'agit bien d'une virginité "gynécologique", au sens physique.

Là, il faudrait vérifier votre affirmation car il me semble bien que le cardinal Ratzinger, devenu Benoit XVI, dit le contraire. Là encore, je pense qu'Arnaud pourra nous départager.
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 14:55

Très franchement, je ne pense pas qu'il y ait de lien entre la doctrine du célibat pour le Royaume et le dogme de la virginité de Marie. La doctrine du célibat n'avait pas besoin de ce genre de justification pour se répandre, l'influence de la philosophie grecque et le bouillonement culturel des premiers siècles de l'ère chrétienne y suffisaient amplement.

Quand à la virginité corporelle de Marie, elle est bel et bien affirmée par je ne sais plus quel Concile, et JPII avait rappelé lors d'une catéchèse qu'il s'agit d'une vérité de foi.
Le cardinal Ratzinger - que j'aime beaucoup - est un théologien qui a exploré de nombreuses hypothèses. Il n'est pas le Magistère. Concernant la doctrine mariale, il s'était de fait posé la question de savoir ce qu'il adviendrait de la divinité du Christ si Marie était une femme comme les autres, qui se serait unie avec son mari et aurait accouché comme n'importe quelle femme, pour conclure que cela ne changerait rien. Son souci était de montrer que le dogme de la divinité du Christ ne dépend pas des dogmes mariaux. Rien de plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 14:59

Cher Lagaillette,

Citation :
La doctrine de la virginité de Marie a donc été "inventée" pour appuyer "théologiquement" cette institution du "célibat pour le Royaume"(à quel moment de l'histoire de l'église, Arnaud pourra peut-être nous le dire)

Non, elle est dans l'évangile. Elle se trouve presque explicitement dans l'Evangile à cet endroit:

Citation :
Luc 1, 26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie.
Luc 1, 34 Mais Marie dit à l'ange: "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"

Nouvelle théologie:
- Comment cela? répondit l'ange. Tu demande comment cela se fera? Mais tu viens de fiancer à Joseph !

Théologie catholique:
Ces deux phrases démontrent trois choses:
1° Les fiançailles de Marie avec Joseph consistaient en un pacte respectant sa consécration de religieuse.
2° Ceci signifie que Marie, avait fait auparavant une demande à Dieu: "Je souhaiterais te consacrer toute ma vie." (C'est la fête catholique de la Présentation de Marie au Temple).
3° comme la loi de Moïse ne le permettait pas, le voeux de Marie était nécessairement hypothétique: "Si tu le veux. Mais quoique tu me demandes, je le ferais". C'est pourquoi l'ange ne lui dit pas: "Voudrais-tu Marie, être la mère du Messie" mais "Voici que tu vas être la mère du Messie".


Citation :
D'autre part, dites-vous, Code:
il s'agit bien d'une virginité "gynécologique", au sens physique.


Là, il faudrait vérifier votre affirmation car il me semble bien que le cardinal Ratzinger, devenu Benoit XVI, dit le contraire. Là encore, je pense qu'Arnaud pourra nous départager.

C'est vrai. J'ai cru à un moment donné, que virginité signifiait: "Pas de connaissance charnel d'un homme", son corps n'ayant été ouvert que par la naissance de Jésus.

Au Moyen Age, l'Eglise s'est prononcée sur ce point: "Elle est ierge physiquepment AVANT, PENDANT et APRES". Son hymen n'est pas déchiré.

Ce qui veut dire que Jésus est né comme un corps glorieux??? Je n'en sais rien. Sans doute oui...

Encore une chose Lagaillette,

La virginité physique n'est vraiment pas une obsession. Le sperme de l'homme ne salit pas. Jésus le dit explicitement, à propos de la nourriture, mais il y a une analogie facile:

Citation :
Marc 7, 18 Et il leur dit: "Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller,
Marc 7, 19 parce que cela ne pénètre pas dans le coeur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance" (ainsi il déclarait purs tous les aliments).
Marc 7, 20 Il disait: "Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
Marc 7, 21 Car c'est du dedans, du coeur des hommes, que sortent les desseins pervers: débauches, vols, meurtres,
Marc 7, 22 adultères, cupidités, méchancetés, ruse, impudicité, envie, diffamation, orgueil, déraison.
Marc 7, 23 Toutes ces mauvaises choses sortent du dedans et souillent l'homme."

L'acte sexuel n'est péché que lorsqu'il se coupe, plus ou moins du plan de Dieu et de ses deux finalités:

- Signe d'un amour total entre un homme et une femme.
- Ouverture du coeur des deux à une vie éventuelle, fruit de leur amour...

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le nouveau livre de J.Duquesnes:les raisons de la souffrance   Mer 16 Nov 2005, 15:07

Sur la naissance virginale, il me semble plus logique de penser que c'est le corps de Marie qui fut objet d'un miracle, et non le corps de Jésus. A partir du moment où cette naissance virginale est le signe du respect par Dieu, jusque dans les moindres détails, de la volonté de Marie (un peu comme s'il ne voulait surtout pas déranger...).
Qu'en pensez-vous ? (en même temps... quelle importance ??)
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