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 ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?

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vieux



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MessageSujet: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Dim 06 Jan 2008, 11:14

BONNE ET HEUREUSE ANNEE 2008 A TOUS

Quelle avenir pour les élections dans un système démocratique ?en faisant un bref tour d’horizon dans le monde ,nous constatons que les élections sont de plus en plus contestés et fait basculé même certain état dans la guerre . quelle avenir pour les élections dans le monde ?
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Petrum



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Dim 06 Jan 2008, 11:39

Salut Vieux,

Je suis allé au Mali cet été, ou des éléctions législatives avaient lieu pendant notre séjour. 10% de participation... (et 12,5% à Bamako, la capitale, si mes souvenirs sont bon)

Raison: c'était la saison des pluies, et les gens préféraient travailler au champs plutôt que d'aller voter...

Dans ce pays, c'est un problème de sensibilisation je crois. J'ai remarqué dans le village ou j'étais que ce sont les personnes instruites, riches, qui vont voter...

Etes-vous camerounais? Qu'en pensez-vous?
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vieux



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Dim 06 Jan 2008, 11:51

Je suis Camerounais et je pense qu’il faut voir plus loin que l’abstention que vous signalez .en Amérique des rumeurs de fraude, en France des rumeurs de manipulations des sondages, en Allemagne des vainqueurs obligés de crée des coalitions en Georgie des contestations en vue etc.

Au vue de tous ce qui précède quel avenir pour les élections ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Dim 06 Jan 2008, 21:03

vieux a écrit:
Je suis Camerounais et je pense qu’il faut voir plus loin que l’abstention que vous signalez .en Amérique des rumeurs de fraude, en France des rumeurs de manipulations des sondages, en Allemagne des vainqueurs obligés de crée des coalitions en Georgie des contestations en vue etc.

Au vue de tous ce qui précède quel avenir pour les élections ?

Les élections sont l'avenir puisque le niveau culturel des peuples va en progressant.

Par contre, faire des élection la panacée universelle de tous les peuples en 2008 est une illusion.

Certains peuples mériteraient plutôt un roi, présent à vie, non élu, mais profondément centré sur le bien commun de sa nation.

c'est que l'élection porte en elle un risque: celui de la DEMAGOGIE (séduction par des arguments sophistiquers de foules incapables de juger).

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Arnaud
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vieux



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Lun 07 Jan 2008, 10:41

Arnaud Dumouch a écrit:
vieux a écrit:
Je suis Camerounais et je pense qu’il faut voir plus loin que l’abstention que vous signalez .en Amérique des rumeurs de fraude, en France des rumeurs de manipulations des sondages, en Allemagne des vainqueurs obligés de crée des coalitions en Georgie des contestations en vue etc.

Au vue de tous ce qui précède quel avenir pour les élections ?

Les élections sont l'avenir puisque le niveau culturel des peuples va en progressant.

Par contre, faire des élection la panacée universelle de tous les peuples en 2008 est une illusion.

Certains peuples mériteraient plutôt un roi, présent à vie, non élu, mais profondément centré sur le bien commun de sa nation.

c'est que l'élection porte en elle un risque: celui de la DEMAGOGIE (séduction par des arguments sophistiquers de foules incapables de juger).

Bonjour Arnaud
vous dites que les élections sont l'avenir ! de quel avenir parlez vous ? ceux qui nous ont fait croire qu'ils avaient un niveau culturel élevé, sont les contre exemples de nos jours .sur qui dont prendre références?
Je pense en mon avis que le monde entier devais retourner à la royauté .une royauté constitutionnel si vous voulez . en nettoyant simplement les aspect négatif qui ont minés se système. qu'en pensé vous?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Lun 07 Jan 2008, 10:58

Election, c'est fou ce qu'une lettre peut changer le sens d'un mot.
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Vince



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Lun 07 Jan 2008, 11:08

Cher Vieux,

Je suis d'accord sur un point avec Arnaud c'est que tous les peuples ne sont pas faits pour la démocratie et qu'elle est la cause d'énormes ravages quand on l'utilise au mauvais endroit. Je n'en ai pas peur aujourd'hui en France, les rumeurs de manipulation ne sont que rumeurs et ne sont pas des éléments critiques.

En revanche je ne suis pas d'accord avec Arnaud quand il dit qu'elle est fonction du "niveau culturel" d'une population. En effet, les Français sont totalement ignorants sur la majorité des débats qui animent la vie politique, tout simplement parce que nous ne pouvons tout connaître et que le politique gère ce tout. La démocratie réside bien dans le choix d'un dirigeant (le président) ensuite d'une politique. Ainsi, invoquer le niveau culturel comme raison de la démocratie me semble faux.
Cependant il est vrai qu'il est beaucoup plus facile de manipuler les votes d'un pays faiblement éduqué, vous connaissez bien l'Afrique vous devez donc le savoir.

Amicalement

Vincent
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vieux



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Lun 07 Jan 2008, 11:52

[quote="Vince"]
Citation :
Cher Vieux,

Je suis d'accord sur un point avec Arnaud c'est que tous les peuples ne sont pas faits pour la démocratie et qu'elle est la cause d'énormes ravages quand on l'utilise au mauvais endroit. Je n'en ai pas peur aujourd'hui en France, les rumeurs de manipulation ne sont que rumeurs et ne sont pas des éléments critiques.
Pour moi la démocratie n’a pas encore fait ses preuves et je pense au vue de ce que nous présente les consultations électoral a travers le monde qu’aucun peuple n’est fait pour la démocratie .Oh mon frère s’il y a rumeur de manipulation des sondages aujourd’hui c’est par ce que le peuple prend déjà conscience et ce n’est qu’un palier vers la décrépitude . qu’en pensez vous ?


Citation :
En revanche je ne suis pas d'accord avec Arnaud quand il dit qu'elle est fonction du "niveau culturel" d'une population. En effet, les Français sont totalement ignorants sur la majorité des débats qui animent la vie politique, tout simplement parce que nous ne pouvons tout connaître et que le politique gère ce tout. La démocratie réside bien dans le choix d'un dirigeant (le président) ensuite d'une politique. Ainsi, invoquer le niveau culturel comme raison de la démocratie me semble faux.
Cependant il est vrai qu'il est beaucoup plus facile de manipuler les votes d'un pays faiblement éduqué, vous connaissez bien l'Afrique vous devez donc le savoir.

Amicalement

Vincent
C’est intéressant ,mais pensé vous qu’un jour tout le peuple sera contient ? qu’il connaîtra assez bien la personne qu’il choisissent ? Qu’ils seront tenu au courant de tout les accords de partenariat ? que votes t’ils dont ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Lun 07 Jan 2008, 12:29

Cher Vince,

oui, je partage la nuance que vous apportez.

Cher Vieux, voilà pourquoi Aristote ne croyait plus en la royauté pour des peuples épris de liberté et d'autonomie:

Les gens ne supportent plus de ne pas participer aux décisions et appellent despotisme les position d'un roi qui n'émane pas d'eux.

Ils supportent encore moins, lorsque ce sont des peuples libres, que la naissance suffise à faire un chef.

D'ailleurs vous le constater: le royautés occidentales n'acceptent plus au bout d'un certain temps de leur roi qu'une sorte de rôle de figurant symbolique, signifiant la fierté de la nation. Mais ils ne lui autorisent aucune décision.

Regardez en Belgique. C'est très net.

Bref, pour moi, l'avenir n'est pas à une royauté qui gouverne.

Par contre, c'est un système EXCELLENT au Maroc, en Jordanie, car le roi est encore respecté dans son rôle de chef qui gouverne.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Lun 07 Jan 2008, 12:42

Je pense que tous les peuples sont faits pour la démocratie. Mais tous les peuples ne sont pas prêts à vivre en démocratie.

Il a fallu à la France près de 2000 ans pour passer du servage à la liberté constitutionnelle. Autant pour passer d'une économie agricole à la post industrie... Le tout non sans mal...
Alors des peuples qui sont encore au moyen âge (qui n'avait pas chez nous que de mauvais cotés)... il leur faudra du temps tout comme il nous en a fallu.
L'erreur communiste (par ex) fut de penser qu'on pouvait créer un homme nouveau, passer du moujik au citoyen, en quelques décennies

Comme disait Churchill "la démocratie est le pire des système... mais on n'en a pas encore inventé de meilleur".
Etre en démocratie c'est vivre en citoyen et être citoyen ça demande d'être responsable, d'être formé et informé (c'est un effort quotidien).
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Vince



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Lun 07 Jan 2008, 14:15

vieux a écrit:

Pour moi la démocratie n’a pas encore fait ses preuves et je pense au vue de ce que nous présente les consultations électoral a travers le monde qu’aucun peuple n’est fait pour la démocratie .Oh mon frère s’il y a rumeur de manipulation des sondages aujourd’hui c’est par ce que le peuple prend déjà conscience et ce n’est qu’un palier vers la décrépitude . qu’en pensez vous ?

Cher vieux,

Je pense que vous avez raison de dénoncer cela, c'est clair que la démocratie n'est pas parfaite. Cependant je rejoins Churchill et Chiboleth sur ce point, c'est pour l'instant le moins pire. Que voyez-vous comme système "meilleur"?

Citation :
C’est intéressant ,mais pensé vous qu’un jour tout le peuple sera contient ? qu’il connaîtra assez bien la personne qu’il choisissent ? Qu’ils seront tenu au courant de tout les accords de partenariat ? que votes t’ils dont

Le vote ne sera jamais parfait, il ne peut pas l'être mais il permet quand même quelque chose de fondamentalement bon : choisir son dirigeant donc responsabiliser le citoyen (encore une fois je rejoins Chiboleth ici).
Aucun autre système jusqu'ici ne permet au peuple de choisir son dirigeant et c'est cela qui est bon dans la démocratie. Cela évite les dérappages.
Même si, pour moi la royauté est très bonne quand le roi est orienté vers le service de son peuple, qu'il a reçu cette éducation et qu'il se comprend ainsi mais une telle royauté est souvent utopique.

Amicalement

Vincent
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En Christ



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Lun 07 Jan 2008, 16:01

J'aime bien cette citation de Napoléon:

Citation :
La bonne politique est de faire croire aux peuples qu'ils sont libres.

Napoléon Bonaparte
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Lun 07 Jan 2008, 16:10

En Christ a écrit:
J'aime bien cette citation de Napoléon:

Citation :
La bonne politique est de faire croire aux peuples qu'ils sont libres.

Napoléon Bonaparte

Ce n'est pas faux car, il faut être lucide: La liberté vraie est une chose rare.
la plupart des gens se laissent manipuler par leurs passions et impressions non réfléchies.

Mais, qu'il soit roi ou élu, le vrai dirigeant doit cherche ce que, en conscience, il estime être le bien commun à tous.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mar 08 Jan 2008, 08:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vince,

oui, je partage la nuance que vous apportez.

Cher Vieux, voilà pourquoi Aristote ne croyait plus en la royauté pour des peuples épris de liberté et d'autonomie:

Les gens ne supportent plus de ne pas participer aux décisions et appellent despotisme les position d'un roi qui n'émane pas d'eux.

Ils supportent encore moins, lorsque ce sont des peuples libres, que la naissance suffise à faire un chef.

D'ailleurs vous le constater: le royautés occidentales n'acceptent plus au bout d'un certain temps de leur roi qu'une sorte de rôle de figurant symbolique, signifiant la fierté de la nation. Mais ils ne lui autorisent aucune décision.

Regardez en Belgique. C'est très net.

Bref, pour moi, l'avenir n'est pas à une royauté qui gouverne.

Par contre, c'est un système EXCELLENT au Maroc, en Jordanie, car le roi est encore respecté dans son rôle de chef qui gouverne.

Aristote est les autres penseur du siècle des lumières ont enfoncé le monde . nous avons toujours un roi a la tête de nos état , "démocratiquement " élu par les réseaux et les lobbies ,avec des décisions faites pour plaire a ces votants là. Quel différence avec notre bonne vielle royauté ? si en occident on garde encore des rois figurant ,c’est par ce que on est pas très sur de ce nouveau système proposé par ses nébuleux penseur. et au moindre faut pas on rentrera a la case départ
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mar 08 Jan 2008, 08:56

Citation :
Cher vieux,

Je pense que vous avez raison de dénoncer cela, c'est clair que la démocratie n'est pas parfaite. Cependant je rejoins Churchill et Chiboleth sur ce point, c'est pour l'instant le moins pire. Que voyez-vous comme système "meilleur"?

S’il fallais choisir entre la démocratie et la royauté je n’hésiterais pas .Si vous voulez essayons de comparez entre les deux système les avantage et les inconvénients .le meilleur reste encore la royauté . et un adage dit :chassé le naturel il reviendra au gallot

Citation :
Le vote ne sera jamais parfait, il ne peut pas l'être mais il permet quand même quelque chose de fondamentalement bon : choisir son dirigeant donc responsabiliser le citoyen (encore une fois je rejoins Chiboleth ici).
Aucun autre système jusqu'ici ne permet au peuple de choisir son dirigeant et c'est cela qui est bon dans la démocratie. Cela évite les dérappages.
Même si, pour moi la royauté est très bonne quand le roi est orienté vers le service de son peuple, qu'il a reçu cette éducation et qu'il se comprend ainsi mais une telle royauté est souvent utopique.

Amicalement

Vincent
Les populations ont l’illusions de choisir leur dirigent ,qui est en réalité fait par des lobbies avec toutes les manipulations que vous pouvez imaginé et cella varie d’un état a l’autre .sans conté le risque que court les états lors de ses votes . et les conséquence économique. là sont supporter par le peuple .et c’est cette manipulation qui est très dangereux dans la soit distante démocratie .seulement la définition de ce not est lugubre et irréaliste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mar 08 Jan 2008, 13:05

vieux a écrit:
Quel différence avec notre bonne vielle royauté ?t

Une différence énorme: Le peuple a l'impression de DECIDER le nom de son dirigeant.µ

Certes, ce n'est pas parfait et tout cela est plein de manipulation.

Mais le but est atteint: STABILITÉ et ABSENCE DE RÉVOLUTIONS VIOLENTES.

En effet, si le chef élu ne plaît pas, on ne le tue pas (il n'est pas en poste à vie), on le jette aux élections suivantes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mar 08 Jan 2008, 13:39

Je suis d'accord avec Arnaud, ce choix n'est pas parfait mais il a l'avantage considérable de permettre l'existence d'un choix.
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vieux



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mar 08 Jan 2008, 20:07

Arnaud Dumouch a écrit:
vieux a écrit:
Quel différence avec notre bonne vielle royauté ?t

Une différence énorme: Le peuple a l'impression de DECIDER le nom de son dirigeant.µ

Certes, ce n'est pas parfait et tout cela est plein de manipulation.

Mais le but est atteint: STABILITÉ et ABSENCE DE RÉVOLUTIONS VIOLENTES.

En effet, si le chef élu ne plaît pas, on ne le tue pas (il n'est pas en poste à vie), on le jette aux élections suivantes.

Bonjour Arnaud
Là vous creusez l’abcès ,aucun but n’est atteint .la révolution n’apporte aucune solution . plus tôt le système façonne un peuple impatient ,révolutionnaire etc je ne souhaite pas pour vous que votre enfant ai ses caractères là il sera a la limite insupportable. Et quant a tout cela s’ajoute la limitation des mandats c’est le comble . est ce vous savez que le problème Israélo-palestinien aurais déjà connu une solution s’il n’y avais pas de limitation de mandat ?
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mar 08 Jan 2008, 20:13

Vince a écrit:
Je suis d'accord avec Arnaud, ce choix n'est pas parfait mais il a l'avantage considérable de permettre l'existence d'un choix.

Entre un aveugle qui chosi entre deux couleur et celui qui n'en fait aucun choix quel est mieux?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mar 08 Jan 2008, 20:15

vieux a écrit:

Bonjour Arnaud
Là vous creusez l’abcès ,aucun but n’est atteint .la révolution n’apporte aucune solution . plus tôt le système façonne un peuple impatient ,révolutionnaire etc je ne souhaite pas pour vous que votre enfant ai ses caractères là il sera a la limite insupportable. Et quant a tout cela s’ajoute la limitation des mandats c’est le comble . est ce vous savez que le problème Israélo-palestinien aurais déjà connu une solution s’il n’y avais pas de limitation de mandat ?

Vous retournez le rapport cause et effet.

ce n'est pas la démocratie qui rend le peuple impatient ,révolutionnaire etc.

Mais c'est parce que le peuple est devenu libre et critique, qu'il devient impatient ,révolutionnaire etc face à un roi.

De ce fait, ne supportant plus le roi, il faut bien une autre forme de gouvernement pour ce genre de peuple.

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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mar 08 Jan 2008, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:
vieux a écrit:

Bonjour Arnaud
Là vous creusez l’abcès ,aucun but n’est atteint .la révolution n’apporte aucune solution . plus tôt le système façonne un peuple impatient ,révolutionnaire etc je ne souhaite pas pour vous que votre enfant ai ses caractères là il sera a la limite insupportable. Et quant a tout cela s’ajoute la limitation des mandats c’est le comble . est ce vous savez que le problème Israélo-palestinien aurais déjà connu une solution s’il n’y avais pas de limitation de mandat ?

Vous retournez le rapport cause et effet.

ce n'est pas la démocratie qui rend le peuple impatient ,révolutionnaire etc.

Mais c'est parce que le peuple est devenu libre et critique, qu'il devient impatient ,révolutionnaire etc face à un roi.

De ce fait, ne supportant plus le roi, il faut bien une autre forme de gouvernement pour ce genre de peuple.

Je pensais que c’est après la révolution que le peuple devient "libre " ! mais avant !! qu’est ce qui peut bien rendre le peuple "libre " avant ? un peuple "soumit et docile" au monarque comme ont aime a les diabolisés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mar 08 Jan 2008, 21:19

vieux a écrit:


Je pensais que c’est après la révolution que le peuple devient "libre " ! mais avant !! qu’est ce qui peut bien rendre le peuple "libre " avant ? un peuple "soumit et docile" au monarque comme ont aime a les diabolisés

Ce qui a rendu le peuple français ASSOIFFE DE LIBERTE avant la Révolution française, ce sont "les idées es Lumières".

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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mar 08 Jan 2008, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
vieux a écrit:


Je pensais que c’est après la révolution que le peuple devient "libre " ! mais avant !! qu’est ce qui peut bien rendre le peuple "libre " avant ? un peuple "soumit et docile" au monarque comme ont aime a les diabolisés

Ce qui a rendu le peuple français ASSOIFFE DE LIBERTE avant la Révolution française, ce sont "les idées es Lumières".

Idées et lumières développées et portées par des hommes et (quelques) femmes qui reçurent tous une éducation très chrétienne. De cela nous pouvons nous considérer redevables envers l'église catholique. Pas une raison suffisante pour qu'elle en fasse aujourd'hui une source de prétentions. Ses extrémistes de tous poils et calottes feraient bien de s'en souvenir.
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vieux



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 08:48

Arnaud Dumouch a écrit:
vieux a écrit:


Je pensais que c’est après la révolution que le peuple devient "libre " ! mais avant !! qu’est ce qui peut bien rendre le peuple "libre " avant ? un peuple "soumit et docile" au monarque comme ont aime a les diabolisés

Ce qui a rendu le peuple français ASSOIFFE DE LIBERTE avant la Révolution française, ce sont "les idées es Lumières".

Notons que ses idées viennent bien d’un peuple de pariât errant qui vivait sans rois et qui firent croire a ceux qui étaient sous la royauté qu’ils n’étaient pas libres. Un peut comme au jardin d’éden ou le serpent vient introduire une idée de révolte a l’homme qui lui fait croire qu’il sera très grand et la seul grandeur qu’il eu était de savoir qu’il était nue.

C’est ce qui attend le monde. la démocratie est sans fondement elle ne s’appuis sur rien contrairement a la royauté qui a des racine dans la cellule familiale.
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Vince



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 09:03

La démocratie se fonde sur le peuple. De plus, à une époque où la cellule familiale est autant en danger qu'aujourd'hui il est mauvais de s'appuyer là-dessus. Imaginez Sarkozy en roi, lequel de ses enfants pour hériter? laquelle de ses femmes pour être reine? Bref beaucoup de problèmes politiques vains qu'on n'a pas besoin de se poser...
Ce que je pense c'est que les deux systèmes ont leurs défauts et leurs qualités, cependant la démocratie correspond à notre époque et notre civilisation, pas la royauté.

Amicalement,

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 09:04

vieux a écrit:


Notons que ses idées viennent bien d’un peuple de pariât errant qui vivait sans rois et qui firent croire a ceux qui étaient sous la royauté qu’ils n’étaient pas libres. Un peut comme au jardin d’éden ou le serpent vient introduire une idée de révolte a l’homme qui lui fait croire qu’il sera très grand et la seul grandeur qu’il eu était de savoir qu’il était nue.

C’est ce qui attend le monde. la démocratie est sans fondement elle ne s’appuis sur rien contrairement a la royauté qui a des racine dans la cellule familiale.

Je crois que la faute première, ce qui explique la soif de liberté sans Dieu, ce sont des fautes de l'institution ecclésiale et des chrétiens du Moyen-âge et de la Renaissance.

Au temps de son pouvoir, on ne peut nier que l'Eglise mis une chape de plomb sur les peuples, avant de se déshonorer dans les guerres de religion (XVI° s).

Or un excès dans un sens provoque fatalement l'excès inverse TOT OU TARD.

Voilà pourquoi je dirais avec Chilobeth que les iodées des lumières sortent bien du christianisme.

Seulement, comme dit saint Jean dans sa première épître :
Citation :
"L'Antéchrist sort de chez nous, mais n'est pas de chez nous ni avec nous."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 09:34

Vince a écrit:
La démocratie se fonde sur le peuple. De plus, à une époque où la cellule familiale est autant en danger qu'aujourd'hui il est mauvais de s'appuyer là-dessus. Imaginez Sarkozy en roi, lequel de ses enfants pour hériter? laquelle de ses femmes pour être reine? Bref beaucoup de problèmes politiques vains qu'on n'a pas besoin de se poser...
Ce que je pense c'est que les deux systèmes ont leurs défauts et leurs qualités, cependant la démocratie correspond à notre époque et notre civilisation, pas la royauté.

Amicalement,

Vincent
La société aujourd’hui est pervertie c’est le pourquoi on prône le retour aux valeurs et on implore Dieu de venir remettre de l’ordre .se contenté de la situation actuel pour moi est une erreur .dont la démocratie qui cadre bien avec cette perversité n’est pas un système a adopté
Qu’en pensé vous ?
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 09:40

Arnaud Dumouch a écrit:
vieux a écrit:


Notons que ses idées viennent bien d’un peuple de pariât errant qui vivait sans rois et qui firent croire a ceux qui étaient sous la royauté qu’ils n’étaient pas libres. Un peut comme au jardin d’éden ou le serpent vient introduire une idée de révolte a l’homme qui lui fait croire qu’il sera très grand et la seul grandeur qu’il eu était de savoir qu’il était nue.

C’est ce qui attend le monde. la démocratie est sans fondement elle ne s’appuis sur rien contrairement a la royauté qui a des racine dans la cellule familiale.

Je crois que la faute première, ce qui explique la soif de liberté sans Dieu, ce sont des fautes de l'institution ecclésiale et des chrétiens du Moyen-âge et de la Renaissance.

Au temps de son pouvoir, on ne peut nier que l'Eglise mis une chape de plomb sur les peuples, avant de se déshonorer dans les guerres de religion (XVI° s).

Or un excès dans un sens provoque fatalement l'excès inverse TOT OU TARD.

Voilà pourquoi je dirais avec Chilobeth que les iodées des lumières sortent bien du christianisme.

Seulement, comme dit saint Jean dans sa première épître :
Citation :
"L'Antéchrist sort de chez nous, mais n'est pas de chez nous ni avec nous."

Je suis d'accord avec toi et st jean les idées de lumière et la démocratie sorte peut être bien de chez nous mais ne sont pas bonne pour nous.
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 09:48

Arnaud Dumouch a écrit:
vieux a écrit:


Notons que ses idées viennent bien d’un peuple de pariât errant qui vivait sans rois et qui firent croire a ceux qui étaient sous la royauté qu’ils n’étaient pas libres. Un peut comme au jardin d’éden ou le serpent vient introduire une idée de révolte a l’homme qui lui fait croire qu’il sera très grand et la seul grandeur qu’il eu était de savoir qu’il était nue.
C’est ce qui attend le monde. la démocratie est sans fondement elle ne s’appuis sur rien contrairement a la royauté qui a des racine dans la cellule familiale.
Ca c'est vraiment du grand n'importe quoi!!!

Je crois que la faute première, ce qui explique la soif de liberté sans Dieu, ce sont des fautes de l'institution ecclésiale et des chrétiens du Moyen-âge et de la Renaissance.
Je ne pense pas cela. Je pense que la cause véritable est dans la diffusion de la (les) connaissance(s) dont l'église a été le vecteur à travers ses institutions enseignantes jusqu'au 20ème siècle et depuis la création de l'école par Charlemagne (sacré Charlemagne).

Au temps de son pouvoir, on ne peut nier que l'Eglise mis une chape de plomb sur les peuples, avant de se déshonorer dans les guerres de religion (XVI° s).
C'est vrai mais pas suffisant. Dans le même temps elle se faisait la protectrice des arts et des lettres (voir notre héritage culturel et artistique... architectural par ex).

Or un excès dans un sens provoque fatalement l'excès inverse TOT OU TARD.
Action - réaction - révolution... le schéma est bien connu.

Voilà pourquoi je dirais avec Chilobeth que les idées des lumières sortent bien du christianisme.
Oui dans la mesure où leurs principes sont inscrits dans les Evangiles. Mais je parlerais plutôt de catholiscisme gallican car le christianisme, voire le catholiscisme latin, n'ont pas eu les mêmes effets partout (voir en orthodoxie, Espagne, Portugal...).

Seulement, comme dit saint Jean dans sa première épître :
Citation :
"L'Antéchrist sort de chez nous, mais n'est pas de chez nous ni avec nous."
Laissez-vous entendre que l'éducation, l'instruction des peuples seraient le fruit de l"Antéchrist... N'êtres vous pas vous-même enseignant????

Comme quoi on peut être critique de l'institution cléricale et reconnaître en même temps que son bilan n'est pas que négatif. C'est ce qu'on appelle en français de l'objectivité.
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vieux



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 10:23

Citation :
Ca c'est vraiment du grand n'importe quoi!!!

vous pensez vraiment ?

Citation :
Laissez-vous entendre que l'éducation, l'instruction des peuples seraient le fruit de l"Antéchrist... N'êtres vous pas vous-même enseignant????

Jésus est l’éducateur par excellence mais par lui n’est née aucune révolte .de quel éducation faite vous allusion par ce qu’on peut aussi apprendre a un peuple la révolte. Et là, c’est bien l’antéchrist.
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 10:37

vieux a écrit:

La société aujourd’hui est pervertie c’est le pourquoi on prône le retour aux valeurs et on implore Dieu de venir remettre de l’ordre .se contenté de la situation actuel pour moi est une erreur .dont la démocratie qui cadre bien avec cette perversité n’est pas un système a adopté
Qu’en pensé vous ?

Je suis d'accord avec vous sur les problèmes de fond, cependant le vrai souci c'est que nous sommes une minorité à penser celà (minorité qui est en train de croitre car la civilisation occidentale montre de mieux en mieux qu'elle a échouée) et que la plupart de mes concitoyens se "sentent bien" dans cet état de fait.
Je ne pense pas que la réponse soit forcément dans un changement de régime, c'est surtout les mentalités qui doivent changer et changeront tôt ou tard. La démocratie n'est pas mauvaise en soi tout comme la royauté ne l'est pas, c'est ce qu'on en fait qui peut devenir mauvais (toute la question de la responsabilité humaine se pose ici).

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 10:52

Avant le roi avait sa légitimité par le droit divin, maintenant l'élection trouve sa légitimité par le peuple. La vie du pays est devenue non plus l'affaire d'une élite, mais de l'ensemble des citoyens. Ce qu'on a gagné dans l'un on le perd dans l'autre, il y a toujours du bon comme du mauvais et le fait d'avoir perdu notre roi, on a par conséquent perdu un peu notre Dieu.

Le peuple est plus conservateur qu'on le pense, puisque ayant perdu le sens de la vie et du coup de l'espérance, on se retrouve dans une vie sans but baigné dans le matérialisme où il n'y a plus d'autorité ni repère.

Alors le peuple a peur de l'avenir et n'a plus confiance dans ses élites d'où par conséquent se forme des courants révolutionnaires, car l'homme ne change pas, il a toujours autant besoin de se sentir libre, mais le fait d'avoir perdu cette notion d'un Dieu qui apporte donc la liberté et l'espérance, il se trouve tel que perdu et déraciné.

C'est pourquoi la notion d'un monarque qui a autorité d'en haut revient avec force afin de remettre les choses en ORDRE.
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 11:00

Revient avec force où ça? J'entends extrêmement rarement des gens vouloir un retour à la royauté.

De plus, cher En Christ, est-ce l'abandon du roi qui a tué notre Dieu ou le peuple avait-il déjà tué Dieu donc a destitué le roi?

Pour ma part je juge bon que le souverain/président ne soit pas de droit divin, ce n'est pas la cause de la désespérance contemporaine, celle-ci est bien plus profonde.

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 11:44

Citation :
Revient avec force où ça? J'entends extrêmement rarement des gens vouloir un retour à la royauté.

C’est le paradoxe des courants révolutionnaires que la droite et la gauche n’apportent pas. C’est pourquoi il y a toujours ces clivages.

Citation :
De plus, cher En Christ, est-ce l'abandon du roi qui a tué notre Dieu ou le peuple avait-il déjà tué Dieu donc a destitué le roi?

Le peuple aspire à la liberté, mais et aussi conservateur, c’est un grand dilemme face aux idéologies du temps.

Citation :
Pour ma part je juge bon que le souverain/président ne soit pas de droit divin, ce n'est pas la cause de la désespérance contemporaine, celle-ci est bien plus profonde.

Je suis de votre avis, je ne veux pas non plus que le président soit de droit divin. J’apporte le fait que la droite et la gauche n’apporte pas au peuple la LIBERTE à par celle de consommer.
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 12:17

Je suis d'accord avec vous En Christ. C'est certain, la démocratie n'a pas apporté la liberté, pas plus que la royauté. Mais elle a apporté cette participation citoyenne à la vie politique, en cela je pense que c'est un bien, tout le monde est responsabilisé dans le sens où on choisit la personne à qui déléguer ce pouvoir politique.

Cependant, pour moi, l'objectif, la fin de la politique n'est pas la liberté mais le bien commun, principe qu'on a totalement oublié aujourd'hui. Quel homme politique ose encore prononcer ces mots qui sont pourtant la raison d'être du politique...

Amicalement

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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 12:56

Sauf que l’homme aspire à l’espérance et à la liberté, mais le matérialisme n’apporte que confort et aliénation dans les plaisirs instantanés.

L’élite politique n’a pas compris que le peuple aspire à quelque chose de transcendant dont Dieu apporte.

La laïcité a évincé le Père.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 13:14

La laïcité des Lumière, étant en révolte contre dieu, a évincé le Père. Mais il existe une autre laïcité que N. Sarkozy a défini récemment à Rome.

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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
La laïcité des Lumière, étant en révolte contre dieu, a évincé le Père. Mais il existe une autre laïcité que N. Sarkozy a défini récemment à Rome.

Je sais bien, mais regardez comment la gauche a violemment réagit face à cela. On ne s'en sortira pas. Il faut être un croyant clandestin maintenant, une Marie secrète qui regarde son Eglise se clouer.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 22:07

vieux a écrit:

La société aujourd’hui est pervertie c’est le pourquoi on vous prônez le retour aux valeurs quelles valeurs? et on vous implorez Dieu de venir remettre de l’ordre. Se contenter de la situation actuelle pour moi est une erreur et vous proposez quoi à part se confire en patenôtres?. Donc la démocratie qui ne cadre pas bien avec cette perversité de l'intégrisme religieux n’est pas un système à adopter
Au fait votre prédicateur préféré il ne se prendrait pas pour le Christ par hasard (voyez votre signature).

Vince a écrit:
Je suis d'accord avec vous sur les problèmes de fond, cependant le vrai souci c'est que nous sommes une minorité à penser celà et heureusement (minorité qui est en train de croitre car la civilisation occidentale montre de mieux en mieux qu'elle a échouée) et que la plupart de mes concitoyens se "sentent bien" dans cet état de fait sans doute parce que son échec n'est pas si patent que ça. Où vaut-il-mieux être pauvre ou mal portant?Je ne pense pas que la réponse soit forcément dans un changement de régime, c'est surtout les mentalités qui doivent changer et changeront tôt ou tard. La démocratie n'est pas mauvaise en soi tout comme la royauté ne l'est pas, c'est ce qu'on en fait qui peut devenir mauvais (toute la question de la responsabilité humaine se pose ici). Voila au moins un peu de bon sens
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chiboleth



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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Mer 09 Jan 2008, 22:15

Arnaud Dumouch a écrit:
La laïcité des Lumière, étant en révolte contre dieu les abus cléricaux a évincé le Père pape et ses affidés qui ont fait un retour en force qq temps après dans le sillage de rois fantoches. Elle s'est cependant bien gardé de jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais il existe une autre laïcité que N. Sarkozy a défini récemment à Rome. Ah oui laquelle??? Nous ne devons pas avoir la même lecture du discours du chanoine président.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Jeu 10 Jan 2008, 06:23

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La laïcité des Lumière, étant en révolte contre dieu les abus cléricaux a évincé le Père pape et ses affidés qui ont fait un retour en force qq temps après dans le sillage de rois fantoches. Elle s'est cependant bien gardé de jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais il existe une autre laïcité que N. Sarkozy a défini récemment à Rome. Ah oui laquelle??? Nous ne devons pas avoir la même lecture du discours du chanoine président.

Chilobeth, il faut s'aveugler pour ne pas voir que Dieu a été éjecté de la société et des coeurs en Europe.

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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Jeu 10 Jan 2008, 08:04

il ne faut pas confondre laïcité et sécularisation!
laïcité: système politique de séparation du religieux et du politique (excellente chose!!!)
sécularisation: désenchantement de l'espace public, absence du symbolisme religieux et d'allusion à la transcendance, disparition du sacré
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Jeu 10 Jan 2008, 08:15

Bénédicte a écrit:
il ne faut pas confondre laïcité et sécularisation!
laïcité: système politique de séparation du religieux et du politique (excellente chose!!!)

Chère Bénédicte, ceci est un maronnier. Et ce n'est pas parce que tout le monde le pense que c'est vrai.

Deux choses sont mauvaises selon moi :

- La séparation TOTALE du religieux et du politique.
En effet, puisque le politique ne s'occupe pas seulement de gestion des routes et des poubelles mais de sujets éthiques comme l'avortement, le mariage, la fin de vie etc., cette séparation totale a permis de remplacer les valeurs centrées sur la personnes par une société ou le plaisir est le but, la personne un moyen.

- L'union TOTALE entre religion et politique est tout aussi mauvaise. Inutile de préciser ce point.

- La vérité est dans une articulation et coopération entre les deux, les valeurs de la religion (primat de la personne, caractère sacré de la famille et de la vie), donnant sens à tout.



Citation :
sécularisation: désenchantement de l'espace public, absence du symbolisme religieux et d'allusion à la transcendance, disparition du sacré

Comment voulez vous qu'il en soit ainsi si toutes les forces de la société (politique inclus) n'ont qu'une action: Evacuer le religieux d'abord de la politique, puis de l'éthique, puis de la famille, et se pleindre ensuite que les gens ne sachent même plus, au plan culturel, à quoi servaient les églises au centre des villes.

Comme la nature a horreur d'un excès, le domaine de religieux revient en force, mais par l'islam. Il y a beaucoup moins de sens de la liberté dans l'islam.

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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Jeu 10 Jan 2008, 09:43

chiboleth a écrit:
Vince a écrit:
Je suis d'accord avec vous sur les problèmes de fond, cependant le vrai souci c'est que nous sommes une minorité à penser celà et heureusement (minorité qui est en train de croitre car la civilisation occidentale montre de mieux en mieux qu'elle a échouée) et que la plupart de mes concitoyens se "sentent bien" dans cet état de fait sans doute parce que son échec n'est pas si patent que ça. Où vaut-il-mieux être pauvre ou mal portant? Son échec n'est pas patent, il est criant. les inégalités se creusent, les populations des Grandes Puissances se gavent de médicaments pour se "sentir bien", l'angoisse est évidente. Ne me dîtes que vous ne voyez pas tout ça. De nouveaux modèles se créent et tant mieux (ex: économie solidaire).Je ne pense pas que la réponse soit forcément dans un changement de régime, c'est surtout les mentalités qui doivent changer et changeront tôt ou tard. La démocratie n'est pas mauvaise en soi tout comme la royauté ne l'est pas, c'est ce qu'on en fait qui peut devenir mauvais (toute la question de la responsabilité humaine se pose ici). Voila au moins un peu de bon sens
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Jeu 10 Jan 2008, 13:24

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]

Les élections sont l'avenir puisque le niveau culturel des peuples va en progressant.

Vous trouvez??? Gavés de jeux électroniques, d'informatique et de télévision, nos enfants vont certes en remontrer à leurs a^nés pauvres insectes rampants (mes enfants, qui ne sont pourtant pas les plus intoxiqués, me le font bien sentir...) qui n'ont connu que la plume et l'encrier à leur école...


Citation :
Par contre, faire des élection la panacée universelle de tous les peuples en 2008 est une illusion.

C'est ce que font les ricains en Irak et ailleurs...


Citation :
Certains peuples mériteraient plutôt un roi, présent à vie, non élu, mais profondément centré sur le bien commun de sa nation.

En Espagne, en GB etc, les peuples ont cela, mais le souverain est tenu en laisse, muselé par la démocratie; il peut tout de même rappeler le sens du sacré...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Jeu 10 Jan 2008, 14:36

[quote="PACALOU"]
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:


Les élections sont l'avenir puisque le niveau culturel des peuples va en progressant.

Vous trouvez??? Gavés de jeux électroniques, d'informatique et de télévision, nos enfants vont certes en remontrer à leurs a^nés pauvres insectes rampants (mes enfants, qui ne sont pourtant pas les plus intoxiqués, me le font bien sentir...) qui n'ont connu que la plume et l'encrier à leur école...

Malgré cela je vous assure que le niveau culturel augmente.

Comparez un jeune de 17 ans de 1914 à un jeune d'aujourd'hui.

celui de 1914 fait moins de fautes d'orthographe mais est, à 90% un paysans qui ne connaît que sa terre. Il n'y a rien à faire: les esprits sont plus agiles aujourd'hui, ils sont ouverts à une immensité de chose que le jeune de 14 ignorait.





Citation :
Citation :
Par contre, faire des élection la panacée universelle de tous les peuples en 2008 est une illusion.

C'est ce que font les ricains en Irak et ailleurs...

Se siont-ils vraiment trompés ? Ce n'est lmême pas sûr. seul l'avenir le dira. La barbarie islamiste, organisée par 10 000 barbares, a paru les tenir en échzec. Mais l'IDEE DE LIBERTE, le peuple en rêvait et a risqué sa vie, en se rendant aux urnes, pour le prouver.

n'oubliez pas que le mal et les bombe font plus de bruit que les idées mais perdent toujours en fin de compte.




Citation :
Citation :
Certains peuples mériteraient plutôt un roi, présent à vie, non élu, mais profondément centré sur le bien commun de sa nation.

En Espagne, en GB etc, les peuples ont cela, mais le souverain est tenu en laisse, muselé par la démocratie; il peut tout de même rappeler le sens du sacré...

Vous vous trompez: ces peuples n'ont plus de roi. Juste un symbole de leur passé ert de leur unité.

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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Jeu 10 Jan 2008, 14:48

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Citation :
Certains peuples mériteraient plutôt un roi, présent à vie, non élu, mais profondément centré sur le bien commun de sa nation.

En Espagne, en GB etc, les peuples ont cela, mais le souverain est tenu en laisse, muselé par la démocratie; il peut tout de même rappeler le sens du sacré...

Vous vous trompez: ces peuples n'ont plus de roi. Juste un symbole de leur passé ert de leur unité.

Ben oui, c'est bien ce que je voulais exprimer: "muselés par la démocratie" Nous sommes d'accord sur ce point !

Par contre, sur le niveau culturel, je ne puis vous suivre: quel avantage à être gavé d'images du monde, fussent-elles en 3D, Cela ne rend pas forcément ipso-facto bon en géo... Très loin de là; il se peut que cela contribue à ouvrir les esprits sur d'autres réalités, mais les vecteurs dispensateurs de cette "ouverture" ne sont-ils pas orientés, partiaux, etc?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Jeu 10 Jan 2008, 15:24

Du côté de la sagesse, je ne suis même pas sûr que la génération de 14 l'était plus qu'aujourd'hui. Il ne fallait pas être bien sage pour croire que l'autre, en face, était simplement un "boche".

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que la culture générale, malgré la télé réalité, a augmenté.

On ne voyait pas beaucoup plus loin à l'époque, que la foire agricole du coin. Il ne faut pas l'oublier.
Par contre, il y avait une culture chrétienne solide.

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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Jeu 10 Jan 2008, 15:35

Je suis assez d'accord avec vous Arnaud sur ce point. D'ailleurs, mon père, chercheur en Science des matériaux, m'a toujours dit que les programmes de maths sont aujourd'hui bien plus poussés qu'à son époque. Il a 60 ans passé...

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?   Jeu 10 Jan 2008, 15:49

Il y avait moins d'étudiants; moins de diplomés inutiles ou inemployés; il y avait plus de petits boulots et moins de chomage.
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ELECTION et Démocratie: est-ce l'avenir ?
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