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 Comment discerner une vocation sacerdotale?

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Dim 30 Oct 2005, 08:46

Dans un débat parallèle sur l'abbé Pierre, j'ai affirmé que l'Abbé Pierre ne me semblait pas avoir exercé une vocation sacerdotale mais plutôt un dévouement philanthropique.

Je ne jugeais pas cela à la qualité de ses oeuvres pour les pauvres, qui sont admirables.

Mais de l'esprit qui l'a porté et dont ses propos récents marquent la cohérence: selon moi, c'est un esprit d'humaniste politique et non d'humanisme chrétien.

La question est donc: que penser de la façon dont on a discerné les vocations sacerdotales à partir des années 50?

Quelle est la place des critères

1- de dévouement social?
2- de l'amour exclusif du Christ (jusqu'au célibat) ?
3- du désir de porter l'évangile et les sacrements aux autres?
4- de l'équilibre psychologique?

Dans quel ordre doivent être mis ces quatre critères? Y en a-t-il d'autres?

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Arnaud
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Dim 30 Oct 2005, 13:02

bonjour

votre réflexion sur l'abbé me surprend ,m'interroge

déja a la suite de ses publications récentes j'ai eu du mal a comprendre pourquoi un homme de 90ans fait de telle révelation j'en ai déduit

soit il devenait sénil et les médiats ont adorrés ses révelations

soit par humilité,afin que le l'homme le plus aimé des français révele qu'il est un homme comme les autres,et veuille s'abaisser davantage

soit l'esprit lui a demander de la faire afin que les choses bougent dans notre église



quand a savoir si par ce qu'on est humaniste on en est un plus mauvais ou un meilleur prétre de jésus christ
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Dim 30 Oct 2005, 14:26

jeanpierre a écrit:
bonjour

votre réflexion sur l'abbé me surprend ,m'interroge

déja a la suite de ses publications récentes j'ai eu du mal a comprendre pourquoi un homme de 90ans fait de telle révelation j'en ai déduit

soit il devenait sénil et les médiats ont adorrés ses révelations

soit par humilité,afin que le l'homme le plus aimé des français révele qu'il est un homme comme les autres,et veuille s'abaisser davantage

soit l'esprit lui a demander de la faire afin que les choses bougent dans notre église



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Père Elia



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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Dim 30 Oct 2005, 14:32

Une fois de plus je confirme les propos de Jean-Pierre
je crois que l'abbé Pierre pourra être acanonisé car il a vécu jusqu'au bout dans la vérité et dans l'humilité en intégrant, même aux yeux des hommes, ses moments de faiblesse dans son passé, sans les nier, sans les renier.
Un peu comme Pierre après sa rencontre, au bord du lac, du Christ ressuscitté.
Et puis... Les media défigurent ses propos dans un livre génial qu'il faut lire avant d'en tirer des conséquences, par des phrases d'interprétation médiatique, hors contexte.
C'est un Sage qui parle, et nous avons l'exigence d'écouter: l'Esprit saint parle à travers les petits et les faibles
L'abbé Pierre est devenu résolument un petit et un faible qui ne se cache pas dans ses limites.
Que c'est beau.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Dim 30 Oct 2005, 20:36

Cher Père,

Comme je vous le disais, ses faiblesses humaines ne sont effectivement pas un problème. Elles sont le lot de tous.

Pour sa pensée, si vous trouvez ses vraies phrases dans leur contexte, n'hésitez pas à les remettre si ce que vous dites est vrai.

Cependant, j'ai un gros doute. Connaissant comme un confrère de formation Frédéric Lenoir qui l'interroge, je ne crois pas à l'ambiguité.

Ayant observé l'Abbé Pierre depuis des années, son propos est tout à fait logique avec sa vie entière. Et je l'ai toujours entendu parler comme un humaniste laïque, prônant les idées de sa génération, ne se déplaçant jamais vers Jean-Paul II. Mais je suis prêt à changer d'avis.

L'âge ne le change pas.

C'est la grande différence avec Guy Gilbert qui fait partie de la totale communion avec l'Eglise.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Dim 30 Oct 2005, 21:11

Chers amis

Ce matin, au "jour du Seigneur", nous avons eu droit à la présentation d'un des cinq saints canonisés dimanche dernier par Benoit 16:
Alberto HURTADO, qui est "l'Abbé Pierre" chilien. Il a fait du social toute sa vie, et a dit : « Pour être catholique, il faut être social ! » et aussi « Si quelqu'un a commencé à vivre pour Dieu avec abnégation et amour pour les autres, toutes les misères frapperont à sa porte. »

Je suis tout à fait d'accord avec lui, et l'Abbé Pierre sera canonisé a son tour, ça me parait évident.

http://www.jesuites.com/histoire/saints/hurtado.htm
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Dim 30 Oct 2005, 23:58

Les laïccs humanistes n'ont pas le monopole de certaines idées inspirées de Jésus, un contestataire ciomme l'abbé Pierre;
Et je ne ferais aucune comparaison entre cs deux figures charismatiques que sont l'abbé Pierre et Guy Gilbert.
Tous deux ont une Parole de vie forte à offrir par leurs actes plus que par leurs paroles d'ailleurs.
Tous deux sont fidèles aux trois blancheurs à leur manière.
Quand un abbé Pierre se permet de dire à Jean-paul II des choses inhabituelles dans la bouche d'autres confrères prêtres, il faut le comprendre et le recevoir comme les interventions d'un saint Paul devant un saint Pierre, encore timide devant la nouveauté du christianisme face au judaisme traditionnel. L'histoire a donné raison à Paul, sans diminuer le rôle de Pierre.
L'abbé Pierre a été fidèle à la motion de l'Esprit Saint, quoi qu'il lui en coûte. Il eût été si simple de se taire pour lui et de s'endormir tranquillement à l'heure de la venue pour lui de "notre soeur la mort corporelle" comme disait saint François d'Assise... Devant la souffrance non dite des sans-voix, il a osé une parole qui dérange, comme les grandes figures prophétiques de la bible et Jésus lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 08:25

La contestation n'est pas, en elle-même, preuve de sainteté.

Cela se saurait: depuis 30 ans, une partie importante du clergé catholique conteste la dotrine morale infaillible de l'Eglise, lui demande de reconnaître, "par amour pour les pauvres", l'homosexualité, ll'avortement, les divorce etc.

Etre pour le social est une dimension chrétienne fondamentale, mais pas contre l'Eglise. Mère Teresa luttait plus que tous pour le social. Par exemple, son action contre les naissances non controlées ne se faisait pas en distribuant la pilule mais en éduquant les femmes, de toute la force de son ordre religieux, aux méthodes naturelles qui respectent le rythme féminin. Et elle ose être prophète face aux idées du monde, face à l'ONU:
Citation :
"L'origine du mal dans le monde est l'avortement".

L'abbé Pierre prophétise contre l'Eglise en laissant un message malsain:

Il le fait d'abord (sans le vouloir sans doute), en parlant de dertains péchés:

Citation :
"A l'adolescence, mon premier amour fut pour un garçon de 12 ans. Et alors? Ce fut platonique."

A une époque de grand scandale pédophile, c'est une confession super constructive. J'entends déjà mes élèves à la rentrée: "Vous voyez, monsieur. Même l'abbé Pierre est pédophile et homosexuel, comme tous les prêtres".

Citation :
"Durant ma vie de prêtre, j'ai eu des aventures passagères. Je suis pour le mariage des prêtres".

Imaginez qu'un théologien, marié, dise: "Durant ma vie, j'ai eu une maîtresse ici ou là. Je suis pour la polygamie".

On pourrait dire qu'il y a là juste maladresse, je l'admets.

Mais dans les deux sujets suivants, c'est beaucoup plus grave.

Dans le premier, il se prononce pour l'ordination des femmes. En le faisant, il ne fait pas que relancer une polémique féministe datée des années 70 et qui veut identifier les deux sexes en un seul genre, il s'oppose surtout à une décision définitive et de type doctrinale de Jean-Paul II:

Citation :
LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS.


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."
S'opposer à une position dogmatique définitive de l'Eglise a, depuis toujours, été le critère premier de la non possibilité d'une canonisation.

Le plus grave vient du trouble de cette position suivante:
Citation :
"Je suis pour l'homoparentalité. J'attends de voir si elle est nuisible aux enfants."
Autant dire que le magistère de l'Abbé Pierre, c'est celui du monde et de ses idées qui tournent comme le vent ...
Etre prophète, pensez-vous que c'est surfer prophétiquement sur l'air du monde contre la parole martyrisée et solitaire de Pierre? Saint Paul n'a jamais critiqué Pierre pour ses décisions dogmatiques, mais pour son péché personnel: "
Citation :
Tu te comportes en Juifs alors que tu viens de dire qu'il fallait faire l'inverse lors du Concile de Jérusalem."

Mais cela fait trente ans que l'Abbé Pierre parle comme cela. Si le social suffisait pour la canonisation, le prix Nobel de la paix serait l'équivalent de la canonisation. Et, à moins que l'Eglise ne canonise Bernard Kouchner, François Miterrand pour le RMI, il y a peu de chance que l'Abbé Pierre soit donné un jour comme modèle aux chrétiens et surtout aux prêtres...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 08:43

Tout à fait d'accord avec Arnaud sur ces arguments.
Compme je n'ai paslu son livre sinon le seul extrait, parlant de sa "chute", je ne parlais pas de ces sujets précis (pédopphilie, homesexualité, mariage des prêtres, ordination des femmes etc...), sujets déjà résolus par le magistère.
Je parlais de son témoignage en faveur des sans-voix, des pauvres.
Quand aux propos que vous relatez, je ne les ai pas lu, n'ayant pas le dernier livre.
J'ai seulement été touché par celui d'un prêtre qui est, à la fin de sa vie, conscient d'avoir cédé à des tentations, sans s'y enfermer, puis qui est resté fidèle à s amission envers et contre tout.
D'autre part, je n'ai jamis admiré l'abbé Pierre au niveau d'un François Mitterand ou d'un Kouchner.
Et vous avez tout à fait raison de rétablir les choses à leur juste p^lace.
Ce qui fait ler saint c'est, c'est la foi l'espérance et la charité, dans l'humilité et les fruits de l'Esprit.
N'a-t-on pas de tels signes dans cette vie de témoignage d'un saint prêtre si proche des pauvres tet de Dieu par sa prière?
Maintenant, je me spose des questions sur le contenu de ses propos précis que vous relatez et que j'ignorais. Il ya quqlque chose qui ne va pas... Curieux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 08:46

Citation :
J'ai seulement été touché par celui d'un prêtre qui est, à la fin de sa vie, conscient d'avoir cédé à des tentations, sans s'y enfermer, puis qui est resté fidèle à s amission envers et contre tout.

Sur ce point, je suis à 100% d'accord avec vous.

Nous devons tous être, à notre arrivée devant Dieu, dans cette atrtitude de pauvreté et de confession permanente.

Ca, c'est un formidable témoignage.

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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 09:00

Comme quoi, de Rome, nous avons intérêt à bien nous informer et à ne pas en rester aux seuls journaux romains traduisant certains extraits avec interprétations...

Ceci dit, dans l'Eglise, il y a toujours de la place malgré l'erreur dans les propos tenus par les "grands".
Je pense à un Mgr Gaillot, (je trouve qu'il ya une sorte de parallèlle à faire avec l'abbé Pierre).

Le fait que Mgr Barbarin l'ait invité à prêcher la retraite annuelle de ses prêtres sur Lyon, signifie que cet évêque qui s'est fait avoir par les "media" a autre chose à offrir sur le terrain propre qui est le sien...

Les media ont lamentablement abandonné comme une vieille chaussette cet évêque après sa disgrâce...

Et je me suis réjoui d'apprendre qu'un confrère l'ait invité à donner le meilleur de lui-même dans une retraite de prière et de ressourcement biblique.

Qui s'occupe de l'Abbé Pierre et lui tend la main pour prêcher ou écrire d'autres choses? Ce vieillard ne serait-il pas manipulé, à la fin de sa vie?
Vraiment ses propos exacts écrits dans son dernier livre me surprennent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 10:19

Cher Père,

En élargissant le débat au thème en tête, je dois vous dire que, pour ma part, je ne suis pas étonné.

Bien que jeune et extrêmement méfiant à l'époque (je n'ai donc pas subi la crise des années 70-80, je l'ai contournée), je l'ai vue à travers mes amis de l'époque.

Et j'ai essayé d'analyser la lecture "officielle" du Concile qui a présidé au discernement sacerdotal dans ces époques. Elle est maintenant contesté pour une raison simple: faute de combattants. Les séminaires en question se vident de toute vocation.

Bref, le discernement se faisait en premier, me semble-t-il, sur "la priorité au pauvre" "pauvreté" étant identifiée à "pauvreté financière", "niveau de vie".

Vers l'âge de 17 ans, je suis passé voir en Bretagne la maison mère d'un ordre missionaire, comme cela, parce que je me posais la question d'une vocation. Il est clair que, pour le père qui m'a reçu, "il n'était pas question d'annoncer l'Evangile sans que d'abord (et suivait une liste liée au développement)".

L'impression m'est encore pénible. En gros, j'ai toujours eu l'impression que, finalement, on part de l'humain pour ne jamais en arriver au chrétien.

Cette impression me vient aussi du catéchisme reçu dans mon enfance, et du récit de mes amis séminaristes à l'époque.

L'un d'eux fut renvoyé du séminaire diocésain juste après qu'on l'ait surpris avec un châpelet.

Un autre, séminariste à Vannes, en est ressorti avec une parfaite connaissance de Marx, Sartre, Freud et l'invitation à expérimenter une sexualité avant de s'engager.

Des centaines de récits analogues peuvent être sortis.

Bref, le discernement se faisait souvent, non pas sur l'Evangile, non pas même sur l'équilibre psychologique du candidat, mais sur l'idéologie dominante de cette époque: une sorte de théologie de la libération matérielle, une sorte de Marxisme évangélique.

Pensez-vous que j'exagère? Quelle est votre propre expérience?

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 18:03

Pour ce qui est des "vocations sacerdotales", j'ai tendance à penser que, précisément, le sacerdoce n'est pas une vocation. Je m'explique.

Il me semble qu'il n'existe, strictement parlant, qu'une seule vocation : le célibat pour le Royaume. Le mariage n'est pas véritablement une vocation, puisqu'il s'agit de quelque chose de naturel : il n'y a pas d'appel de Dieu derrière le mariage.

Le sacerdoce, en revanche, c'est un ministère au service de l'Eglise. Retournant chez saint Paul, on le voit expliquer que chacun a reçoit un charisme particulier afin de servir le Corps du Christ qu'est l'Eglise.

Donc, dans le cadre de l'Eglise catholique, le discernement à opérer est en fait double.
Il s'agit en premier lieu d'authentifier la vocation au célibat pour le Royaume.

Une fois ceci correctement discerné, il convient de discerner le charisme propre de la personne.
Certains seront moines contemplatifs, d'autres moines apostoliques, suivant que leur charisme correspond à celui propre à tel ou tel ordre religieux. A ce moment-là, la personne "épouse" une communauté régulière.
Et l'Eglise peut discerner chez une personne des dispositions propres à l'exercice du sacerdoce. Quelles sont-elles ? C'est, au fond, assez simple : à quoi sert un prêtre ? Fondamentalement, célébrer la messe et remettre les péchés. C'est là dessus que doit se faire le discernement.

Le premier boulot d'un prêtre, ce n'est pas de faire la charité. C'est de célébrer la messe, de remettre les péchés et de susciter la haine de ses ouailles en leur mettant continuellement le nez dans leurs péchés.
Paul Evdokimov avait écrit quelque chose qui me semble très vrai : que tout prêtre devrait être "grillé" après son premier sermon.

Ainsi, un prêtre qui est "populaire", y'a un problème. L'abbé Pierre, personnalité préférée des français, y'a un problème. C'est pas normal : "S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi".
(je suis sans doute un peu excessif, mais vous aurez compris l'idée Mr. Green )

En tout cas, ce qui me semble essentiel, c'est que c'est l'EGLISE qui discerne et décide. Dieu appelle des individus, certes, mais c'est par l'Eglise qu'il appelle. Pas en dehors. Et c'est à l'Eglise d'autenthifier, voire même d'appeler tel ou tel individu qui n'y songeait pas (ce qui est arrivé au cardinal Poupard par exemple).
Bref, pas de "JE veux être prêtre".
Et, en tout état de cause, il n'y a pas eu d'erreurs de la part de l'Eglise. Lorsque l'Eglise ordonne quelqu'un, ce quelqu'un n'est pas arrivé jusque là parce qu'il le voulait, mais parce que Dieu le voulait. Si, ensuite, c'est un prêter qui laisse à désirer, c'est un problème de formation, de moralité, de tout ce que vous voulez. Mais ce n'est pas un problème de discernement.
Lorsqu'une personne est ordonnée, cela signifie que Dieu voulait qu'elle le soit.
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 18:30

Cher Olivier

Citation :
Il me semble qu'il n'existe, strictement parlant, qu'une seule vocation : le célibat pour le Royaume.

Ce que vous dites me fait beaucoup de sens et me donne à réflechir.

Mais si le boulot d'être prêtre c'est de célébrer la messe et de pardonner les péchés, il n'ai pas liée nécéssairement à la vocation du célibat pour le royaume. C'est vrai selon ce que vous pensez?

(C'est bon de vous avoir de retour après la pélé familiale Very Happy et aussi de vous voir Laughing des ânneries de nos amis)

Maria
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 19:08

Cher Arnaud

Je n'ai pas lu le nouveau livre de L'Abbé Pierre, mais j'ai vu l'interview enregistré hier soir. Je trouve que ses propos ont été d'une grande sagesse. Ce qu'on entend dans les medias, ainsi que les phrases que vous avez choisi (copiés du livre ou d'un média?) ne reflètent pas du tout sa pensée. J'espère que vous avez vu cet interview!

Frédéric Lenoir a orienté les sujets de ce livre, mais l'Abbé ne cesse de dire qu'il préférerait parler de l'Eucharistie ou de la Trinité. Il aurait voulu parler aussi de prière et de joie mais on ne lui en a pas laissé le temps.

Concernant l'amour qu'il a ressenti envers cet enfant de 12 ans, attention!
L'abbé Pierre avait 14 ans à cette époque, et lorsqu'il a entendu cet enfant chanter, il a ressenti un immense amour, et qui a duré 2 ans. Un amour angélique a-t-il dit, et qu'il ne comprend toujours pas.
Mais il n'y avait nullement de désirs sexuels dans cet histoire. Attention de ne pas propager des rumeurs.

Pour le reste il y aurait beaucoup à dire aussi, mais nous devrions commencer par lire cet ouvrage avant de juger, et surtout se méfier des medias.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 19:14

Cher Louis,

Ceci n'enlève rien à la philanthropie immense de l'Abbé Pierre.

Pour ce qui est de sa fidélité à l'Eglise, j'espère que vous avez raison. Sincèrement.

Mais un homme âgé peut-il être autre chose que le fruit de sa jeunesse? Or je sens chez Mère Téresa et le père Guy Gilbert un amour et une défense de la foi de l'Eglise du Christ.

Chez l'Abbé Pierre, ce n'est pas si simple.

C'est encore moins simple chez Mgr Gaillot...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 19:21

Citation :
Mais si le boulot d'être prêtre c'est de célébrer la messe et de pardonner les péchés, il n'ai pas liée nécéssairement à la vocation du célibat pour le royaume. C'est vrai selon ce que vous pensez?

Le sacerdoce n'est effectivement pas lié de façon indissoluble au célibat pour le Royaume. A preuve, il y a des prêtres mariés dans des Eglises orientales en communion avec le Saint Siège, ou chez des prêtres ex-anglicans acueillis au sein de la communion catholique.

Quel est le sens de ce célibat pour le Royaume ?

Pour le comprendre, il faut partir du mariage. Le mariage, c'est naturel. L'homme et la femme ont été créés pour se marier et ne faire qu'une seule chair, selon le récit génésiaque, et ainsi être icône de la Sainte Trinité.
Mais le mariage ne vaut que pour l'existence terrestre. Ainsi que le dit clairement Jésus, dans le Royaume eschatologique, il n'y aura ni mari, ni femme (ce qui ne signifie pas que l'amour particulier entre un homme et une femme mariée passera à la trappe : la charité demeure). Le célibat pour le Royaume est précisément le signe de ce futur eschatologique. Les célibataires pour le Royaume sont censés montrer aux êtres humains que, comme le disait sainte Thérèse d'Avila, "Solo Dios basta" : "Dieu seul suffit". C'est-à-dire qu'à Lui tout seul, Dieu est suffisant pour combler TOUS les désirs de l'être humain, et que par la Rédemption, cela est possible dès ici-bas. En un sens, tout célibataire pour le Royaume est INCARNATION de notre espérance : la vision béatifique.

Pourquoi l'Esprit a-t-il guidé l'Eglise vers ce choix, à savoir de n'appeler aux ordres sacrés que ceux que Dieu appelle préalablement au célibat.
La question est passionante et les causes, au fond, multiples. La principale, selon moi, c'est que l'Esprit a voulu que les prêtres, ceux qui agissent in persona Christi, soient jusqu'au bout persona Christi. Jésus, en sa personne, était incarnation de l'espérance qu'Il nous a donné. Ceux qui sont chargés de renouveller sacramentellement son sacrifice rédempteur doivent donc être également incarnation de l'espérance née de la Croix.
Nombreux sont les prêtres qui vont diront que ce n'est qu'une discipline. Selon l'enseignement de Jean-Paul II, la position de l'Eglise catholique romaine n'est pas disciplinaire, mais charismatique. C'est-à-dire que JPII a clairement reconnu que ce choix n'est pas celui de l'Eglise, mais est un don de l'Esprit. Ce qui change tout : l'Eglise peut modifier la discipline à loisir, elle ne peut certainement pas réformer les choix de l'Esprit comme elle le veut.
D'autre part, il y a dans ce charisme quelque chose de fondamental, qu'il faut souligner : la gestion du clergé de l'Eglise catholique est entre les mains de Dieu : le DRH de l'Eglise, c'est Dieu. Comme abandon à la Providence Divine, on fait difficilement mieux. Et l'on mesure alors à quel point l'Eglise n'est pas libre en la matière : en effet, on ne "licencie" pas Dieu...
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 19:51

Citation :
Pourquoi l'Esprit a-t-il guidé l'Eglise vers ce choix, à savoir de n'appeler aux ordres sacrés que ceux que Dieu appelle préalablement au célibat.
La question est passionante et les causes, au fond, multiples. La principale, selon moi, c'est que l'Esprit a voulu que les prêtres, ceux qui agissent in persona Christi, soient jusqu'au bout persona Christi. Jésus, en sa personne, était incarnation de l'espérance qu'Il nous a donné. Ceux qui sont chargés de renouveller sacramentellement son sacrifice rédempteur doivent donc être également incarnation de l'espérance née de la Croix.Nombreux sont les prêtres qui vont diront que ce n'est qu'une discipline. Selon l'enseignement de Jean-Paul II, la position de l'Eglise catholique romaine n'est pas disciplinaire, mais charismatique. C'est-à-dire que JPII a clairement reconnu que ce choix n'est pas celui de l'Eglise, mais est un don de l'Esprit. Ce qui change tout : l'Eglise peut modifier la discipline à loisir, elle ne peut certainement pas réformer les choix de l'Esprit comme elle le veut.

Selon moi vous avez résumé de la façon la plus éclairante toute la question de ce fil. J'ai souligné quelques phrases qui m'ont fait le plus de sens.
Alors, comment discerner une vocation au célibat?

1º - Un appel au célibat pour le royaume, un appel en provenance de l'Eglise même si le cas commence pour un 'je veux être prêtre'.
2º - Etre doué pour ne pas se faire griller au premier sermon? :?

Pour le 2º je blague car, est-ce que l'administration des sacrements ne rentre pas dans la première condition, l'appel à être autre christ, à âgir in persona christi?


Maria
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Lun 31 Oct 2005, 20:26

Du fait que dans l'Eglise catholique, célibat et sacerdoce sont couplés, tout est mis dans le même sac.

Ce qui pose problème, c'est que du coup, certains peuvent être attirés par le sacerdoce sans être pour autant appelés au célibat.
Et cela est compréhensible. Quand on mesure ce que sont les sacrements de l'Eucharistie et de la Réconciliation, pour ne citer qu'eux !

Cela commence par un "Je veux être prêtre". C'est normal.
Mais pourquoi ce "Je veux être prêtre" ? Parce que tel exemple de prêtre, parce que la grandeur des sacrements, etc... C'est bien l'Eglise qui suscite cet attrait. Il est donc normal que ce soit elle qui décide en dernière instance.

Le problème du couplage, c'est que du coup, le sacerdoce apparaît comme une vocation, et que le célibat, du coup, passe un peu à la trappe. Alors que dans les ordres religieux, le sens de cette chasteté est enseigné, puisqu'elle y est fondamentale, elle ne l'était pas dans les séminaires. Cela change actuellement.
Mais il est très différent de regarder le célibat sacerdotal comme une discipline, et de le regarder comme un appel de Dieu. Le célibat fait partie de l'être-même du prêtre. Ce n'est pas un truc surajouté.
C'était devenu tellement "normal", comme allant de soi, que l'assistance spirituelle a souvent fait défaut dans les séminaires, surtout dans ces années-là. Or, même si à tout appel correspond la grâce nécessaire, le célibat pour le Royaume n'est pas naturel. C'est un état de vie qui va à l'encontre de ce qu'est l'être humain en cette vie terrestre : un être fait pour se donner dans le mariage.

Ceux qui disent, contre le célibat, que celui-ci est contre-nature ont parfaitement raison. L'être humain ne fut pas créé pour cela. C'est une grâce particulière, et comme toute grâce, il faut travailler son âme pour l'accueillir pleinement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Mar 01 Nov 2005, 07:42

Citation :
Pour ce qui est des "vocations sacerdotales", j'ai tendance à penser que, précisément, le sacerdoce n'est pas une vocation. Je m'explique.

Il me semble qu'il n'existe, strictement parlant, qu'une seule vocation : le célibat pour le Royaume. Le mariage n'est pas véritablement une vocation, puisqu'il s'agit de quelque chose de naturel : il n'y a pas d'appel de Dieu derrière le mariage.

Cher Olivier,

1° Dans l'Evangile, on constate que Jésus procède à deux sortes d'appels (VOCATION):

- Un appel universel: C'est l'appel à la sainteté. "Celui qui veut être parfait, qu'il prenne sa croix et qu'il me suive."

- Un appel à une mission particulière, réservé à certains : "Jésus choisit 12 hommes".

Quant à l'appel au célibat pour le Royaume, il est signalé comme un CONSEIL EVANGELIQUE et il est lié à la sainteté, y ompris par saint Paul. "Certains se font eunuques pour le Royaume. Comprenne celui qui peut."

2° Maintenant, si on regarde l'expérience, on constate (chez le saint curé d'Ars par exemple), deux appels différents qui se mélangent parfois, se croisent:

- Dès tout petit, il est un passionné du Christ. Et il ne veut se consacrer qu'à lui. Ca c'est l'appel à la SAINTETE.

Concrètement, pour mieux aimer le Christ (donc toujours sainteté), il se met à hésiter entre sacerdoce et vie monastique. Il y hésitera toute sa vie.
- Finalement, l'appel au sacerdoce s'impose par son ordination (appel à une mission particulière), et il veut fuir souvent cet appel OBJECTIF en se sauvant physiquement pour s'enfermer à la Trappe. Il y a donc toute sa vie une contradiction douloureuse entre l'appel à la sainteté en lui qui lui fait fuir l'appel particulier dont il s'estime indigne.

De même, en ragardant la vie des saints, on s'aperçoit que effectivement, l'appel à la sainteté est pour tous.

Mais, en ce qui concerne les appels particuliers, concrètement, on s'aperçoit qu'ils portent sur de multiples choses, même sur le mariage qui est pourtant naturel.

Ce fut le cas pour les parents de Thérèse Martin, qui initialement, avaient identifié leur appel à la sainteté avec l'entrée dans les ordres (donc au célibat pour le Royaume). Pendant longtemps, n'ayant pas été accepté au couvent, ils ne crurent pas à leur appel au mariage. Il se marièrent tout de même (il fallait bien puisque les couvent les refusaient) et commencèrent une sorte de vie religieuse à deux, dans la chasteté. Ce n'est que convaincus par l'autorité d'un prêtre qu'ils se résolurent à exercer la sexualité dans leur couple (ils se rattrapèrent bien vu le nombre de leurs enfants Very Happy ).

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Mar 01 Nov 2005, 15:18

J'en pense que l'appel à la sainteté est constitutif de la nature humaine. L'être humain est fait pour participer à la sainteté de Dieu.
Ce n'est pas tant un appel de Dieu qu'une nécessité intrinsèque du coeur humain. Il y dans le coeur humain un puits sans fond : le trône du Dieu infini.

Et je suis d'accord avec vous : sous ce rapport, le mariage apparaît comme une "modalité" par laquelle il est répondu à cet appel. C'est la "modalité" de "droit commun", si l'on peut s'exprimer ainsi. La "modalité" originelle.
Une autre modalité, qui naît en quelque sorte en même temps que le péché des origines est le célibat : ce célibat n'est pas propre au christiannisme.
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Mar 01 Nov 2005, 16:00

Cher Olivier,

Voilà donc ce que je dirais:

1- L'appel universel: charité. La vocation (naturelle et surnaturelle) porte sur une FINALITE: La charité. Ca, ce n'est pas un conseil, c'est un commandement du Christ.

2- L'appel aux CONSEILS EVANGELIQUES- Un premier appel de Dieu peut exister, conformement à cette finalité, sur un moyen particulier de le réaliser. Ce sont les appels aux CONSEILS EVANGELIQUES (pauvreté, chasteté, obéissance, stabilité, divers états de vie, tel ou tel communauté, le laïcat consacré, etc.) Cela peut donc être le célibat consacré. Rarement, cela peut-être un appel au mariage alors qu'un personne se croit appelée au célibat (les parents de Thérèse Martin). C'esr rare car, vous avez dit, car cet état de vie est naturel (pas besoin d'un appel de Dieu).
Bref, dans ce domaine, appel et psychologie humaine se mêlent pour réaliser au mieux, selon les personnes, la finalité.

3- Les missions apostoliques: Enfin, il existe un dernier appel, particulier à certaines personnes et non lié à leur sainteté mais à celle des autres: C'est l'appel APOSTOLIQUE.
C'est par exemple l'appel au sacerdoce (don de l'eucharistie et des sacrements), l'appel à la mission de docteur (c'est la vocation de saint Thomas qui lui fit fuir toute sa vie l'épiscopat), de prophète. Il y a même eu une vocation héréditaire de roi de France, consacrée par l'Eglise à travers le sacramental du sacre.

Bref, les appels de Dieu me semblent multiples et ils me paraissent se ranger sous ces trois catégories:

1- La finalité (sainteté)
2- Les états de vie à son service.
3- Les missions particulières

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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Mar 01 Nov 2005, 16:21

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Il y a quelque chose qui me turlupine : Ce serait une "faiblesse humaine", une "chute" de coucher avec une femme ? ou de trouver "mignon" un petit blondinet de douze ans ?
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Mar 01 Nov 2005, 16:31

lagaillette a écrit:
Shocked

Il y a quelque chose qui me turlupine : Ce serait une "faiblesse humaine", une "chute" de coucher avec une femme ? ou de trouver "mignon" un petit blondinet de douze ans ?


Ou avec un homme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Mar 01 Nov 2005, 16:46

lagaillette a écrit:
Shocked

Il y a quelque chose qui me turlupine : Ce serait une "faiblesse humaine", une "chute" de coucher avec une femme ? ou de trouver "mignon" un petit blondinet de douze ans ?

Cher Lagaillette, vous êtes marié, je crois.

Posez cette question à votre femme?


Citation :
"Chérie, est-ce que pour toi ce serait une "faiblesse humaine" de ma part, une "chute" si je couchais avec une autre femme ? ou si je trouvais "mignon" un petit blondinet de douze ans ?
Selon sa réponse, vous aurez la mienne lorsqu'il s'agit d'une personne engagée à une promesse de célibat.

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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Mar 01 Nov 2005, 22:06

Laughing

Code:
Ou avec un homme ?

Pourquoi pas ? si ça vous dit, lucie.

Code:
Il y a quelque chose qui me turlupine : Ce serait une "faiblesse humaine", une "chute" de coucher avec une femme ? ou de trouver "mignon" un petit blondinet de douze ans ?

Cher Lagaillette, vous êtes marié, je crois.

Posez cette question à votre femme?

Je lui poserai la question quand je la reverrai car, pour le moment, elle est morte.

Mais de qui est la citation suivante ?

Code:
Citation:
"Chérie, est-ce que pour toi ce serait une "faiblesse humaine" de ma part, une "chute" si je couchais avec une autre femme ? ou si je trouvais "mignon" un petit blondinet de douze ans ?
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MessageSujet: Re: Comment discerner une vocation sacerdotale?   Mer 02 Nov 2005, 07:57

Pour moi, le discernement d'une vocation, qu'elle soit sacerdotale ou religieuse (donc le célibat pour le Royaume y est exigé) repose en premier lieu sur le critère suivant:

L'INTENTION DU POSTULANT. Et cette intention doit porter sur une volonté d'amour exclusif du Christ. Ce motif ne doit pas nécessairement être à 100% pur (la pureté absolue dans les intentions n'est pas de ce monde), mais il est évident qu'il doit être la motivation première de la conscience et la volonté.
Ce critère là est donc d'ordre religieux et il implique certaines conditions qui peuvent être cultivées et fortifiées: la foi, la fidélité à l'Eglise, le sens de la prière etc.

ENSUITE va intervenir le long temps (5 années minimum) du discernement PSYCHOLOGIQUE ET MORAL car une chose est d'être appelé par un désir à une forme de service de Dieu autre chose est d'y correspondre.

Exemple: le rapport à la sexualité est essentiel. Là encore, il ne s'agit pas d'exiger une impéccabilité jusque dans ses pensées. Chacun sait que la tentation entre avec le postulant. Par contre, il est évident qu'un postulant qui "brûle sexuellement" au point de passer à l'acte sexuel concret avec une personne doit impérativement admettre que le célibat consacré n'est pas pour lui.
Et ce n'est pas un problème: le service de Dieu est possible dans le mariage. Il existe beaucoup de ministères ouverts aux mariés, y compris depuis 30 ans, une vie religieuse consacrée et respectueuse du rythme familial des enfants.

Autres discernement: le rapport à la solitude affective, à l'argent, à l'eucharistie etc.

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