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 L'athéisme en Europe

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Lun 31 Déc 2007, 18:38

Théodéric a écrit:

Bonjour Valtortiste91, je crois que tu manque d'infos, les Francs maçons en haut grades ménent en grande partie le monde, j'avais trouvé une photo de Busch et autres là bas en tenu de franc maçon (tablier ect ect) ...
Cela me rappelle le bon temps (pas si loin) où j'ai publié la photo de Bush au milieu d'une brochette de maçons en tablier, sur ce forum même.
Je l'avais fait précédé de la photo de Bush avec Omar Bongo, le despote africain et maçon.
En passant par la mention de Pinochet le maçon.
.....
Autant de fait destiné à mettre le nez des maçons un peu plus dans leur assiette.
Je suis donc informé, mais parce que je le suis, je ne vois pas trop l'intérêt de ce mouvement un peu surfait.
Je l'ai cotoyé pendant ma vie professionnelle (haute administration et élus) sans trouver un de ses représentants qui me permettent d'avoir un courant d'intérêt à son encontre.
Et je suis pudique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Lun 31 Déc 2007, 21:00

Une nouvelle laïcité


Citation :
mercredi 26 décembre 2007, par admin

Le discours prononcé par Nicolas Sarkozy à Saint-Jean-de-Latran, le 20 décembre, est incontestablement à marquer d’une pierre blanche, car il confère à la laïcité de l’État une tonalité jusqu’ici étrangère à l’histoire de la République française. Sans rien renier de l’indépendance de cet État à l’égard des religions, le président de la République a tenu à célébrer, avec force et fierté, le passé chrétien de notre pays, en insistant sur la pénétration de la foi en profondeur dans la société française, en ce qui concerne "[…] sa culture, ses paysages, sa façon de vivre, son architecture, sa littérature" […] Son langage, nullement affecté, était, au contraire, emprunt d’un lyrisme convaincu, célébrant aussi bien les grandes figures de la sainteté que celles de la théologie et de la pensée, de saint Bernard à René Girard… Et que dire de l’évocation du car­dinal Jean-Marie Lustiger, des fortes citations de Georges Bernanos et d’Henri de Lubac  ? Non, on n’avait jamais entendu pareil propos dans une intervention officielle de la part d’un Président.

Beaucoup de réactions ont montré, depuis lors, un vif déplaisir de la part des porte-parole du rationalisme, de la libre-pensée, voire de la gauche française qui, par la voix de François Hollande, a dénoncé le ton de "la droite la plus cléricale". Rien d’étonnant à cela. Il faut bien reconnaître qu’il y avait un peu de provocation venant de Nicolas Sarkozy, qui ne pouvait que secouer un secteur de l’opinion, crispé dans ses préventions, ses phobies, ses réflexes agressifs à l’égard d’une partie de l’identité française qui l’a toujours indisposé et qu’il lui est arrivé de combattre jusqu’à la persécution - que l’on pense à l’exil massif des congrégations religieuses au début de la IIIe République  ! Il est assez difficile à entendre pour certains que la vision positive de la laïcité que nous pouvons avoir aujourd’hui est rétrospective et que la loi de 1905 n’est devenue pacificatrice qu’en sortant du climat anticlérical où elle était née, grâce à une évolution favorable de la jurisprudence.

Nos amis non-catholiques et non-chrétiens auraient tort de penser que l’exaltation des racines chrétiennes de la France par le Président leur serait préjudiciable. L’appréciation positive du fait religieux est une chance d’ouverture pour tous dans une logique enfin décomplexée qui joue pleinement pour la liberté de la conscience et de l’Esprit. Sans doute, tous les graves problèmes, notamment éthiques, qui se posent dans notre société, demeurent en suspens. Ce n’est pas une raison pour ne pas saluer avec reconnaissance le beau discours de Nicolas Sarkozy.

Gérard LECLERC
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Brice



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mar 01 Jan 2008, 03:51

Valtortiste91 a écrit:

C'est en effet là où j'habite depuis 36 ans. Ma paroisse est à la Grande-Borne. Je suis dans son Conseil de paroisse depuis 14 ans avec un togolais, une antillaise et une portugaise (en plus du prêtre).
J'ai été élu local pendant deux mandats (dont deuxième adjoint)et président d'une association d'échange et de formation réciproque pendant 15 ans.
Je n'ai conservé que mes activités en paroisse.

Avec un peu de chance nous nous somme croisé sans nous voir!!!!
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 00:02

Brice a écrit:
Question indiscrete Valtoriste, où habitez-vous en Essonne, car je connais bien ce département moi-même j'ai habité 2 ans à Grigny.
On ne peut faire plus populaire et métissé, la situation dans ces banlieue est très particulière et l'activité religieuse intense, d'ailleurs c'est le repère de prosélithes de tout poil.

Et même plus que vous ne pensez.

Vous n'ignorez sans doute pas que la cathédrale d'Evry est placée sous le double patronnage de la Résurrection et de Saint Corbinian dont une relique est placée dans la cathédrale qui possède une autre oeuvre d'importance mais bien maçonnique (je vous laisse le soin de la découvrir).

Ce Corbinian ou Corbinien n'est pas de moindre importance et devrait vous faire réfléchir quelque peu en raison de ses liens étroits avec le pape actuel :

- Extrait d'une conférence de ma main à l'occasion de l'élection de BXVI et de la publication de ses armes :

"Bien peu de personnes en France connaissent le nom de Corbinien, qui naquit pourtant dans l'actuel département de l'Essonne et qui est au nombre de ces grands missionnaires qui firent l'Europe chrétienne. La gloire de Corbinien est en effet d'avoir évangélisé la Bavière et fondé le diocèse de Munich-Freising.

Corbinien naquit à Châtres, près d'Arpajon, en 670. Son père Waldechise mourut peu de temps avant sa naissance et il reçut le nom de sa mère qui s'appelait Corbinienne (Corbinia qui était peut être Celte). Dès son adolescence, Corbinien s'imposa la règle des moines, résumée ainsi : étudier les écritures saintes, mépriser les vaines ambitions de la gloire, choisir la psalmodie, veiller souvent la nuit et prier, pratiquer l'hospitalité. Il fit construire tout près, sur le devant de l'église, une maison où il vécut en reclus avec dix neuf serviteurs et une petite communauté qu'il forma aux exercices du christianisme et avec lesquels il célébrait les offices. L'anecdote raconte que les gens venaient jusqu'à lui apporter les fruits de la récolte nouvelle. Les serviteurs rassemblèrent le tout dans un très grand tonneau qui se trouvait à la cave. Le moût commença à fermenter, mais une nuit, alors que tout était tranquille, le tonneau céda à la pression du vin et la bonde sortit du tonneau. Mais Corbinien, respectant la règle du silence continua à prier. Le lendemain les serviteurs furent surpris de constater que pas une goûte de vin n'était perdu. La renommée de Corbinien parvint jusqu'à la cour, où il fut invité par le maire du palais Pépin de Herstal (grand-père de Pépin le Bref). En remerciement de sa visite, celui-ci offrit à Corbinien de riches vêtements, dont l'ermite se défit à son retour. Finalement, il décida de se rendre à Rome pour y recevoir les conseils et la bénédiction du Pape Grégoire II.

Le Pape, impressionné par la ferveur qui brûlait le coeur de cet homme, décida de l'ordonner prêtre et de le sacrer évêque, afin qu'il puisse, partout dans le monde, annoncer la Parole de Dieu.
Sa renommée grandissant de plus en plus, il résolut de retourner à Rome dans l'espoir d'être relevé de sa charge épiscopale; mais pour que son départ ne soit pas remarqué il passa par l'Alémanie et la Bavière. Là, le duc Théodoald et ses quatre fils apprécièrent l'enseignement de l'évêque et cherchèrent à le retenir, mais il poursuivit son voyage. Une nuit qu'il avait fait halte dans une forêt, un ours dévora son cheval. Corbinien le gronda, puis chargea la bête de son bagage et l'emmena jusqu'à Rome comme un animal domestique. A l'arrivée seulement, il le relâcha. Au lieu d'accéder à sa demande, le nouveau Pape Grégoire III le confirma dans sa charge d'évêque et Corbinien repartit en passant par la Bavière, duché qui était alors tributaire des Francs. Voulant profiter de son enseignement, les ducs réussirent à le contraindre par la force à y rester. Il découvrit un endroit sauvage et accessible seulement par un petit sentier et il décida de s'y établir. Corbinien y fit bâtir une église qui devint par la suite la cathédrale de Freising.

C'est là qu'il mourut, à Freising, le 8 septembre de l'an 730. Il fut inhumé dans l'église de Sainte Marie, Mère de Dieu, non sans avoir échappé plusieurs fois à des tentatives d'assassinat, préparées par des "grands de ce monde " dérangés par ses appels à la conversion.

Une relique de saint Corbinien est encastrée dans le maître autel de la cathédrale de la Résurrection d'Evry et à droite de l'autel, la statue en bronze polychrome de saint Corbinien revêtu de ses habits sacerdotaux nous rappelle que la cathédrale lui est dédiée. Initialement la ville d'Evry et les communes alentours relevaient de la juridiction de l'abbaye bénédictine de Saint Maur." (Citation d'un site paroissial)


Encore une fois, nous retrouvons une très probable liaison entre le blason papal et l'Ordre de saint Benoît à la Règle duquel, saint Corbinian semble avoir obéi toute sa vie même s'il fut, à certaines époques, plus "gyrovaque" que "cénobite".
De par ses origines maternelles aurait-il pu être de la lignée de ces "Irlandais" ou "Ecossais" qui évangélisèrent les Gaules dans les pas de saint Colomban et coulèrent le culte chrétien dans le moule druidique qui donnera plus tard un visage particulier à l'Eglise de France "fille aînée de l'Eglise" et souvent en "dispute" avec Rome???

Peut être ces grands saints évangélisateurs furent-ils aussi à l'origine de la structuration, spécifique à la France, des anciens collèges romains de bâtisseurs? Structuration qui fera naître les anciens Compagnonnages et peut être aussi une certaine forme de Maçonnerie française qui reste "Ecossaise" dans son esprit et, à l'image du gallicanisme dans le catholiscisme, "frondeuse" par rapport à la Maçonnerie anglo-saxonne.

Surprenant également le lien qui s'établit entre la ville allemande de Freising et celle d'Evry en région parisienne. Y aurait-il là un signe, une volonté papale d'associer étroitement les deux pays, voire les deux nations... le souhait politique d'une union, d'une fusion??? Est-ce un hasard si le Cardinal Ratzinguer fut - selon certains sites Internet paroissiaux - à l'origine du rétablissement du culte de saint Corbinien dans le diocèse d'Evry et si la nouvelle cathédrale de la ville est sous le double vocable de "Résurrection" et de Corbinien? Ou que la statue de ce dernier soit l'oeuvre d'artistes strasbourgeois?
Et que dire des tentatives d'assassinat dont Corbinien fut l'objet de la part de "Grands" incommodés par ses admonestations???? Prémonition? Message? Avertissement?
.../...
Dans la symbolique ancienne l'ours représente le pouvoir temporel opposé et complémentaire au pouvoir spirituel représenté par le sanglier. Il marque la force brute mais il est aussi le guide initiateur des anciennes initiations forestières.
Il peut détruire le "briquet", profane perdu dans les bois, mais il peut aussi le protéger contre lui-même dans son apprentissage de la maîtrise des forces, dans la maîtrise raisonnée de l'instinct. Il est réputé avoir une "mémoire longue". Pour certains il serait le "grand père" chthonien de l'humanité. A ce titre il serait un "connaissant " de la Tradition et des traditions. Projeté sur la sphère céleste l'ours devient les constellations de la Grande et de la Petite Ourse qui gouvernent actuellement l'espace stellaire et tiennent en main l'axe de rotation de la terre. Faut-il voir là une relation avec cette image du Christ tenant en main sept étoiles... c.à.d les étoiles de la couronne polaire parcourue par l'axe du monde?

Je n'irai pas plus loin dans la symbolique de l'ours d'autant que celui qui nous occupe est un ours domestiqué. C'est donc en effet la nature sauvage qui est domptée par saint Corbinian. Mais on pourrait dire également que c'est le pouvoir temporel dompté par l'esprit du saint ou "l'Esprit Saint". Ce genre de jeux de mots est un des procédés de l' hermétique occidentale.
.../...
Il faut également mentionner le bât dont Corbinien, ou Corbinian, charge l'ours qui vient de tuer son cheval. Il y a proximité entre le cheval et la cabale et le chevalier ou cabalier est celui qui monte, maîtrise la cavale ou cabale qui est aussi "la langue des dieux". Tuer le cheval et bâter l'ours c'est donc tuer la langue ancienne, celle des occupants du lieu, et la remplacer par la nouvelle qui est celle de Corbinian et celle de l'Eglise. C'est tuer les anciennes croyances. Oui mais voilà que c'est l'ours issu des vieilles forêts qui fait alliance avec Corbinien et se charge du bât mystique. Les anciens druides bavarois seraient-il devenus le clergé local??? Auraient-ils transmis à l'Eglise naissante le "secret des vieilles feuilles" c'est à dire des rites forestiers??? Toujours est-il que relâché l'ours s'en va paisiblement. S'agirait-il ici aujourd'hui de réveiller la vieille langue de l'Eglise... par la raison et la science???

Qu'est donc ce "bât de gueules croisé de sable"? Sa forme est carrée. Il semble même qu'elle soit cubique, le "croisé de sable" faisant penser aux arrêtes d'une pointe "en diamant" . D'autant plus curieux qu'un synonyme héraldique de "sable" soit "zibeline" (qui est l'hermine de Bretagne... encore un vieux pays druidique).
Faut-il aller plus loin??? Peut être que l'autre coté du bât serait moins bien arrangé que celui que nous voyons... en quelque sorte plus "brut"? De quelle alchimie s'agit-il ici? .../... D'autant que le nom de Corbinien donne une précieuse indication relative à la matière première de l'œuvre et au minéral qui lui correspond et qui n'est évidemment pas le minéral vulgaire et très répandu auquel on peut immédiatement penser.
Décidément notre nouveau pape a de bien curieux compagnons! De quelle lumière est-il (sont-ils) porteur(s) qu'il soit obligé d'en masquer l'éclat puissant?

Il n'est pas sans intérêt de noter que la Congrégation de St Maur, collaborateur direct de St Benoit, qui unifia l'ordre bénédictin en France laissa une oeuvre considérable et nombre de ses membres furent proches de Port Royal et membres de loges de l'ancien régime (voir les travaux de différents auteurs religieux) et des lumières de la pensée libre. Rabelais en fut un temps bref l'un des membres../...

Si l'on ajoute à celà les liens étroits entre le président américain et notre président qui vient d'être fait chanoine de l'église catholique par BXVI dont les liens avec Evry, Corbinien et son ours, la Bavière, Ratisbonne, Fressing et leurs collèges "écossais" il faut bien admettre qu'il y a là de quoi remettre dans leur assiette le nez de quelques ignorants +- illuminés de ce forum
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 00:15

Théodéric a écrit:

je crois que tu manque d'infos, les Francs maçons en haut grades ménent en grande partie le monde, ../... en gros ce sont eux qui ménent le monde politique.../... le pouvoir financier est encore aux juifs, (pour combien de temps ?).../... les juifs ont l'argent mais en générale la morale avec, les FM (je te vise pas Chiboleth t'es pas un dirigeant mondiale je suppose ?) .../... je ne suis pas un schizophrène.../...

Pas Schizo... ça reste à voir mais adepte du complot judéo-maçonnique cher à l'évêque Jouin sûr.

Pour trouver de l'info sur les Hauts Grades maçonniques (rien que l'emploi de cette expression vous montre ignorant de ce dont vous parlez) faites une recherche sur le net.

Quant à qui se flatte d'avoir fréquenté la haute administration... cela fait penser à certaine grenouille...

Allez je vous laisse, avec mes meilleurs voeux, à vos paroles mielleuses sur la foi qui ne sont que le masque de vos sentiments fielleux sur qui ne pense pas comme vous.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 08:44

chiboleth a écrit:
Brice a écrit:
Question indiscrete Valtoriste, où habitez-vous en Essonne, car je connais bien ce département moi-même j'ai habité 2 ans à Grigny.
On ne peut faire plus populaire et métissé, la situation dans ces banlieue est très particulière et l'activité religieuse intense, d'ailleurs c'est le repère de prosélithes de tout poil.
Et même plus que vous ne pensez.
Vous n'ignorez sans doute pas que la cathédrale d'Evry est placée sous le double patronnage de la Résurrection et de Saint Corbinian dont une relique est placée dans la cathédrale qui possède une autre oeuvre d'importance mais bien maçonnique (je vous laisse le soin de la découvrir).
Faut arrêter de fumer Chibo :
La Cathédrale fut consacrée avant que le Pape Benoît fut Pape.
Elle s'appelle Saint Corbinien tout simplement parce que ce saint est originaire du département et qu'il fut l'apôtre de Munich.
En se renseignant sur le site (de la cathédrale), on sait tout de suite cela.
Il n'y a qu'un seul secret : comment font les maçons pour sortir un tel tissu de sornettes sans s'en rendre compte.
Je vous souhaite une deuxième neurone pour la nouvelle année et moins d'ours dans votre potage.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 10:10

Valtortiste91 a écrit:
chiboleth a écrit:
Brice a écrit:
Question indiscrete Valtoriste, où habitez-vous en Essonne, car je connais bien ce département moi-même j'ai habité 2 ans à Grigny.
On ne peut faire plus populaire et métissé, la situation dans ces banlieue est très particulière et l'activité religieuse intense, d'ailleurs c'est le repère de prosélithes de tout poil.
Et même plus que vous ne pensez.
Vous n'ignorez sans doute pas que la cathédrale d'Evry est placée sous le double patronnage de la Résurrection et de Saint Corbinian dont une relique est placée dans la cathédrale qui possède une autre oeuvre d'importance mais bien maçonnique (je vous laisse le soin de la découvrir).

Faut arrêter de fumer Chibo :
La Cathédrale fut consacrée avant que le Pape Benoît fut Pape.
Qui dit le contraire? Apprenez à lire.

Elle s'appelle Saint Corbinien tout simplement parce que ce saint est originaire du département et qu'il fut l'apôtre de Munich.
N'est-ce pas ce que j'ai écrit? Vous perdez le sens commun.

En se renseignant sur le site (de la cathédrale), on sait tout de suite cela.
D'où pensez-vous que viennent ces infos sinon de sites paroissiaux et d'analyses autorisées des armes de BXVI.

Il n'y a qu'un seul secret : comment font les maçons pour sortir un tel tissu de sornettes sans s'en rendre compte.
Et comment font les cathos bon teint pour être aussi obtus?

Je vous souhaite une deuxième neurone pour la nouvelle année et moins d'ours dans votre potage.
Demandez donc au pape de retirer le sien. Ou alors c'est plus que deux neurones qu'il vous faut.
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 10:31

chiboleth a écrit:
Je vous souhaite une deuxième neurone pour la nouvelle année et moins d'ours dans votre potage.
Demandez donc au pape de retirer le sien. Ou alors c'est plus que deux neurones qu'il vous faut.
[/quote]
D'accord, d'accord Chibo, je vais demander à Benoït XVI de retirer l'ours qu'il a dans son potage.
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 10:34

Ah oui, à propos Chibo : vous avez vu des symboles maçonniques dans la Cathédrale.
A y bien regarder, on voit, dans la construction, non seulement des symboles de maçons, mais aussi de carreleurs, de plombiers et d'électriciens !!!
Encore un secret de dévoilé !!!
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 10:45

Petit complément d'infos pour crédulus.

Issu de la bio de Benoît XVI (qu'il faut lire de près sur le site du Vatican et autres) : Simple prêtre, devenu "Grand Inquisiteur", et Pape après être passé à son corps défendant, et comme beaucoup de jeunes allemands de son âge, par les Jeunesses Hitlériennes. Ami de la France il est Membre Associé de l'Académie des Sciences Morales et Politiques et Commandeur de la Légion d'Honneur. Il est aussi Bailli Grand Croix de l’Ordre de Malte. Il est ainsi, après Jean XXIII (Ndlr : dont on dit qu'il fut maçon????) , le deuxième Pape membre de l’Ordre. Il a reçu quelques jour avant son élection le prix Saint Benoît pour la promotion de la vie et de la famille en Europe. (Ndlr : Concernant le choix de son nom on ne peut pas non plus tout à fait négliger le rappel de cette tradition d'une lignée secrète de papes français issue du schisme qui porta Benoît XIII - Pedro de Luna - sur le trône de Pierre. Lignée qu'on dit éteinte, mais dont tous les titulaires auraient porté le nom de Benoît. Légende tenace? Seuls sans doute quelques hauts prélats savent ce qu'il en est réellement).
L'œuvre littéraire de BXVI est impressionnante. Parmi ses nombreux ouvrages nous ne pouvons oublier qu'il est le rédacteur du renouvellement de la condamnation de la Franc-Maçonnerie et de l'interdiction faite - au risque de péché grave - d'être membre d'une association maçonnique pour cause d'incompatibilité avec le Dogme.

Sur l'étude de ses armes voir le site du Vatican. Très détaillée et instructive. Forcément limitée à la version qui va bien. Faut juste pousser un peu l'étude de la symbolique des armes selon la tradition de l'héraldique.

Sur les liens Bush (FM) Sarko Benoît... ils découlent de ce que qu'écrivent certains de ce site.
Petit rappel bien qu'en effet je ne participe pas à la direction du monde je suis néanmoins, en raison de mon degré maçonnique, ce que les antis appellent "un grand supérieur inconnu" (MDR :mdr: ).
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 10:48

Valtortiste91 a écrit:
Ah oui, à propos Chibo : vous avez vu des symboles maçonniques dans la Cathédrale.
A y bien regarder, on voit, dans la construction, non seulement des symboles de maçons, mais aussi de carreleurs, de plombiers et d'électriciens !!!
Encore un secret de dévoilé !!!

Un peu court... vous pouvez faire mieux sans vous forcer beaucoup.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 10:52

chiboleth a écrit:
Sur les liens Bush (FM) Sarko Benoît... ils découlent de ce que qu'écrivent certains de ce site.
Je crois surtout que c'est une nunucherie aussi nunuche que la nunucherie qui faisait de Benoît 16 un nazi.
C'est débile.
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 10:55

Bon, si on revenait à une discussion un peu plus sérieuse : l'athéisme en Europe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 11:02

Valtortiste91 a écrit:
Ah oui, à propos Chibo : vous avez vu des symboles maçonniques dans la Cathédrale.
A y bien regarder, on voit, dans la construction, non seulement des symboles de maçons, mais aussi de carreleurs, de plombiers et d'électriciens !!!
Encore un secret de dévoilé !!!

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 11:03

Valtortiste91 a écrit:
chiboleth a écrit:
Sur les liens Bush (FM) Sarko Benoît... ils découlent de ce que qu'écrivent certains de ce site.
Je crois surtout que c'est une nunucherie aussi nunuche que la nunucherie qui faisait de Benoît 16 un nazi.
C'est débile.

Si vous le dites.
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 11:09

Valtortiste91 a écrit:
Cela n'enlève rien à ta démonstration, c'était juste une mise au point plus objectivée sur les chiffres.
Il faut rajouter encore que dans les pourcentages des français restant, il y a ceux qui se déclarent "sans religion" et ceux qui se déclarent "athées".
Ils sont une frange non négligeable, mais ils sont très loin d'être majoritaire. C'est dans la frange des "sans religion" que se recrutent massivement les baptêmes d'adulte.

oui cela est vrai. les bapteme d'adulte se font principalement dans cette frange. moi meme jai un ami qui s'est fait baptisé a 26 ans.
mais je trouve qu'il est interesant de se demander les raison de ces bapteme, ou de ces conversion. quand j'entend que ce sont en partie des immigrés voualt des "papier francais", ou des gens qui ne connaisait pas leur anccienne religion, ou pire qu'ils veulent faire "comme tout le monde", j'avoue que je suis choquée.

car je doute que le choix vers une voie precise, ne se fasse que pour des raison obscure.

je susi allée une fois sur un forum evangelique. et jai demandé des temoignages. toutes, absoluement toutes les personnes, pretes a evangeliser le monde, avaient choisi de devenir chretiennes de part lattirance vers un christ d'amour.

ce sont des temoignages. ils n'engagent donc que les paroles, et je veux bien y croire. mais quand je vois des evnageliste distribuer des tract avec amour dans les marché, j'avoue qu'ils ont sans nul doute la volonté de faire conaitre le message.

jai demandé" et ce ke vous faites, c du benevolat"?
et il ma repondu "lamour pour jesus, pour dieu, na pas de prix."

qu"en est il de l'etat du christianisme? il est encore bien present.
et il est vria que l'atheisme est loin derriere, loin d'etre majoritaire.
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Par la poussée de l'islam et la peur qu'il suscite sur les autochtones européens quant à la survie de leur culture, il est possible qu'on assiste à un renouveau culturel des racines chrétiennes.

Si l'Esprit Saint accompagne ce mouvement, il y aura un renouveau plus profond.

je suis tout a fait d'aacord. depuis que l'annonce d'un islam conquerant les moeurs de bcp de francais, nous assistons a un renouveau chretien.

est ce une forme de "defense", de "repli sur des valeur sures", de protection de ses propres racine. ce mouvement a étonné.

mais le fait est la, la peur sans doute, que l'islam prenne le pas fait que beaucoup de chretien recherchent leur racine, ou protegent dumoins leur valeur. ceci se rabattant meme sur la critique de cet islam qui enleve des liverté, envahit le monde chretien.

est ce une reaction exagerée? y a til vraiment une raison de tant se replier? vila les question.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 02 Jan 2008, 17:15

respect13 a écrit:

oui cela est vrai. les bapteme d'adulte se font principalement dans cette frange. moi meme jai un ami qui s'est fait baptisé a 26 ans.
mais je trouve qu'il est interessant de se demander les raison de ces baptemes, ou de ces conversions. quand j'entend que ce sont en partie des immigrés voualt des "papier francais", ou des gens qui ne connaissait pas leur anccienne religion, ou pire qu'ils veulent faire "comme tout le monde", j'avoue que je suis choquée.
Oui, c'est bien évalué, car les baptêmes d'adulte ne se font sûrment pas pour ces raisons. Le "comme-tout-le-monde" pousse les jeunes plutôt à l'Islam, car cela fait partie des "rites" du quartier.
Dans ces quartiers, c'est aussi une foi affirmée et radicale, comme celle des évangélistes, qui marche et qui se respecte.
Nous sommes très loin d'une évangélisation compationnelle. Les courants religieux qui marchent sont les Témoins de Jéhovah, l'Islam et les évangélistes.
J'ai assisté depuis deux ans à un changement de cap avec un changement de prêtre : Les liturgies sont plus gospels et les grandes liturgies durent au minimum deux heures sans que l'on voit le temps passé.
Les jours de jeûne, les grandes veillées de prière, ... sont remis à l'honneur.
Les rites populaires, comme la bénédiction des tombes à la Toussaint, sont remis à l'honneur 50 pour la première Toussaint)
La piété mariale est développée. Les cloches (par sono) sonnent pour les grandes occasions.
Les processions sont reprises (Croix en tête, le vendredi saint à travers toute la cité (12.000 habitants).
.......
Je suis stupéfait des résultats.
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Vince



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Jeu 03 Jan 2008, 10:42

Chers amis,

A vrai dire je ne crois pas qu'il y ait un athéisme au sens fort du terme. A mon avis ce qui vient aujourd'hui c'est une ignorance, ignorance au sens intellectuel où on ne cherche plus, on n'y connaît rien; posez à un non-croyant la simple question "qui est Jésus?" les réponses sont effarantes... Il y a ensuite un 2ème niveau d'ignorance qui rejoint le premier au final et qui consiste à ignorer les questions. Les questions sont bien présentes à l'esprit de tous mes amis mais ils les ignorent, consciemment ou pas, il cherche à les oublier dans le plaisir immédiat. Parce que le plaisir c'est facile.

Parfois ces questions ressurgissent et je suis surpris, sincèrement, de voir que finalement tous se les posent sans jamais vraiment chercher à y répondre, tout ça pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne prennent pas le temps.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Jeu 03 Jan 2008, 15:18

Cher Vince,

Lorsqu'on y réfléchit un peu, l'athéisme est effectivement le plus grand conte de fée qu'on puisse imaginer puisqu'il affirme qu'une merveille comme le corps humain (par exemple) vient d'une force aveugle comme la terre, l'eau et le soleil.

Et pourtant, l'athéisme peut être sincère. Drôle de surprise pour ces athées quand ils passent de l'autre côté. Ils doivent se sentir bêêêêêtes...

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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Jeu 03 Jan 2008, 17:30

Valtortiste91 a écrit:
respect13 a écrit:

oui cela est vrai. les bapteme d'adulte se font principalement dans cette frange. moi meme jai un ami qui s'est fait baptisé a 26 ans.
mais je trouve qu'il est interessant de se demander les raison de ces baptemes, ou de ces conversions. quand j'entend que ce sont en partie des immigrés voualt des "papier francais", ou des gens qui ne connaissait pas leur anccienne religion, ou pire qu'ils veulent faire "comme tout le monde", j'avoue que je suis choquée.
Oui, c'est bien évalué, car les baptêmes d'adulte ne se font sûrment pas pour ces raisons. Le "comme-tout-le-monde" pousse les jeunes plutôt à l'Islam, car cela fait partie des "rites" du quartier.
Dans ces quartiers, c'est aussi une foi affirmée et radicale, comme celle des évangélistes, qui marche et qui se respecte.
Nous sommes très loin d'une évangélisation compationnelle. Les courants religieux qui marchent sont les Témoins de Jéhovah, l'Islam et les évangélistes.
J'ai assisté depuis deux ans à un changement de cap avec un changement de prêtre : Les liturgies sont plus gospels et les grandes liturgies durent au minimum deux heures sans que l'on voit le temps passé.
Les jours de jeûne, les grandes veillées de prière, ... sont remis à l'honneur.
Les rites populaires, comme la bénédiction des tombes à la Toussaint, sont remis à l'honneur 50 pour la première Toussaint)
La piété mariale est développée. Les cloches (par sono) sonnent pour les grandes occasions.
Les processions sont reprises (Croix en tête, le vendredi saint à travers toute la cité (12.000 habitants).
.......
Je suis stupéfait des résultats.

oui, malgré tout ce que l'on entend, moi meme n'etant pas chretienne, on assiste a un renouveau chretien. peut etre meme, oserais je dire, pour "contrer" l'avancée de l'islam et de differentes secte.


les procession sont de nouveau a l'honneur en effet. et les conversion dans les quartier se font parfois pour des raison bien condamnable.

j'avoue que tout cette effervescence au fond de moi me satisfait, car il s'agit de renouer avec sa culture, dans le bon sens.

cette année bcp de decoration de noel(bien que devenue marketing depui longtemps) ont orné les maisons. et j'ai meme été soulagé que bcp de "joyeux noel" et de "bonne année" sont sortis des fenetres, avec tout le tambour etc, et meme dansles quartier.

la christ amene la paix, comme me dit souvent une amie. du moment que ses preceptes sont suivis, il n'y a pas de raison d'avoir peur.
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Jeu 03 Jan 2008, 17:33

Vince a écrit:
Chers amis,

A vrai dire je ne crois pas qu'il y ait un athéisme au sens fort du terme. A mon avis ce qui vient aujourd'hui c'est une ignorance, ignorance au sens intellectuel où on ne cherche plus, on n'y connaît rien; posez à un non-croyant la simple question "qui est Jésus?" les réponses sont effarantes... Il y a ensuite un 2ème niveau d'ignorance qui rejoint le premier au final et qui consiste à ignorer les questions. Les questions sont bien présentes à l'esprit de tous mes amis mais ils les ignorent, consciemment ou pas, il cherche à les oublier dans le plaisir immédiat. Parce que le plaisir c'est facile.

Parfois ces questions ressurgissent et je suis surpris, sincèrement, de voir que finalement tous se les posent sans jamais vraiment chercher à y répondre, tout ça pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne prennent pas le temps.

Amicalement

Vincent

oui, tu as en partie raison. mais l'atheisme peut etre sincere, des gens peuvent tres bien concevoir une vie sans presence divine.

je pense toutefois que le "vrai atheisme" est tres peu existant, mais que ceux qui se prentendent athé sont soient plutot agnostiquesd, soit deiste.

pour bcp, du moment qu'un eventuel dieu n'intervinet pas dans les affaires humaine. ceci est d'ailleur un comble, quan on sait que dieu est amour? ;)
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Jeu 03 Jan 2008, 19:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vince,

Lorsqu'on y réfléchit un peu, l'athéisme est effectivement le plus grand conte de fée qu'on puisse imaginer puisqu'il affirme qu'une merveille comme le corps humain (par exemple) vient d'une force aveugle comme la terre, l'eau et le soleil.

Et pourtant, l'athéisme peut être sincère. Drôle de surprise pour ces athées quand ils passent de l'autre côté. Ils doivent se sentir bêêêêêtes...

J'voudrais pas dire mais ce type d'argument est parfaitement réversible :
"Lorsqu'on y réfléchit un peu, le christianisme est effectivement le plus grand conte de fée qu'on puisse imaginer puisqu'il affirme qu'une merveille comme le corps humain (par exemple) vient d'une force (être) dont personne n'a jamais pu prouver ou infirmer l'existence.../... (ou même qu'il peut ressuciter comme par magire, miracle...).
Et pourtant, le christianime peut être sincère. Drôle de surprise pour ces croyants quand ils passent de l'autre côté et qu'il n'y a rien. Ils doivent se sentir bêêêêêtes...".


De plus ça ne prouve rien ni ne fait rien avancer. Simple affirmation de foi sans preuve. Néanmoins respectable comme l'athéisme.
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Jeu 03 Jan 2008, 19:49

Rassurez-vous chiboleth,
nous aussi on se sentira bêêêêêtes !
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Jeu 03 Jan 2008, 20:53

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vince,

Lorsqu'on y réfléchit un peu, l'athéisme est effectivement le plus grand conte de fée qu'on puisse imaginer puisqu'il affirme qu'une merveille comme le corps humain (par exemple) vient d'une force aveugle comme la terre, l'eau et le soleil.

Et pourtant, l'athéisme peut être sincère. Drôle de surprise pour ces athées quand ils passent de l'autre côté. Ils doivent se sentir bêêêêêtes...

J'voudrais pas dire mais ce type d'argument est parfaitement réversible :
"Lorsqu'on y réfléchit un peu, le christianisme est effectivement le plus grand conte de fée qu'on puisse imaginer puisqu'il affirme qu'une merveille comme le corps humain (par exemple) vient d'une force (être) dont personne n'a jamais pu prouver ou infirmer l'existence.../... (ou même qu'il peut ressuciter comme par magire, miracle...).
Et pourtant, le christianime peut être sincère. Drôle de surprise pour ces croyants quand ils passent de l'autre côté et qu'il n'y a rien. Ils doivent se sentir bêêêêêtes...".


De plus ça ne prouve rien ni ne fait rien avancer. Simple affirmation de foi sans preuve. Néanmoins respectable comme l'athéisme.

Il y a une différence !

Prenez votre ordinateur.

Avez -vous prouvé l'existence de l'intelligence qui l'a construit ?

Il est tout de même plus intelligent de répondre
Citation :
"oui, je l'ai prouvé par induction",
que
Citation :
"non, car personne ne me l'a montré"
.


Voilà pourquoi l'argument n'est réversible qu'en apparence.

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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Jeu 03 Jan 2008, 22:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a une différence !

Prenez votre ordinateur. Avez -vous prouvé l'existence de l'intelligence qui l'a construit ? Il est tout de même plus intelligent de répondre
Citation :
"oui, je l'ai prouvé par induction",
que
Citation :
"non, car personne ne me l'a montré"
. Voilà pourquoi l'argument n'est réversible qu'en apparence.

C'est un raisonnement de souffleur. Je ne connais pas l'ingénieur (à part Bill Gates) mais je sais que l'ordinateur est une extension de la machine à compter de Pascal, du boulier des chinois et le résultat de théorie mathématiques d'invention humaine... Qui toutes se heurtent in finé à la barrière de Planck (ou tout autre limite équivalente de l'esprit humain).

Pour ce qui est Dieu au final tout se résoud à "je crois" ou "je ne crois pas". C.à.D à deux actes de foi équivalents mais contraires (ce qui ne veut pas dire qu'ils soient opposés). Ma foi pouvant dire "je crois" et ma raison dire "je ne crois pas". Simplement parce qu'il est humain que tout humain soit partagé entre ces deux extrêmes. D'où la nécessité de la tolérance envers autrui.
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Jeu 03 Jan 2008, 23:20

chiboleth a écrit:
Je ne connais pas l'ingénieur (à part Bill Gates) mais je sais que l'ordinateur est une extension de la machine à compter de Pascal, du boulier des chinois et le résultat de théorie mathématiques d'invention humaine... Qui toutes se heurtent in finé à la barrière de Planck (ou tout autre limite équivalente de l'esprit humain).

Je sais, dites vous ?

PROUVEZ LE !


Citation :
Pour ce qui est Dieu au final tout se résoud à "je crois" ou "je ne crois pas".

Et vous dites que pour Dieu il faut "croire" !

Et bien moi, je vous dit que son existence, comme Ingénieur Premier de l'Univers, est aussi démontrable (par induction) que pour l'ingéniérie de votre ordi !

Mais comme l'intelligence ne vous étouffe pas, vous pouvez continuer à dire "Je sais" pour votre ordi et à dire "je crois" pour cette merveille 100 milliards de fois plus complexe et impossible qu'est le corps vivant. Mr.Red

Citation :
C.à.D à deux actes de foi équivalents mais contraires (ce qui ne veut pas dire qu'ils soient opposés). Ma foi pouvant dire "je crois" et ma raison dire "je ne crois pas". Simplement parce qu'il est humain que tout humain soit partagé entre ces deux extrêmes. D'où la nécessité de la tolérance envers autrui.

Ma foi, je la réserve à ce qui n'est pas démontrable comme l'Incarnation du Verbe et l'Immaculée Conception de Marie. Mais là, vous préférez trier avec votre raison ! :beret: :foot:

Décidément, tout est à l'envers chez les FM !

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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 09:20

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Je ne connais pas l'ingénieur (à part Bill Gates) mais je sais que l'ordinateur est une extension de la machine à compter de Pascal, du boulier des chinois et le résultat de théorie mathématiques d'invention humaine... Qui toutes se heurtent in finé à la barrière de Planck (ou tout autre limite équivalente de l'esprit humain).

Je sais, dites vous ?
PROUVEZ LE !
Vous voulez l'adresse de Bill? Ou un exemplaire de la machine à compter de Pascal ou un ouvrage de maths booléennes...? Je sais aussi parce que j'ai commencé par compter sur mes doigts. Puis je suis passé à la règle à calcul, à la calculatrice à manivelles, puis à la même électrique et enfin à l'ordinateur.

Citation :
Pour ce qui est Dieu au final tout se résoud à "je crois" ou "je ne crois pas".
Et vous dites que pour Dieu il faut "croire" ! Et bien moi, je vous dit que son existence, comme Ingénieur Premier de l'Univers, est aussi démontrable (par induction) que pour l'ingéniérie de votre ordi !
Chiche que vous développez.... votre démontrable!!!

Mais comme l'intelligence ne vous étouffe pas, vous pouvez continuer à dire "Je sais" pour votre ordi et à dire "je crois" pour cette merveille 100 milliards de fois plus complexe et impossible qu'est le corps vivant. Mr.Red
Oui à cause du "hasard et de la nécessité!!!"

Citation :
C.à.D à deux actes de foi équivalents mais contraires (ce qui ne veut pas dire qu'ils soient opposés). Ma foi pouvant dire "je crois" et ma raison dire "je ne crois pas". Simplement parce qu'il est humain que tout humain soit partagé entre ces deux extrêmes. D'où la nécessité de la tolérance envers autrui.
Ma foi, je la réserve à ce qui n'est pas démontrable comme l'Incarnation du Verbe et l'Immaculée Conception de Marie. Mais là, vous préférez trier avec votre raison ! :beret: :foot: Décidément, tout est à l'envers chez les FM !
Décidément tout est incohérent chez Crédulus. Vous réduisez la cause à ses conséquences. De plus vous tenez pour rien le Crédo qui commence par "Je crois...".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 10:07

chiboleth a écrit:

PROUVEZ LE !
Vous voulez l'adresse de Bill? Ou un exemplaire de la machine à compter de Pascal ou un ouvrage de maths booléennes...? Je sais aussi parce que j'ai commencé par compter sur mes doigts. Puis je suis passé à la règle à calcul, à la calculatrice à manivelles, puis à la même électrique et enfin à l'ordinateur.

Que voulez vous que je fasse de cette adresse? que prouve-t-elle ?

Le seul raisonnement inductif qui prouve que votre ordi ne vient pas du hasard est celui là:

Il dépasse les possibilité des lois du monde minéral. Il est nécessairement causé par une intelligence.


Idem pour la vie. Et votre histoire de "hasard et de nécessité", appliquée à l'apparition du premier vivant et çà la macro-évolution est juste un acte de foi. En effet, une science ne doit pas se contenter de dogmatiser. Il lui faut arriver à un début de concrétisation. Et les expériences de Stanley Miller ont depuis 60 ans abouties à une seule chose: quelques acides nucléique (12 atomes maxi) et de l'urée.

Rien à voir avec un unicellulaire et ses milliards d'atomes structurés en ADN.

Citation :


Décidément tout est incohérent chez Crédulus. Vous réduisez la cause à ses conséquences. De plus vous tenez pour rien le Crédo qui commence par "Je crois...".

Lorsque le Credo dit: "Je crois en l'existence de Dieu", c'est juste pour raison pastorale: Depuis longtemps, l'intelligence de l'humanité n'est pas ce qui l'étouffe.

Mais l'Eglise ne cesse de rappeler que l'EXISTENCE DE DIEU, on n'y croit pas, on le découvre par sa propre intelligence (c'est même un dogme, proclamé à Vatican I)

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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 10:37

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:

PROUVEZ LE !
Vous voulez l'adresse de Bill? Ou un exemplaire de la machine à compter de Pascal ou un ouvrage de maths booléennes...? Je sais aussi parce que j'ai commencé par compter sur mes doigts. Puis je suis passé à la règle à calcul, à la calculatrice à manivelles, puis à la même électrique et enfin à l'ordinateur.

Que voulez vous que je fasse de cette adresse? que prouve-t-elle ?
Qu'il y a au moins une personne humaine qui sait comment marche un ordi et comment il est construit.

Le seul raisonnement inductif qui prouve que votre ordi ne vient pas du hasard est celui là: Il dépasse les possibilité des lois du monde minéral. Il est nécessairement causé par une intelligence.
Je ne suis pas sûr que cette affirmation soit juste. En effet l'ordi sur lequel je travaille est le produit d'une intelligence humaine et de l'agencement industrieux de milliards d'atomes issus du monde minéral (ses composants sont pour l'essentiel du fer, du carbone et de la silice) transformé par l'industrie humaine.

Idem pour la vie. Et votre histoire de "hasard et de nécessité", appliquée à l'apparition du premier vivant et çà la macro-évolution est juste un acte de foi. En effet, une science ne doit pas se contenter de dogmatiser. Il lui faut arriver à un début de concrétisation. Et les expériences de Stanley Miller ont depuis 60 ans abouties à une seule chose: quelques acides nucléique (12 atomes maxi) et de l'urée.
Donc je dois croire que mon ordinateur (et non seulement un ordinateur indéfini) est inscrit dans le Principe de toute éternité????

Rien à voir avec un unicellulaire et ses milliards d'atomes structurés en ADN.
Attendons que la science ait progressé sur ce sujet pour être définitifs
Citation :


Décidément tout est incohérent chez Crédulus. Vous réduisez la cause à ses conséquences. De plus vous tenez pour rien le Crédo qui commence par "Je crois...".
Lorsque le Credo dit: "Je crois en l'existence de Dieu", c'est juste pour raison pastorale: Depuis longtemps, l'intelligence de l'humanité n'est pas ce qui l'étouffe.
Le Crédo ne dit pas je crois en l'existence de Dieu. Il dit "Je crois en Dieu, père tout puissant, créateur du ciel et de la terre....". Il ne dit pas que c'est une sorte de super ingénieur. C'est une affirmation de foi pure, essentielle (c'est même le seul dogme qui tienne). Sans ce dogme premier tout le reste n'a pas de sens. Tout le reste (la suite du Crédo) est de la pastorale

Mais l'Eglise ne cesse de rappeler que l'EXISTENCE DE DIEU, on n'y croit pas, on le découvre par sa propre intelligence (c'est même un dogme, proclamé à Vatican I)
Et comment font ceux qui ne connaissent rien de l'église, ni de Vatican number one et qui pourtant croient en Dieu, créateur, origine et fin de tout???? De plus aussi intelligent qu'on soit il y a une barrière devant laquelle toute intelligence cède le pas à la foi. De plus encore faites attention... votre affirmation est justement un des reproches faits par l'église aux FM de ne s'appuyer que sur leur seule intelligence (c.à.d sans le recours au magistère).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 10:44

Citation :
Et comment font ceux qui ne connaissent rien de l'église, ni de Vatican number one et qui pourtant croient en Dieu, créateur, origine et fin de tout???? De plus aussi intelligent qu'on soit il y a une barrière devant laquelle toute intelligence cède le pas à la foi. De plus encore faites attention... votre affirmation est justement un des reproches faits par l'église aux FM de ne s'appuyer que sur leur seule intelligence (c.à.d sans le recours au magistère).

Ils n'ont pas besoin de Vatican I. Ceux qui sont assez intelligents se servent simplement de leur intelligence. Ils ne sont pas là en train de se demander pendant toute une vie (surtout après Pasteur) comment un microbe a pu apparaître tout seul il y a 4 milliards d'années dans un milieu stérile. Ils se servent de la biologie, analysent la complexité du vivant et ne croient plus à la génération spontanée !

L'Eglise ne reproche pas aux FM sa démonstration du Grand architecte.

Elle lui reproche de nier toute forme de foi confiante en une révélation venant de Lui.

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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 16:37

Il y a un truc que tu n'as toujours pas compris, Arnaud : ce n'est pas à nous, athées (je précise, des fois qu'on me prendrait pour un FM What a Face ), de prouver quoique ce soit, mais à vous, croyants, de le faire Idea

Apporte-moi la preuve irréfutable de l'existence de Dieu, et je croirai Idea
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 16:45

Mécréant-LV a écrit:
Il y a un truc que tu n'as toujours pas compris, Arnaud : ce n'est pas à nous, athées (je précise, des fois qu'on me prendrait pour un FM What a Face ), de prouver quoique ce soit, mais à vous, croyants, de le faire Idea

Apporte-moi la preuve irréfutable de l'existence de Dieu, et je croirai Idea

personne ne peut dire si dieu existe avec certitude et avec preuves.

mais il est faux de penser que puisque les chretien l'affirment, c'est aux chretien de montrer que dieu existe. s'ils ne peuevnt pas, cela signifie til qu'ils ont tort?

bien sur que non.
car nous aussi nous devrions dans ce cas prouver que dieu n'existe pas.

on pourrait aussi nous demandere cela, et alors, comment le prouver? et si nous n'y arrivons pas? cela signifie til que dieu existe?

bien sur que non ce raisonnement la est aussi faux. la croyance en un ou plusieurs dieu denote de la foi. "il n'y a pas de croyance sans foi"

comment expliquer les miracles de certain saint chretien? encore inexplicables aujourdui?
comment expliquer cette voie interieure qui nous pousse a sadresser a quelque chose dans les moment de peur et de solicitude relle(hormis notre precieuse mere)?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 16:50

Mécréant-LV a écrit:
Il y a un truc que tu n'as toujours pas compris, Arnaud : ce n'est pas à nous, athées (je précise, des fois qu'on me prendrait pour un FM What a Face ), de prouver quoique ce soit, mais à vous, croyants, de le faire Idea

Apporte-moi la preuve irréfutable de l'existence de Dieu, et je croirai Idea

Cher Mécréant, les croyants sont la preuve irréfutable que vous réclamez; je suis bien vivant ainsi qu'Arnaud (enfin pour moi il est assez virtuel, mais pas plus que vous Mr. Green ) et j'ai de bonnes raisons de croire...
Enfin, croyez puisqu'on vous le dit! Tongue
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 17:01

La question n’étant pas de savoir si Dieu existe mais de savoir comment il existe. C’est d’une plus grande question.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 17:01

Very Happy

Ah mais alors, l'athée que je suis est AUSSI la preuve irréfutable que VOUS réclamez Mr. Green

Et paf Mr.Red
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 23:08

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

L'Eglise ne reproche pas aux FM sa démonstration du Grand architecte.
Elle lui reproche de nier toute forme de foi confiante en une révélation venant de Lui.

La FM, du moins celle que je connais, ne démontre pas l'existence du GADL'U elle affirme qu'Il Est.

Elle ne nie pas non plus toute forme de foi confiante... elle dit à ceux pour qui la religion est un secours de pratiquer leur religion sans crainte mais dans le respect de l'autre et à tous de suivre en tout leur coeur et leur conscience.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 23:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et comment font ceux qui ne connaissent rien de l'église, ni de Vatican number one et qui pourtant croient en Dieu, créateur, origine et fin de tout???? De plus aussi intelligent qu'on soit il y a une barrière devant laquelle toute intelligence cède le pas à la foi. De plus encore faites attention... votre affirmation est justement un des reproches faits par l'église aux FM de ne s'appuyer que sur leur seule intelligence (c.à.d sans le recours au magistère).

Ils n'ont pas besoin de Vatican I. Ceux qui sont assez intelligents se servent simplement de leur intelligence. Ils ne sont pas là en train de se demander pendant toute une vie (surtout après Pasteur) comment un microbe a pu apparaître tout seul il y a 4 milliards d'années dans un milieu stérile. Ils se servent de la biologie, analysent la complexité du vivant et ne croient plus à la génération spontanée !

Et pour l'instant ne proposent pas grand chose à la place qu'une vague idée créatio-évolutionniste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 23:26

Mécréant-LV a écrit:
Il y a un truc que tu n'as toujours pas compris, Arnaud : ce n'est pas à nous, athées (je précise, des fois qu'on me prendrait pour un FM What a Face ), de prouver quoique ce soit, mais à vous, croyants, de le faire Idea

Apporte-moi la preuve irréfutable de l'existence de Dieu, et je croirai Idea

Je n'ai pâs d'autre preuve que celle qui, de la même façon, prouve l'existence d'un Intelligence à la base de ton ordinateur.

si tu ne comprends pas cette évidence, je n'y peut rien. Pourtant cette opreuve est suffisante, évidente, manifeste, autant qu'il est évident que le monde minéral ne donne JAMAIS, TOUT SEUL, cette formidable machine complexe qu'est un unicellulaire.

Tu n'asd plus qu'à attendre de voir, à l'heure de ta mort.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 23:41

Cher Mécréant,

Vous posez mal le problème, il me semble. Si la foi est à entendre comme un lieu relationnel, source d'amour, nourri de confiance et de fidélité, il ne sera pas basé sur une démonstration irréfutable. Pas plus que le mariage d'un homme et d'une femme est fondé sur une démonstration mathématique de la stabilité inébranlable de leur couple, ni même de leur amour mutuel. Ca se saurait. Si la foi est un chemin d'amour, au plus près de notre existence, sa source ne peut pas se trouver dans les livres, mais dans la ou les vie(s) (via le témoignage). Un Dieu fondé sur une contrainte intellectuel, ne laissant pas libre, ne saurait être amour. CQFD. A mon sens.

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 23:43

PS : Mécréant se trompe : les croyants ne sont pas des "démonstrateurs" mais des "témoins". Si vous saisissez la nuance... La vie c'est pas des maths. Il suffit d'aller voir dans nos tribunaux pour s'en convaincre, autre lieu où l'on trouve plein de témoins et pas de matheux (sauf quand ils déconnent, ce qui est rare ;) ).
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Brice



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 23:43

J'ai encore passé un repas avec des nouvelles personnes (charmantes soit dit au passage) et la premiere reflexion religieuse qui est sortie fut de toute façon je m'en fou je suis athée qui suivit une discussion sur le mariage. J'ai simplement répondu avec humour qu'il était pour lui utile d'être athée puisque cela lui permettait de faire ce qu'il voulait. J'ai de suite ressenti une gène (pourtant ce n'était pas le but mais juste un peu d'esprit). Je pense avoir touché quelque chose, le coté pratique de l'athéisme et la contrainte de la religion. Ou bien l'inéquation de la religion avec le mode de vie des jeunes gens.
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marc



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 23:47

Cher Brice,

Il y a bien des formes d'athéisme, plus ou moins respectables. Quand c'est par commodité pour s'asseoir sur la morale... ça ne vole pas haut...

Marc
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Brice



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 23:53

Ce n'est qu'une facette, j'essai de comprendre, moi même je me qualifierai comme agnostique même si je suis croyant et pratiquant. J'essai de plus de me rapprocher de Dieu.
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marc



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Ven 04 Jan 2008, 23:57

Cher Brice,

Je ne comprends pas : agnostique, croyant et pratiquant ????

Marc
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Sam 05 Jan 2008, 00:56

Oui, Marc, je sais parfaitement que la Foi ne se prouve pas, nous avons déjà eu des dizaines de discussions à ce sujet, je titillais simplement Arnaud, et son sempiternel exemple de "preuve", qu'il me ressort à chaque fois ;)

Ceci dit, je suis d'accord avec lui sur un point :

Réponse de l'autre côté Very Happy ;)
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marc



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Sam 05 Jan 2008, 02:01

Immanquablement ;)
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Brice



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Sam 05 Jan 2008, 10:47

Oui c'est mon chemin de croix, je cherche Dieu, j'essai de le comprendre, je remet en cause ma foi, je parle à Dieu, j'attend des réponses à certaines questions.

L'agnostique ce n'est celui qui ne croit pas mais celui qui doute.

Le fait que je soit 'croyant' et pratiquant est du au fait que ma foi à évolué dans le bon sens.

Moi même je fus athée. Je me pose énormément de questions, pour tout dire pour me considérer totalement croyant il faudrait que j'ai des réponses à toutes mes questions.
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marc



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Sam 05 Jan 2008, 12:00

Mon cher Brice,

Voilà ce que j'en pense : le doute est inhérent à notre condition et il n'y a pas d'homme qui n'en fasse l'expérience, à commencer par le Christ lui-même, sur sa croix. Ou, plus proche, une mère Térésa ou bien des mystiques qui ont fait l'expérience de la nuit de la foi. Le fait d'avoir des doutes ne signifie pas "ne pas avoir la foi", pas non plus "être agnostique" - en tout cas au sens du dictionnaire qui est l'impossibilité de connaître ces vérités. La foi, fondamentalement, n'est pas le fait de ressentir Dieu comme une évidence, qqch d'un peu magique. Au plan humain, la foi est confiance et fidélité, par-delà le doute. Elle est recherche de Dieu, qui t"moigne déjà, de fait, d'une confiance en lui et d'une fidélité. Pour ma part, je penseêtre croyant, bien imparfaitement, mais si le doute est bien là ! pas de problème !
Après, Dieu peut toujours se montrer à nous, comme il l'a fait par exemple pour un Charles de Foucauld, mais c'est une grâce spéciale. La grande majorité des croyants chrétiens, pour ce que j'en sais, n'en fait pas l'expérience...

In Christo,

Marc
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Brice



Masculin Messages : 504
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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Sam 05 Jan 2008, 14:08

Je ne voudrai pas m'écarter du sujet, donc je n'épiloguerai pas sur mon cas personnel. Je pense seulement que ce n'est pas une nuit de la foi car les gens qui vivent cela ont été très très croyant et ont connu une foi intense ce qui malheureusement ne fut jamais mon cas.
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Terentia



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MessageSujet: Mon idée sur l athéisme   Lun 14 Jan 2008, 10:37

La aussi , c est au cas par cas .
Toutefois , beaucoup de gens que je connais sont athés parce qu en lisant la Bible , ils se sont rendus compte que la plupart des religions avaient retranché des vérités ou bien ajouté des dogmes non basés sur les
Ecritures .

Ensuite , la foi se perd a cause du matérialisme .
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respect13



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 16 Jan 2008, 16:02

Terentia a écrit:
La aussi , c est au cas par cas .
Toutefois , beaucoup de gens que je connais sont athés parce qu en lisant la Bible , ils se sont rendus compte que la plupart des religions avaient retranché des vérités ou bien ajouté des dogmes non basés sur les
Ecritures .

Ensuite , la foi se perd a cause du matérialisme .

je crois qu'il n'y a pas seulement le materialisem, mais aussi l'individualisme qui exergue un coté existant chez l'homme: l'egoisme, la perte de la notion de partage et de solidarité.
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Vince



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MessageSujet: Re: L'athéisme en Europe   Mer 16 Jan 2008, 17:05

Vous avez raison cher Respect,

Mais les deux sont liés, c'est bien parce que l'homme met sa confiance en la matière et plus en Dieu ou l'Autre qu'il ne peut plus que se recroqueviller sur lui-même dans une logique individualiste.

Amicalement

Vincent
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L'athéisme en Europe
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