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 Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !

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Godefroy



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MessageSujet: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Ven 28 Déc 2007, 02:32

Bonjour Arnaud,

J'arrive avec le thème suivant parce qu'avec le retour périodique de Noël, les mêmes ranguène reviennent elles aussi. Question de prendre conscience que «rien de change» ! Au temps de Pâques, c'est la remise en question de la résurrection...

Un prêtre reconnu dans les environs pour ses positions théologiques marginales vient d'écrire un long texte dont j'extrais quelques lignes.
Citation :
«... En s'attachant à la lettre des textes et en matérialisant l'événement théologique reconstitué par les auteurs, on risque de déshumaniser les personnages auxquels ils se réfèrent.
Dire, par exemple, que Matthieu et Luc affirment explicitement que Jésus fut conçu par l'Esprit Saint (Mt 1,18.20; Lc 1,35), sans l'intervention d'un père humain, c'est dire en même temps de Dieu qu'en se substituant au père biologique dans la conception de l'enfant, il joue le rôle de géniteur ; ce qui ne correspond vraiment pas à l'agir de l'Esprit dans la Bible. De plus, dire que le processus de la conception de Jésus est court-circuité par l'intervention de L'Esprit Saint, sur le plan biologique, c'est risquer de dire aussi que Dieu ne peut se reconnaître complètement dans l'acte le plus beau, le plus noble et le plus grand, dont il a doté l'humanité : celui de la procréation. Ça pourrait donner prise à une sorte de mépris de la sexualité humaine ; ce qui ne convient pas au Dieu de Jésus Christ, mais plutôt à l'homme qui, au cours de son histoire, a projeté sur Dieu, son incapacité d'assumer son rôle et la dimension sexuelle de son être.
Pour Matthieu et Luc, la lumière de Pâques est tellement intense qu'elle leur permet d'affirmer que Dieu est venu à la rencontre de l'homme à travers la naissance de celui que Dieu a reconnu comme son Fils et qu'il a ressuscité par son Esprit. Les évangélistes ne savaient pas plus que nous où, quand et comment est né Jésus de Nazareth. Ils ont simplement voulu exprimer, à travers leurs récits, qu'on appelle récits d'enfance, ce que saint Paul avait écrit avant eux : «Selon la chair, il est né de la race de David ; selon l'Esprit qui sanctifie, il a été établi dans sa puissance de Fils de Dieu par sa résurrection d'entre les morts, lui, Jésus Christ, notre Seigneur» (Rm 1,3-4). La vérité biblique de leurs récits, ne repose pas sur l'historicité et la matérialité de l'événement raconté, mais sur la foi des communautés chrétiennes auxquelles ils s'adressent, qui affirment que Jésus n'est pas devenu progressivement un avec Dieu, mais qu'il l'était déjà dès sa conception.»
Mon curé, à qui je demandais ce qu'il pensait de ce passage, a dit que c'était un très bon texte. Et quand j'ai demandé :«Même au sujet de l'action de l'Esprit Saint dans la conception ?» la réponse a été : «Bien, on n'est pas sûr de ça que ce soit le Saint Esprit.» Alors je n'ai pas poursuivi la conversation.

Pour moi la réponse est celle du Catéchisme de l'Église catholique.
# 456. Avec le Credo de Nicée-Constantinople, nous répondons en confessant : «Pour nous les hommes et pour notre salut Il descendit du ciel ; par l'Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme.»
# 484. L'Annonciation à Marie inaugure la «plénitude des temps» (Ga 4,4), c'est-à-dire l'accomplissement des promesses et des préparations. Marie est invitée à concevoir Celui en qui habitera «corporellement la plénitude de la divinité.» (Col 2,9). La réponse divine à sa question : «Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?» (Lc 1,34) est donnée par la puissance de l'Esprit : «L'Esprit Saint viendra sur toi» (Lc 1,35).

Telle est la foi de l'Église, telle est ma foi ! Passent les pseudo-théologiens et savants penseurs !

Godefroy
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Ven 28 Déc 2007, 07:34

Godefroy a écrit:
Citation :
...c'est dire en même temps de Dieu qu'en se substituant au père biologique dans la conception de l'enfant, il joue le rôle de géniteur ; ce qui ne correspond vraiment pas à l'agir de l'Esprit dans la Bible. De plus, dire que le processus de la conception de Jésus est court-circuité par l'intervention de L'Esprit Saint, sur le plan biologique, c'est risquer de dire aussi que Dieu ne peut se reconnaître complètement dans l'acte le plus beau, le plus noble et le plus grand, dont il a doté l'humanité : celui de la procréation.
Ça pourrait donner prise à une sorte de mépris de la sexualité humaine ; ce qui ne convient pas au Dieu de Jésus Christ, mais plutôt à l'homme qui, au cours de son histoire, a projeté sur Dieu, son incapacité d'assumer son rôle et la dimension sexuelle de son être.
...Ils ont simplement voulu exprimer, à travers leurs récits, qu'on appelle récits d'enfance, ce que saint Paul avait écrit avant eux : «Selon la chair, il est né de la race de David ; selon l'Esprit qui sanctifie, il a été établi dans sa puissance de Fils de Dieu par sa résurrection d'entre les morts, lui, Jésus Christ, notre Seigneur» (Rm 1,3-4).
Si on lit bien le texte et l'argumentaire, ce théologien sacralise l'acte sexuel qui serait "le plus beau, le plus noble, le plus grand". Je diagnostique avec certitude que ce prêtre a jeté depuis belle lurette son célibat par-dessus la clôture. Cela le regarde. Cela fait partie de ce vent de l'époque qui a voulu faire de la sexualité un des summum de la civilisation.
Cependant, en proclamant que la procréation ne peut être QUE sexuelle, il est en contradiction avec la Genèse où le premier couple, par définition, n'a pu naître d'une sexualité. Il est en contradiction avec Matthieu 3,9 où Jean-Baptiste affirme "Car je vous le dis, des pierres que voici, Dieu peut susciter des enfants à Abraham". Le plus grand et le dernier des prophètes affirme donc que Dieu (l'Esprit-Saint) n'a pas besoin de recours à la procréation sexuée. Ce non recours au support matériel d'un Dieu "Tout-Puissant" ne peut être niée par Satan lui-même qui, dans la tentation au désert, reconnaît "Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains." Matthieu 4,3)
Je ne parles pas de la Transsubstantation, fondement de l'Eucharistie, qui postule la toute-puissance de Dieu sur la matière.
Pour moi ce prêtre est victime de son époque et "ne pense qu'à çà" consciemment ou inconsciemment. De même ton interlocuteur (je suis désolé de le dire comme je le ressens)
-------------------
Plus embêtant, ils ne perçoivent plus l'immense projet de Dieu sur l'homme qui est de l'associer à sa Création (qu'elle soit procréation ou création intellectuelle, artistique, scientifique, ...). En effet, c'est par cet acte d'association que Dieu montre que l'homme est à son "image" et qu'il l'aime infiniement.
Poursuivre le raisonnement de ces prêtres serait donner comme récompense suprême la sexualité. Cela entraîne, de fait, la non virginité perpétuelle de Marie. Or, on peut facilement imaginer (pour ceux qui la pratique) que la sexualité humaine, n'a rien de comparable (c'est le moins que l'on puisse dire) avec l'étreinte de Dieu à l'Annonciation. Pauvre Marie qui recevrait une telle récompense après l'extase de Dieu !
--------------------
Enfin si Jésus est Fils de David (de lignée royale), «Selon la chair, il est né de la race de David ; selon l'Esprit qui sanctifie, il a été établi dans sa puissance de Fils de Dieu par sa résurrection d'entre les morts, lui, Jésus Christ, notre Seigneur» (Rm 1,3-4). Cela peut-être par Joseph ... ou par Marie.
C'est ce que confirmerait la tradition : la descendance royale ne se mariait que dans sa caste (issue des très nombreuses femmes de David) et, pour le lecteur de Valtorta (et des autres voyantes) cela justifierait l'éducation de la jeune MArie au Temple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Ven 28 Déc 2007, 10:11

Godefroy a écrit:


Un prêtre reconnu dans les environs pour ses positions théologiques marginales vient d'écrire un long texte dont j'extrais quelques lignes.
Citation :
«... En s'attachant à la lettre des textes et en matérialisant l'événement théologique reconstitué par les auteurs, on risque de déshumaniser les personnages auxquels ils se réfèrent.
Dire, par exemple, que Matthieu et Luc affirment explicitement que Jésus fut conçu par l'Esprit Saint (Mt 1,18.20; Lc 1,35), sans l'intervention d'un père humain, c'est dire en même temps de Dieu qu'en se substituant au père biologique dans la conception de l'enfant, il joue le rôle de géniteur ; ce qui ne correspond vraiment pas à l'agir de l'Esprit dans la Bible. De plus, dire que le processus de la conception de Jésus est court-circuité par l'intervention de L'Esprit Saint, sur le plan biologique, c'est risquer de dire aussi que Dieu ne peut se reconnaître complètement dans l'acte le plus beau, le plus noble et le plus grand, dont il a doté l'humanité : celui de la procréation. Ça pourrait donner prise à une sorte de mépris de la sexualité humaine ; ce qui ne convient pas au Dieu de Jésus Christ, mais plutôt à l'homme qui, au cours de son histoire, a projeté sur Dieu, son incapacité d'assumer son rôle et la dimension sexuelle de son être.
Pour Matthieu et Luc, la lumière de Pâques est tellement intense qu'elle leur permet d'affirmer que Dieu est venu à la rencontre de l'homme à travers la naissance de celui que Dieu a reconnu comme son Fils et qu'il a ressuscité par son Esprit. Les évangélistes ne savaient pas plus que nous où, quand et comment est né Jésus de Nazareth. Ils ont simplement voulu exprimer, à travers leurs récits, qu'on appelle récits d'enfance, ce que saint Paul avait écrit avant eux : «Selon la chair, il est né de la race de David ; selon l'Esprit qui sanctifie, il a été établi dans sa puissance de Fils de Dieu par sa résurrection d'entre les morts, lui, Jésus Christ, notre Seigneur» (Rm 1,3-4). La vérité biblique de leurs récits, ne repose pas sur l'historicité et la matérialité de l'événement raconté, mais sur la foi des communautés chrétiennes auxquelles ils s'adressent, qui affirment que Jésus n'est pas devenu progressivement un avec Dieu, mais qu'il l'était déjà dès sa conception.»


Godefroy

Une bonne partie de la génération des prètres ordonnés vers 1970 a suivi la mode du temps, à savoir une exaltation de l'horizontalité:
- culte du bonheur sur terre seul.
- admiration pour la seule humanité du Christ.

Du coup, tout ce qui était vertical avait été rejeté ou relativisé:
- La soif de la vie éternelle.
- La divinité du Christ.

Ce prètre (et votre curé) sont de cette veine. sans les connaître, je parierais qu'ils ont plus de 60 ans. Et je souscris à ce que dit Valtortiste.


Une dernière remarque: Dieu n'a pas d'actes sexuel avec Marie. Dieu fait un miracle en elle, faisant de cette Vierge une mère.
Citation :


En s'attachant à la lettre des textes et en matérialisant l'événement théologique reconstitué par les auteurs, on risque de déshumaniser les personnages auxquels ils se réfèrent.

En rendant purement symbolique et mythique les choses rapportés par les témoins, ce prêtre fait de Jésus un doux illuminé au beau message mais vain. Car si Jésus n'est pas RESSUSCITE, tout cela ne sert à rien.

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Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Ven 28 Déc 2007, 20:30

Bonjour Valtortiste,
Bonjour Arnaud,

Vos réponses sont un baume ! J'aime beaucoup les références bibliques de Valtortiste. Et la situation dans le temps que fait Arnaud, est bien réelle. Ce sont tous deux des prêtres de cette génération.

Merci à vous deux. Bonne et Sainte Année 2008 !

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Ven 28 Déc 2007, 20:51

Cher Godefroy,

Et vous en verrez d'autres. Laughing

A un moment donné, il faut se faire une carapace et CALMEMENT, sans énervement, rester bien fixé sur la foi catholique, définie par 2000 années de Magistère continue et infaillible.

Ces prêtres passeront et verront, à l'heure de leur mort, le christ dans sa gloire, à la Droite du Père.

Sur terre, la foi catholique demeure, et s'approfondit même à chaque génération.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 00:15

Cher Valtortiste,

je n'ai rien à dire sur le fond de la question, et votre argumentation est juste. La conception virginale de Jésus est sûre et rend grâce en elle-même à la création.

CEpendant, je vous réprimande fraternellement : je ne saurais accepter l'accusation facile, gratuite et incertaine que vous faites des prêtres dont il s'agit dans le message de Godefroy.
Ont-ils "abandonner leur célibat" ? "Depuis belle lurette" ?
Non vous n;en savez rien, et cela ne relève même pas de votre autorité.

Etre exigeant en vérité au niveau du dogme et si peu dans les faits n'est pas compatible. Vous vous êtes lachés, sans doute, mais reconnaissez qu'en plus d'être inconvenant, vous n'en savez strictement rien.

Ayons à coeur de respecter tout un chacun, et combien plus les prêtres, en toute chose !
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 08:10

spidle33 a écrit:

Cher Valtortiste, [...] je vous réprimande fraternellement : je ne saurais accepter l'accusation facile, gratuite et incertaine que vous faites des prêtres dont il s'agit dans le message de Godefroy.
Ont-ils "abandonner leur célibat" ? "Depuis belle lurette" ?
Non vous n'en savez rien, et cela ne relève même pas de votre autorité.
[...] Ayons à coeur de respecter tout un chacun, et combien plus les prêtres, en toute chose !
Que l'accusation soit incertaine, je te l'accorde puisqu'elle est intuitive, mais elle n'est ni facile, ni gratuite : les prêtres qui ont jeté leur célibat par dessus la clôture existent. Les "femmes de prêtres" existent et se manifestent publiquement. Beaucoup ont quitté le sacerdoce à cause de cela, justement à l'époque décrite par Arnaud, dans la foulée de l'encylique "humanae vitae", notamment. Le célibat est fortement remis en cause, certains, au sein même de l'Eglise, faisant un lien de cause à effet entre célibat et pédophilie (ce qui est gravement méconnaître l'un et l'autre).
Toute cette frange s'appuie, pour légitimer leur comportement, sur des raisonnements rapportés par Godefroy.
Quant on déroule les conséquences possibles de telles positions (voir plus haut), on est rétroactivement fondé à juger de la pertinence du voeu de célibat librement choisi et accepté.
Ceci ne clos cependant pas la discusssiion.
---------------
Ceci dit, je n'ai a juger personne car je ne pratique pas le célibat moi-même. Ce qui ne m'empêche pas, comme tout homme marié, à veiller sur la fidélité au voeu initial et a pratiquer une "chasteté".
Comme beaucoup, je collabore avec des prêtres dont certains ont avoué avoir eu des expériences.
---------------
Reste que ceci, comme tu le rappelles si bien, ne porte pas atteinte à la dignité du prêtre qui est au-delà de leur humanité (la même que la mienne). Le Christ s'incarne dans le pain et le vin, même à la prière d'un prêtre pécheur. C'est d'ailleurs pour cela que rituellement, avant la Consécration, le prêtre invoque "Seigneur, Lave-moi de toutes mes fautes ...."
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 09:04

Cher Valtortiste,

je sais bien que des pretres ne vivent plus leur célibat.
Mais vous avez parlé de CES pretres (celui qui a écrit le texte et celui qui l'a commenté, dans le post de Godefroy).
Relisez-bien votre message c'est d'eux que vous parlez.

Et ça, je suis désolé, ça n'avait pas lieu d'être...
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 11:08

spidle33 a écrit:
Cher Valtortiste, je sais bien que des pretres ne vivent plus leur célibat. Mais vous avez parlé de CES pretres (celui qui a écrit le texte et celui qui l'a commenté, dans le post de Godefroy).
Relisez-bien votre message c'est d'eux que vous parlez. Et ça, je suis désolé, ça n'avait pas lieu d'être...
J'avais bien compris ta remarque. Mais j'ai fait part de mon intuition à Godefroy. Elle est fondée, j'en suis désolé.
Godefroy a été manifestement blessé et troublé. Il vaut mieux que le discernement l'aide à distinguer (lui et les autres) ce qui est de la transmission de l'enseignement de ce qui est le relan d'une vie personnelle. Rassures-toi, les cas évoqués sont anonymes.
Je répondais donc sur les cas généraux car logiquement c'est cela qui pourrait être sujet à caution de la part d'un administrateur comme toi : la remise en cause d'une dignité au motif d'une humanité, ou la généralisation à partir de cas particuliers.
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 11:18

Valtortiste91 a écrit:
Elle est fondée, j'en suis désolé.
Shocked Shocked Shocked

Que vous émettiez l'hypothèse à la limite...
Mais on avait là bien plus qu'une hypothèse !

Ou bien on s'attache à la vérité, complètement.
Ou bien on peut dire tout et n'importe quoi sur n'importe qui. Vos soupçons n'ont aucun moyen d'être demontré.

La question n'est pas que l'anonymat soit préservé ou non. La question est que si ce n'est pas le cas pour ces prêtres, vous avez dit la quelque chose de très grave.

Godefroy les connait, ces prêtres.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 11:59

Je me moque comme d’une guigne de savoir si certains de nos bons curés ont du mal à vivre leur célibat. Je bénis leurs efforts et prie pour leur consolation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 12:30

spidle33 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Elle est fondée, j'en suis désolé.
Shocked Shocked Shocked

Que vous émettiez l'hypothèse à la limite...
Mais on avait là bien plus qu'une hypothèse !

Ou bien on s'attache à la vérité, complètement.
Ou bien on peut dire tout et n'importe quoi sur n'importe qui. Vos soupçons n'ont aucun moyen d'être demontré.

La question n'est pas que l'anonymat soit préservé ou non. La question est que si ce n'est pas le cas pour ces prêtres, vous avez dit la quelque chose de très grave.

Godefroy les connait, ces prêtres.

Cher Spiddle,

Je vais essayer de vous expliquer la logique de la remarque de Valtortiste.

Vous savez que le célibat sacerdotale n'a de sens que dans un don MYSTIQUE à Dieu, sachant que, de l'autre cîoté de cette vie, tout vous serez donné au centuple dans une communauté de saints.

Imaginez maintenant une génération de prêtre qui identifie l'Evangile avec un simple humaniste terrestre, et le christ avec un simple homme ayant un message pour être heureux ici-bas.

Quel motif reste-t-il a rester célibataire ? Le fait d'être davantage libre pour le service social de la communauté ?

Mais le prêtre s'aperçoit vite qu'il dispose de PLEIN DE TEMPS, et que les soirées sont tristes car SEULES.

Moi, personnellement, si j'étais un prêtre ayant une théologie purement horizontale, je crois que je me donnerais une amie de coeur... Et la suite en découlerais.

Bref, c'est logique...

Ceci dit, beaucoup restent célibataires, c'est vrai.

Qu'en pensez-vous ? est-ce plus clair ?

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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 12:43

Il doit bien y avoir une loi canonique qui interdit à ces prêtres d'excercer, non?

(je ne parle pas de célibat, mais de ceux qui remettent en cause l'engendrement de Jésus par l'Esprit saint)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 12:57

Louis a écrit:
Il doit bien y avoir une loi canonique qui interdit à ces prêtres d'excercer, non?

(je ne parle pas de célibat, mais de ceux qui remettent en cause l'engendrement de Jésus par l'Esprit saint)

L'Eglise pourrait. Car il s'agit canoniquement d'une hérésie.

Mais elle a choisi (avec raison je crois) la voie de la douceur:

- N'excommunier personne.
- Laisser cette génération passer.
- La replacer petit à petit par une nouvelle génération de prêtres qui, cette fois, s'est structurée dans la fidélité à la foi, à l'espérance et à la charité théologale.

En procédant ainsi, on évite un schisme et on permet les condition du Renouveau A L'HEURE DE L'ESPRIT SAINT

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
spidle33 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Elle est fondée, j'en suis désolé.
Shocked Shocked Shocked

Que vous émettiez l'hypothèse à la limite...
Mais on avait là bien plus qu'une hypothèse !

Ou bien on s'attache à la vérité, complètement.
Ou bien on peut dire tout et n'importe quoi sur n'importe qui. Vos soupçons n'ont aucun moyen d'être demontré.

La question n'est pas que l'anonymat soit préservé ou non. La question est que si ce n'est pas le cas pour ces prêtres, vous avez dit la quelque chose de très grave.

Godefroy les connait, ces prêtres.

Cher Spiddle,

Je vais essayer de vous expliquer la logique de la remarque de Valtortiste.

Vous savez que le célibat sacerdotale n'a de sens que dans un don MYSTIQUE à Dieu, sachant que, de l'autre cîoté de cette vie, tout vous serez donné au centuple dans une communauté de saints.

Imaginez maintenant une génération de prêtre qui identifie l'Evangile avec un simple humaniste terrestre, et le christ avec un simple homme ayant un message pour être heureux ici-bas.

Quel motif reste-t-il a rester célibataire ? Le fait d'être davantage libre pour le service social de la communauté ?

Mais le prêtre s'aperçoit vite qu'il dispose de PLEIN DE TEMPS, et que les soirées sont tristes car SEULES.

Moi, personnellement, si j'étais un prêtre ayant une théologie purement horizontale, je crois que je me donnerais une amie de coeur... Et la suite en découlerais.

Bref, c'est logique...

Ceci dit, beaucoup restent célibataires, c'est vrai.

Qu'en pensez-vous ? est-ce plus clair ?

Cher Arnaud,

je comprends bien le raisonnement qui fait SUPPOSER cela.
Mais certainment pas l'accusation facile de la premiere phrase du message de Valtortiste.

Citation :
Je diagnostique avec certitude que ce prêtre a jeté depuis belle lurette son célibat par-dessus la clôture.

Il ne faut pas exagérer. C'est une chose de comprendre ce qui peut se passer du point de vue de ces pretres, une autre chose que de faire peser le doute sur son célibat...

Tout le reste je suis d'accord. Je dis juste : vous n'aviez pas à accuser ces prêtres précis, dans ce cas précis. Que ce soit vrai ou faux, le seul message de Godefroy e permet pas de conclure.
Sinon c'est trop facile. Imaginez que cela ne soit pas le cas et relisez la premiere phrase de Valtortiste. Imaginez-vous etre le pretre et voir qu'on se permet ainsi de le juger alors que sa théologie est fausse. C'est hallucinant...

Imaginez ensuite que ce soit des paroissiens et qui appréciaient ce pretre. Ils se voient faire peser sur lui des soupçons regretables.

Si on reflechit ensemble et de maniere générale, alors c'est autre chose. Mais précisons : ca peut ne pas etre le cas de ces pretres. Bref on peut penser ces erreurs théologiques et etre tout a fait fidele à son engagement du célibat !


Mais ça ne semble pas vous déranger. Moi si...

J'hallucine un peu là...
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 14:44

Citation :
Mais ça ne semble pas vous déranger. Moi si...

J'hallucine un peu là...
Cher Spiddle, l'avis de Valtortiste était certes trop brut de décoffrage.

Concrètement, beaucoup des prêtes qui restent sont, de fait, célibataire.

Mais leur célibat n'étant plus porté par un motif lié à la prière, à la charité envers Dieu, est-il encore quelque chose d'autre que le célibat de ceux qui sont seuls ?

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Arnaud


Dernière édition par le Sam 29 Déc 2007, 14:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 14:57

spidle33 a écrit:
Imaginez ensuite que ce soit des paroissiens et qui appréciaient ce pretre. Ils se voient faire peser sur lui des soupçons regretables.
Si on reflechit ensemble et de maniere générale, alors c'est autre chose. Mais précisons : ca peut ne pas etre le cas de ces pretres. Bref on peut penser ces erreurs théologiques et etre tout a fait fidele à son engagement du célibat !
Mais ça ne semble pas vous déranger. Moi si... J'hallucine un peu là...
Je crois qu'il faut aussi "imaginer" comme tu le fais.
Mon affirmation, que je réitère, te "déranges". Bien, mais malheureusement cela ne lui enlève rien. Pourquoi ?
Parce que je la fonde sur l'intuition. Qu'est-ce-que l'intuition ? C'est l'ensemble des informations et des expériences que j'ai pu accumuler. C'est elle qui me fait écrire à Godefroy (et aux internautes) "sois vigilant et conscient de ce qu'ils te disent" car des prêtres qui substituent la sexualité à l'Esprit-Saint comme engendrement de Jésus, n'ont AUCUNE raison de vivre leur célibat, si ce n'est la contrainte sociale.
-------------------------------
Est-ce la sexualité qui me choque ? Non, puisque c'est mon choix de vie.
Est-ce le manquement au serment qui me dérange ? Non, car je serais sans miséricorde pour moi et pour les autres.
Est-ce la prise de position sur l'engendrement du Christ ? Non, je ne la partages pas, mais elle est répandue. C'est d'ailleurs cette école (Da Vinci Code) qui n'imagine pas que Jésus puisse avoir été célibataire malgrè la parole de l'Evangile.
C'est le danger que représentent ces logiques très contemporaines comme l'a rappelé Arnaud (je suis un sixties).
A ma certitude qu'il y a un lien de cause à effet dans les cas cités (désolé, c'est ma conviction), se joint un avertissement : on peut le recevoir ou le rejeter.
Mais ma remarque est importante pour une deuxième raison et tu la cites dans ton exemple : beaucoup de paroissiens "qui faisaient confiance" se sont réveillés un jour avec une grande douleur.
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 15:02

Louis a écrit:
Il doit bien y avoir une loi canonique qui interdit à ces prêtres d'excercer, non? (je ne parle pas de célibat, mais de ceux qui remettent en cause l'engendrement de Jésus par l'Esprit saint)
On pourrait l'imaginer. Je ne le pense pas.
La foi, surtout depuis Vatican II, est basée sur des référents et sur l'aptitude et la volonté des croyants à s'y référer.
Cela entraîne une liberté, mais aussi l'obligation, pour chacun de s'éduquer dans le jugement et l'appréciation.
C'est la même chose pour la société. Je ne peux plus dire : fais ceci ou cela. Penses ceci ou cela.
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 16:29

Cher Valtortiste,

Laissez tomber... Vous êtes toujours dans le débat du sujet (et c'est très bien, c'est moi qui suis hors sujet), mais vous ne comprenez rien de ce que je dis.

Je trouve juste hallucinant que vous soyiez incapable d'admettre que ce que VOUS pensez de ces pretres soit une chose incertaine... et donc qui nécessite plus de pincettes que vous le faites. Pourtant prendre des pincettes est un minimum quand on accuse quelqu'un de ceci ou cela.


Cher Arnaud,

je ne parle pas au nom des pretres célibataires. Je parle simplement au nom de la rigueur que l'on doit porter sur les jugements que l'on fait. C'est dommage, on est tous d'accord sur la question de fond.
Et pourtant il nous faut accuser ces pretres de manquer à leur célibat alors que dans les faits (car on juge les personnes sur des faits et sur leurs actes et non selon son intuition, surtout de maniere si systématique) rien ne prouve que ce soit le cas.



En bref, l'accusation de Valtortiste est bien trop peu mesurée pour être prise en compte. Quand on a une intuition on dit aux gens : c'est une intuition ! Et non pas une certitude...
Je suis désolé je n'arrive pas à vous donner raison. Peut-on faire preuve d'un minimum de charité et de rigueur dans la vérité ?...



Mais bon je propose qu'on laisse tomber, ce n'est pas le sujet du débat.
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 16:43

Bonjour,

Je regrette que la conversation dévie sur le célibat des prêtres, car tel n'était pas mon propos ni mon interrogation. Ce n'est pas la vie des prêtres qui m'intéresse, mais leur enseignement. Dans le milieu où j'oeuvre, les gens nous arrivent avec toujours la même question : «Qu'est-ce que vous pensez de ce que xxx a dit/écrit ?» J'ai assez de théologie pour savoir répondre, mais parfois des arguments supplémentaires, ça aide !

Je demande encore : Est-ce que l'appellation «Marie, épouse du Saint Esprit» ne vient pas aider à demeurer dans la mentalité d'un "Dieu géniteur" au lieu d'entrer dans la foi à «Dieu à qui rien n'est impossible», à un Dieu qui fait des miracles, comme le souligne Arnaud ?

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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 29 Déc 2007, 20:36

Godefroy a écrit:


Je demande encore : Est-ce que l'appellation «Marie, épouse du Saint Esprit» ne vient pas aider à demeurer dans la mentalité d'un "Dieu géniteur" au lieu d'entrer dans la foi à «Dieu à qui rien n'est impossible», à un Dieu qui fait des miracles, comme le souligne Arnaud ?

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Il vaut mieux dire alors: épouse mystique de l'Esprit Saint en en précisant bien le sens.

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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Dim 30 Déc 2007, 15:35

Bonjour Arnaud,

D'accord avec vous pour «épouse mystique» de l'Esprit Saint. Ça sera une appellation nouvelle, car il y a belle lurette que «l'épouse du Saint Esprit» se promène même dans les livres de piété !

Une autre histoire qui se rattache à mon propos. Je me souviens qu'un jour ma soeur religieuse nous avait raconté ceci. Au cours de la retraite annuelle, le prédicateur qui prêchait sur le mystère de l'Incarnation parlait avec enthousiame de la naissance de Jésus. Il affirmait que Marie n'avait pas accouché de son enfant, mais qu'elle avait reçu son nouveau-né dans ses bras ! Comme Jésus ressuscité était sorti du tombeau sans que la pierre soit roulée, de la même manière il avait quitté le sein maternel !!! Le "jardin clos", la "fontaine scellée" demeurait intacte ! ...
Comme de raison ma soeur n'a rien cru de son histoire. La virginité de la femme ne se situe pas au niveau de l'hymen. Ce dernier peut être déchiré par plusieurs causes extérieures qui n'ont rien à voir avec la relation sexuelle.

Tout ça pour montrer comment ce n'est pas d'aujourd'hui que des enseignements faux viennent jeter de l'ombre sur l'enseignement de l'Église.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Dim 30 Déc 2007, 18:54

Godefroy a écrit:
Bonjour Arnaud,

D'accord avec vous pour «épouse mystique» de l'Esprit Saint. Ça sera une appellation nouvelle, car il y a belle lurette que «l'épouse du Saint Esprit» se promène même dans les livres de piété !

Une autre histoire qui se rattache à mon propos. Je me souviens qu'un jour ma soeur religieuse nous avait raconté ceci. Au cours de la retraite annuelle, le prédicateur qui prêchait sur le mystère de l'Incarnation parlait avec enthousiame de la naissance de Jésus. Il affirmait que Marie n'avait pas accouché de son enfant, mais qu'elle avait reçu son nouveau-né dans ses bras ! Comme Jésus ressuscité était sorti du tombeau sans que la pierre soit roulée, de la même manière il avait quitté le sein maternel !!! Le "jardin clos", la "fontaine scellée" demeurait intacte ! ...
Comme de raison ma soeur n'a rien cru de son histoire. La virginité de la femme ne se situe pas au niveau de l'hymen. Ce dernier peut être déchiré par plusieurs causes extérieures qui n'ont rien à voir avec la relation sexuelle.

Tout ça pour montrer comment ce n'est pas d'aujourd'hui que des enseignements faux viennent jeter de l'ombre sur l'enseignement de l'Église.

Godefroy

Si l'on suit le dogme, ce prêtre a tort:

Citation :
Marie,n dit le dogme, a vraiment enfant son fils selon la chair. Son corps était en effet UN VRAI CORPS et non une apparence.

Mais votre soeur relmigieuse aussi car le dogme continue:
Citation :

"Dans son accouchement, le corps de Marie est resté PHYSIQUEMENT intact, avant, pendant et après.

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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Dim 30 Déc 2007, 23:05

Godefroy a écrit:

...le prédicateur qui prêchait sur le mystère de l'Incarnation parlait avec enthousiame de la naissance de Jésus. Il affirmait que Marie n'avait pas accouché de son enfant, mais qu'elle avait reçu son nouveau-né dans ses bras ! Comme Jésus ressuscité était sorti du tombeau sans que la pierre soit roulée, de la même manière il avait quitté le sein maternel !!! Le "jardin clos", la "fontaine scellée" demeurait intacte ! ...
Comme de raison ma soeur n'a rien cru de son histoire. La virginité de la femme ne se situe pas au niveau de l'hymen. Ce dernier peut être déchiré par plusieurs causes extérieures qui n'ont rien à voir avec la relation sexuelle...
Cette façon de voir la conception virginale m'incite à vous faire un extrait des travux que je suis en train de faire avec un théologien. Quand il parle de "je", dans le texte ci-dessous, c'est lui qui parle.
Vous noterez les liens entre cette description de l'incarnation et les apocryhes.
La Nativité (incarnation) fait partie des passages qui m'ont passionnés dans le comparatif des voyantes que je suis en train de faire. C'est vraiement intéressant (et profond) à lire dans leur intégralité.
C'est un document de travail, vous le comprendrez vite.
---------------------------
10.2 La maternité virginale de Marie
Selon le Protévangile de Jacques, l'enfant Jésus apparaît soudain devant la Vierge Marie. Pour mieux sauvegarder la virginité "in Partu" (dans l'enfantement), il fait l'impasse sur l'enfantement comme de nombreux Pères et auteurs anciens qui comparent la naissance à la venue de Jésus Ressuscité dans la pièce verrouillée où se tenaient les apôtres. D'autres cherchent une explication moins symbolique en parlant de "miraculeuse dilatation" (mira dilatatio).

1 - Selon Maria d'Agreda la Vierge Marie a une vision béatifique. Son fils naît ensuite "la laissant dans son intégrité virginale toujours plus consacrée et plus divinisée, car il ne fit que passer sans aucune altération matérielle à travers les parois du tabernacle immaculé, comme les rayons du soleil qui pénètrent une glace de cristal sans l'ébrécher, et la rendent plus belle et plus éclatante. Et avant que d'expliquer la manière miraculeuse avec laquelle cela eut lieu, je dis que l'Enfant-Dieu naquit sans cette membrane appelée secondine, qui embarrasse les autres enfants à leur naissance et les enveloppe dans le sein de leur mère. [ ... ]. Le corps de l'enfant est reçu par saint Michel et saint Gabriel qui ont pris forme humaine. (mettre les références du texte)

2 – Selon la vision d'Anne-Catherine Emmerich : Marie devient lumineuse, elle rayonne et s'élève de terre et, de là-haut, elle voit Jésus couché dans la crèche qui rayonne d'une lumière plus éblouissante. (Vie de la Vierge Marie – page 146)
Anne-Catherine Emmerich escamote l'enfantement et figure ainsi l'intégrité virginale de Marie pendant l'enfantement défini par un Concile présidé par saint Ambroise. Ce Concile n'évoque nullement ces images.

3 – Pour Maria Valtorta, un faisceau de lumière descend par une fissure dans la voûte de la grotte. Marie lève la tête. La lumière s'accroît et fait rayonner aussi le corps de Marie de plus en plus. Disparaît alors la Vierge et apparaît la Mère. Un moment éblouie par cette lumière, Maria Valtorta voit Marie avec l'enfant dans ses bras.
Anne-Catherine Emmerich et Maria Valtorta, n'ont pas vu l'accouchement lui-même et font donc l'impasse sur le mystère de la virginité. Jésus réaffirme cependant à Maria Valtorta la virginité intégrale de sa mère dans une de ses dictées ultérieures : "Je le redis encore une fois, ma Mère ne connut pas d'autres unions et n'eut pas d'autres enfants. Chair Inviolée, que Moi-même je n'ai pas déchirée, fermée sur le mystère d'un sein-tabernacle, trône de la Trinité et du Verbe Incarné." (L'Évangile tel qu'il m'a été révélé Tome 2, chapitre 65, page 372).

4 – Selon Consuelo à qui Marie raconte l'événement, Marie comprend que le moment de "l'accouchement" est proche. Les mains croisées sur la poitrine, elle rayonne de lumière. Tout son corps n'est "qu'un faisceau de lumière resplendissante". Immergée dans la Trinité "Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit, je pus voir comment Jésus, lumière de lumière, sortait de moi avec la clarté, l'agilité et la subtilité d'un rayon de soleil qui traverse le verre sans le casser ou le ternir. De la même façon, Jésus, Soleil de Justice, traversa le voile de ma virginité, qui non seulement resta intacte, sans déchirure aucune, mais que Lui, grâce à sa pureté, rendit encore plus pure; grâce à sa sainteté, plus sainte; grâce à sa divinité, plus divinisée". Les archanges Gabriel et Michel prennent le corps de Jésus et, "comme les prêtres lors de la consécration" l'élèvent "comme une hostie pure, sainte et immaculée".
Cette divine maternité change Marie de telle façon qu'elle en reste toute spiritualisée. Elle aperçoit alors la beauté transcendante de Jésus : "Ses yeux me regardèrent avec douceur et, avec un sourire angélique, il dit à mon cœur ces belles paroles : "Ma mère très aimante, fais-toi semblable à moi". (Consuelo – "Marie…" Chapitre 9, pages 101 et 102)

Dans tous les cas, Joseph dort ou n'est pas là.

Les points communs entre les quatre voyantes tiennent en ceci : deux font l'impasse sur l'accouchement en l'idéalisant symboliquement en des termes qui s'éloignent du réalisme et de l'intégrité de l'Incarnation. Elles le font pour mieux respecter le dogme de la virginité intégrale de Marie "Virgo in partu" (Vierge dans l'enfantement) défini au Concile de Milan présidé par saint Ambroise. A la suite du Protévangile de Jacques où l'enfant Jésus apparaît soudain dans une "grande lumière" qui se dissipe, (§ 19.1).

Seule Maria d'Agreda et Consuelo parlent d'accouchement et esquissent une description physiologique d'un passage de l'enfant à travers elle, sans violence, souffrance ou déchirure. Plus que les deux autres, elles se rapprochent donc d'une vraie naissance, mais en estompant l'activité maternelle qui appartiennent à l'intégrité de la maternité. Les descriptions symboliques et respectueuses de tous les dogmes négligent ou diminuent l'humilité et l'intégrité humaine de l'Incarnation telle que nous le manifeste les quatre évangiles, y compris la naissance de Jésus selon le récit de Marie elle-même en Luc 2,7 : "Elle enfanta son fils premier-né, elle l'emmaillota et le coucha dans une mangeoire".
Il y a bien enfantement. Marie elle-même emmaillota l'enfant et le coucha dans la mangeoire. Dans l'Évangile, la Lumière et la Gloire de Dieu vient transfigurer les bergers, mais ne transfigure ni Marie, ni l'enfant.

La révélation lumineuse qu'on perçu les quatre voyantes symbolisent et idéalisent la naissance du Christ pour en faire percevoir la transcendance divine et le caractère intégralement virginal, mais en diminuant l'intégrité de l'Incarnation et la maternité de Marie.

On pourrait multiplier les commentaires sur l'interférence entre symbolique et réalisme de l'Incarnation. Notons quelques différences remarquables entre les quatre récits :

Les trois premières reçoivent une vision dont elles témoignent : la lumière aveuglante. Consuelo et Maria d'Agreda reçoivent aussi le récit directement de Marie et leur version traduisent en termes de lumière la transcendance de l'Incarnation et la virginité intégrale (la description va jusqu'à des termes physiologiques discrets et semble vouloir évoquer la recréation de Marie par sa relation nouvelle au Fils unique du Père dont elle devient humainement la mère.

J'ai étudié la question sous-jacente de la virginité "in partu" dans la plaquette "les mystères de la naissance virginale" fondée sur l'étude des Pères. La "Vie Spirituelle" a renoncé à la publication de cet article imprimé pour le supplément à leur numéro, mais je l'ai édité en tiré-à-part en 1955 (tirage privé).

Consuelo et Maria d'Agreda sont dans l'esprit de Vatican II qui a su traiter avec profondeur et délicatesse (sans que la commission où j'étais entre dans aucune discussion) en exprimant l'enseignement dogmatique de l'Église par les seuls mots d'une antienne du Moyen-âge : "la naissance de Jésus n'a pas diminuée mais consacrée la virginité intégrale de sa mère ("Virginalem eius integratem non minuit sed sacravit" Constitution Lumen Gentium – n°57)
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Lun 31 Déc 2007, 03:38

Cher Arnaud,
Chère Valtortiste,

Au départ, je voudrais dire que je suis du même avis que ma soeur, ... et plus fermement encore d'avis ! Marie a accouché de Jésus comme toutes les femmes accouchent.

Cependant, vos citations de l'enseignement de l'Église et vos commentaires m'obligent -- même à 77 ans -- à mettre mes pendules à l'heure ! Qu'importe la description qu'on en fasse, symbolique ou réaliste, le résultat est que Marie demeure, après la naissance de Jésus, intacte dans tout ce qui concerne physiquement sa virginité. Selon l'enseignement conciliaire que me rappelle Arnaud, «Dans son accouchement, le corps de Marie est resté PHYSIQUEMENT intact, avant, pendant et après.»

C'est vraiment la première fois qu'en matière de doctrine catholique il m'en coûte autant d'abandonner ma façon de comprendre. Je me fondais sur l'affirmation que Jésus avait en tout revêtu notre humanité. Là était mon erreur : Jésus, c'est Jésus, et Marie c'est Marie ! Soyez-en témoins, j'accepte un enseignement de foi que j'ai vraiment de la peine à croire ! «Seigneur je crois, mais viens en aide à ma foi !» En ce temps de Noël, je veux bien faire un véritable acte de foi, de fidélité au Magistère infaillible de l'Église !!! Noël 2007, je m'en souviendrai ! Ou mieux, «nous nous en souviendrons !»

Si vous avez d'autres commentaires qui puissent m'affermir, je les lirai avec grand intérêt.

À vous, remerciements et reconnaissance dans le Seigneur !

Godefroy
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Lun 31 Déc 2007, 08:43

Godefroy a écrit:
Au départ, je voudrais dire que je suis du même avis que ma soeur, ... et plus fermement encore d'avis ! Marie a accouché de Jésus comme toutes les femmes accouchent.
L'important est, je crois, de réfléchir et de s'interoger dans son coeur. L'affirmation de ta soeur ne l'empêchera pas d'avoir sa place au Paradis, et pour l'instant, avoir tout mon affection même si je ne la connais pas. Pour ma part, en étudiant ce passage, j'ai pris conscience de ce que veut dire la phrase du Credo : "Il est Dieu, né de Dieu, Lumière née de la Lumière".
J'ai aussi trouvé interessant le parrallèle fait entre l'accouchement de Marie et l'apparition bruque du Christ ressuscité alors que toutes les portes sont fermées. Il prouve, juste après, que son corps est un vrai corps.


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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Lun 31 Déc 2007, 08:43

Cher Valtortiste,

Merci pour cette étude. Passionnant !

Cher Godefroy,

Godefroy a écrit:
Cher Arnaud,
Chère Valtortiste,

Au départ, je voudrais dire que je suis du même avis que ma soeur, ... et plus fermement encore d'avis ! Marie a accouché de Jésus comme toutes les femmes accouchent.

Cependant, vos citations de l'enseignement de l'Église et vos commentaires m'obligent -- même à 77 ans -- à mettre mes pendules à l'heure ! Qu'importe la description qu'on en fasse, symbolique ou réaliste, le résultat est que Marie demeure, après la naissance de Jésus, intacte dans tout ce qui concerne physiquement sa virginité. Selon l'enseignement conciliaire que me rappelle Arnaud, «Dans son accouchement, le corps de Marie est resté PHYSIQUEMENT intact, avant, pendant et après.»

C'est vraiment la première fois qu'en matière de doctrine catholique il m'en coûte autant d'abandonner ma façon de comprendre. Je me fondais sur l'affirmation que Jésus avait en tout revêtu notre humanité. Là était mon erreur : Jésus, c'est Jésus, et Marie c'est Marie ! Soyez-en témoins, j'accepte un enseignement de foi que j'ai vraiment de la peine à croire ! «Seigneur je crois, mais viens en aide à ma foi !» En ce temps de Noël, je veux bien faire un véritable acte de foi, de fidélité au Magistère infaillible de l'Église !!! Noël 2007, je m'en souviendrai ! Ou mieux, «nous nous en souviendrons !»

Si vous avez d'autres commentaires qui puissent m'affermir, je les lirai avec grand intérêt.

À vous, remerciements et reconnaissance dans le Seigneur !

Godefroy

J'ai fait exactement la même démarche intellectuelle que vous à l'âge de 29 ans, en tombant sur le dogme:
Citation :

«Dans son accouchement, le corps de Marie est resté PHYSIQUEMENT intact, avant, pendant et après.»

Pour moi aussi, à l'époque, je pensait que l'histoire de l'hymen était sans intérêt.

J'ai changé aussi !

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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Mer 02 Jan 2008, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour moi aussi, à l'époque, je pensait que l'histoire de l'hymen était sans intérêt.

J'ai changé aussi !


On en apprend des choses sur ce forum !


MERCI A TOUTES ET A TOUS.... ET HEUREUSE ET SAINTE ANNEE !
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Mer 02 Jan 2008, 19:30

Je viens de lire en diagonale, aussi irais-je sur deux points:

le prêtre qui dérive c'est là très banale, il faut s'attendre à d'autres dérives, j'en ai vu pas mal, j'en verrai d'autres... Il faut que tout se passe, il ne restera qu'un petit nombre... Cessez de vous en étonnez, vivez votre foi dans la volonté ferme de la fidélité doctrinale. Contemplez Marie, son Immaculée Conception.

Pour ce qui est de la vie privée de prêtres, il est clair qu'un pr^tre infidèle sur le plan de la doctrine fragilise ses défenses, mais ce n'est pas le cas de tous les prêtres; et il est inacceptable d'aborder ce sujet de la manière de Voltariste... Le sacerdoce se vénère, on ne peut porter un jugement de cette manière... Il y a faute contre la charité.

Bonne Année
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Mer 02 Jan 2008, 22:01

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Je viens de lire en diagonale, aussi irais-je sur deux points:[...] et il est inacceptable d'aborder ce sujet de la manière de Valtoriste... Le sacerdoce se vénère, on ne peut porter un jugement de cette manière...
C'est justement ce que je disais.
Bone année à toi aussi
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 05 Jan 2008, 23:26

Bonjour,

Le Temps des Fêtes, c'est le Temps des Fêtes ! J'ai donc pu donner moins de temps au forum D.A.. Il reste encore l'Épiphanie, mais déjà je suis beaucoup plus libre. Je reviens donc.

Vous l'imaginez bien, mon adhésion à certains points de la doctrine catholique n'ont pas fait taire tout mes questionnements !

J'ai lu et relu et étudié, en quelque sorte, les réponses d'Arnaud et toute la riche documentation de Valtortiste. Plus j'avançais plus la même interrogation grandissait en moi. En moi, le texte d'Isaïe 45,8 que la Liturgie nous donne à l'Antienne d'entrée du 4e dimanche de l'Avent :
Citation :
«Cieux, faites venir le juste comme une rosée ; qu'il descende des nuées comme une pluie bienfaisante : que la terre s'entrouvre et donne naissance au Sauveur».
Ce texte était le fondement de ma foi en la naissance normale de Jésus, en l'accouchement naturel de Marie. Que la chair s'ouvre et qu'en sorte Jésus ! Mais tout a basculé lorsque Arnaud a cité une déclaration dogmatique :
Citation :
"Dans son accouchement, le corps de Marie est resté PHYSIQUEMENT intact, avant, pendant et après.
Sur le site Marie de Nazareth, j'ai lu ceci :
Citation :
« Vous savez sans doute la révélation que sainte Brigitte eut de la naissance de ce divin Sauveur (Révélations, livre VII, c.21). Elle dit que Notre Dame étant en une grande abstraction, le vit tout d'un coup couché sur la terre, tout nu, et que soudain elle le prit et le mit dans ses langes et bandelettes. » (Sermon de St François de Sales pour la veille de l'Épiphanie, 5 janv. 1618, tome IX de ses Oeuvres complètes en français, p 142)
Saint Augustin a écrit : «... elle (Marie) n'a point cessé d'être vierge par l'enfantement qui s'est fait d'une manière surnaturelle.
Les pères de l'Église surtout depuis les siècles IV-V font le lien entre l'accouchement virginal de Marie et la résurrection du Seigneur : a) Le sein de Maria reste "fermé" au moment de l'accouchement, et l'entrée de Jésus ressuscité dans le cénacle se fait "portes closes" (Jn 20,19.26) b) Le sein de la Vierge rappelle le sépulcre du Seigneur, tous les deux restent "fermé - scellé" c) Le Seigneur laissa les bandes funéraires dans la même position qu'avant (Jn 20,5-7)
D'où origine cette idée d'une naissance de manière surnaturelle ? De la Bible, les Révélations privées, la sainte imagination, une pieuse conclusion logique ? Je demande, cette affirmation dogmatique est-elle antérieure à la proclamation du Dogme de l'Immaculée Conception, définit le 8 décembre 1854, par le Pape Pie IX, où fait-elle partie de la déclaration de ce dogme ? Les révélations faites à de grandes mystiques que nomme Valtortiste ont-elles influencé cette conclusion dogmatique qui déclare que "le corps de Marie est resté PHYSIQUEMENT intact, avant, pendant et après" la naissance de Jésus ?

Merci à l'avance pour vos commentaires et vos réponses.

Godefroy
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Sam 05 Jan 2008, 23:38

Godefroy:
Citation :
D'où origine cette idée d'une naissance de manière surnaturelle ? De la Bible, les Révélations privées, la sainte imagination, une pieuse conclusion logique ? Je demande, cette affirmation dogmatique est-elle antérieure à la proclamation du Dogme de l'Immaculée Conception, définit le 8 décembre 1854, par le Pape Pie IX, où fait-elle partie de la déclaration de ce dogme ? Les révélations faites à de grandes mystiques que nomme Valtortiste ont-elles influencé cette conclusion dogmatique qui déclare que "le corps de Marie est resté PHYSIQUEMENT intact, avant, pendant et après" la naissance de Jésus ?

L'affirmation de la VIRGINITE de Marie avant, pendant et après fit l(objet d'étude dès le troisième siècle après Jésus-Christ, mais des textes liturgiques et des écrits théologiques démontrent que la croyance populaire avait précédé l'étude théologique; d'autre part cette affirmation de la Virginité de Marie est dans la logique même de l'étude et de l'élaboration du Christocentrisme dû à la confrontation des premières hérésies qui remettaient en cause soit l'humanité du Chrsit, soit sa divinité.
Il semble que les paroles de Jésus sur la Croix, confirmant Marie comme mère de l'Eglise et de l'humanité baptisée fut une sorte d'invitation obligée à passer par Marie pour mieux comprendre la double nature du Fils.

La Virginité de Marie est une définition dogmatique engageant l'infaillibilité du Magistère et de toute l'Eglise, ne pas y croire c'est se mettre en dehors de la communion.

BONNE ET SAINTE ANNEE GOFROY, MERCI DE VOS VOEUX QUI RESONNENT L'ETOURDISSEMENT DES VACANCES... ;) :thumbdown:
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MessageSujet: Re: Jésus conçu de l'Esprit Saint ? Pas sûr !   Mer 28 Avr 2010, 18:37

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