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 Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Lun 24 Déc 2007, 21:27

Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure de la mort



Ce texte de Benoît XVI irait-il dans le sens de cette hypothèse ?


Citation :
- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

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Arnaud


Dernière édition par le Sam 12 Jan 2008, 08:24, édité 1 fois
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albatros



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Mer 26 Déc 2007, 17:19

Bonjour, après avoir lu ce texte je me pose une question. Est-il possible de traverser et vivre cette intense brûlure de son vivant sur la terre (pas forcément entièrement, mais en partie) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Mer 26 Déc 2007, 17:38

albatros a écrit:
Bonjour, après avoir lu ce texte je me pose une question. Est-il possible de traverser et vivre cette intense brûlure de son vivant sur la terre (pas forcément entièrement, mais en partie) ?

cette brûlure est parfois provoquée par l'Esprit saint sans apparition. Mais c'est rare que ce soit aussi fort car l'homme est un être qui comprend en passant habituellement par ses sens. cependant, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus disait:
Citation :
"Il ne me surprendra pas."
Pour connaître une grâce identique, il faut avoir une apparition du Ciel. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus semble l'avoir eue juste avant sa mort. Elle a paru bouleversée et illuminée.

quant à saint Thomas d'Aquin, ça l'a carrément brisé.

Voilà ce qui s'est passé:


Citation :
Le 6 décembre 1273, fête de saint Nicolas, célébrant la messe dans la chapelle dédiée à ce saint au couvent de Naples, il a une révélation qui le change tellement, que dès lors il ne lui est plus possible ni d'écrire ni de dicter. "Ou plutôt, dit un auteur ancien, le Docteur brisa sa plume;" il en était à la troisième partie de sa Somme, dans le traité de la Pénitence.

Frère Réginald, son secrétaire, voyant son maître cesser d'écrire, lui dit: "Père, comment laissez-vous inachevée une oeuvre si grande entreprise, par vous pour la gloire de Dieu et l'illumination du monde? — Je ne peux continuer," répondit le Saint. Réginald, qui craignait que l'excès du travail n'eût émoussé l'intelligence du grand Docteur, insistait toujours, pour qu'il écrivît ou dictât, et Thomas lui répondait:
Citation :
"En vérité, mon fils, je ne puis plus; tout ce que j'ai écrit me paraît un brin de paille".

Sur le conseil de ses supérieurs, qui pensèrent qu'une absence de Naples le reposerait, Thomas se rendit chez la comtesse de San-Severino, sa soeur, pour laquelle il avait une vive affection: Il n'y arriva qu'avec une extrême difficulté, et lorsque la comtesse vint à sa rencontre, c'est à peine s'il lui parla. Elle en fut effrayée, et dit au compagnon du Bienheureux: "Qu'est-il donc survenu à mon frère, qu'il soit comme étranger à tout, et qu'il ne m'ait presque rien dit? — Depuis la fête de saint Nicolas, répondit Réginald, il est fréquemment dans des abstractions de ce genre, et il n'a plus écrit. Cependant je ne l'avais pas vu encore si complètement absorbé." Et, après une ou deux heures, s'approchant du Maître, il le tira vivement par sa chape, pour le faire revenir à lui. Thomas poussa un soupir, comme un homme arraché aux douceurs d'un profond sommeil, et dit: "Réginald, mon fils, je vais vous apprendre un secret; mais je vous adjure, au nom du Dieu tout-puissant, par votre attachement à notre Ordre et l'affection que vous me portez, de ne le révéler à personne, tant que je vivrai. Le terme de mes travaux est venu; tout ce que j'ai écrit et enseigné me semble un brin de paille auprès de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été dévoilé. Désormais j'espère de la bonté de mon Dieu que la fin de ma vie suivra de près celle de mes travaux".

Et effectivement, saint Thomas mourut quelques temps après, le 2 mars 1274. Sans doute a-t-il eu, ce jour-là, la révélation brûlante et expérimentale, l'apparition du Messie dans sa gloire venu lui prêcher l'évangile pour l'heure de sa mort. Ce sermon n'est-il pas la trace d'un de ses derniers essais de prédication?

Conclusion: Toute personne qui voit de ses yeux en cette viue la Gloire vit en partie ce feu.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Mer 26 Déc 2007, 18:15

Citation :
- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi ».

« Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes."

Voici ce qu'a écrit la petite Thérèse dans son acte d'offrande : "si quelque fois je tombe, qu'aussitôt votre divin regard purifie mon âme, consumant en moi toutes mes imperfections comme le feu qui transforme toute chose en lui-même".

C'est bien cette rencontre avec ce "regard de l'Amour miséricordieux" qui consume en nous toutes nos imperfections, à condition sans doute de se laisser regarder par le Christ, avant ou au jour de notre rencontre avec lui.

"N'aie pas peur, laisse-toi regarder par le Christ ...." dit la chanson.

N'ayons pas peur du regard que le Christ pose sur nos péchés, nos faiblesses. N'ayons pas "honte" d'avoir péché. La honte nous fait baisser les yeux, alors qu'il nous faut au contraire regarder le Christ dans les yeux pour que le feu purificateur de son amour nous atteigne au plus profond de notre coeur. Regarder le Christ dans les yeux, c'est aussi je crois, regarder dans ces mêmes yeux notre faiblesse ; telle qu'il la voit lui et pas telle que nous la voyons ; non pour nous condamner mais pour nous sauver.

Cette enseignement de Benoît XVI me fait beaucoup de bien.

Joyeux Noël à tous.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Mer 26 Déc 2007, 18:24

Cher Pierre,

Ce qui est remarquable c'est que, POUR LA PREMIÈRE FOIS, à titre d'hypothèse théologique, le pape aborde la question de la PAROUSIE du Christ à l'heure de la mort.

C'est dit en termes prudents. Mais le mot "rencontre" est dit.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Mer 26 Déc 2007, 18:56

C'est pas possible! Benoit XVI a du lire "l'heure de la mort"!! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Mer 26 Déc 2007, 19:15

Louis a écrit:
C'est pas possible! Benoit XVI a du lire "l'heure de la mort"!! Very Happy

Cher Louis,


Ce qui m'étonne, c'est ceci:

Quand le pape dit dans son encyclique (n° 47) :
Citation :
"Certains théologiens soutiennent que la rencontre avec le christ est un feu qui etc."



Et comme théologien qui soutiennent ceci, il n'y en a que trois (quatre avec moi). Vous allez voir ces théologiens sont sans autorité et inconnus:

1° Mgr Glorieux au XIX° siècle dans quelques textes peu précis;

2° François-Xavier Durwell,

3° Jean Daujat dans un tout petit texte.



Je vous mets les références (extrait tirés de ma thèse: "Le retour du christ à l'heure de la mort" :


Citation :
- F.X. Durwell (écrits 1990)

Parmi les théologiens actuels, nous voudrions citer le Père François-Xavier Durwell. Domicilié à Strasbourg, ancien professeur à la Faculté de Théologie catholique, son oeuvre écrite témoigne de son intérêt pour le mystère de la mort . A plusieurs reprise, à l’occasion de la rédaction de ce travail, j’ai pu le rencontrer.

La thèse du Père Durwell concernant notre sujet consiste dans l’affirmation d’une grâce de lumière à l’heure de la mort, en vue du choix final qui oriente le destin éternel. Selon lui, cette grâce n’est pas à considérer comme un « retour sensible » du Christ tel que je l’entends, mais par une révélation mystique et purement spirituelle de la Lumière de son Évangile. Au cours de nos discussions, le Père Durwell s’est plutôt opposé à ma position, la qualifiant de «mythologique.» Une heureuse réponse m’est venue :
Citation :
«Quand un exégète veut s’opposer à l’historicité d’une donnée de l’Évangile, il la qualifie de mythologique ; s’il veut la défendre, il la qualifie de mystère de l’Incarnation ».

Au cours d’un entretien avec lui en 1993 au Carmel de Forges près d’Avon, nous avons pu nettement nous expliquer sur cette divergence qui, de fait, ne bouleverse pas le fond commun de notre entente. L’essentiel est ailleurs : Dieu sauve. Plutôt que de citer des passages de ses écrits, nous reproduisons un extrait d’une de ses lettres :

Citation :
«Le thème de la mort est important. Il y a une très grave lacune en théologie : on ne sait pas, on ne dit pas ce qu’est la mort, ce qui s’y passe. Pourtant Jésus est venu, selon Hé. 2, 14ss, nous délivrer par sa mort de la peur de la mort. Il y a des théologiens qui prétendent qu’il ne s’y passe rien du tout. Un théologien allemand, Greshake, a écrit : «on sort de la vie comme on y entre, sans le savoir et sans le vouloir ». Dans Esprit et Vie, un recenseur, Pierre Jay, ironise au sujet de mon petit livre « Le Christ, l’homme et la mort », où je prétends que c’est l’instant suprême de la vie. Je ne me suis nullement inspiré des thèses de Ladislas Boros dans Mysteruim Mortis à propos de l’option finale. Je l’ai moi-même ignoré plus ou moins, pour ne m’inspirer que de ce que je crois savoir du mystère pascal, à l’aide de l’Écriture Sainte. Les théologiens ne sont pas assez attentifs à ce problème de la mort. J’ai multiplié les publications. Mais du moins en France, les théologiens ne tiennent guère compte de ce que je dis ».

Les remarques un peu douloureuses du Père Durwell sont malheureusement tout à fait justifiées. La théologie sort à peine de ses controverses sur l’existence de l’âme séparée du corps, rejetée par peur panique de tomber dans un dualisme soi-disant non biblique (comme si l’Ancien Testament n’avait pas eu le droit de mûrir sous l’influence de la pensée grecque, lui qui s’est nourri des conceptions égyptiennes et babyloniennes.) Force est de constater que de nos jours, l’interrogation sur l’existence et la nature d’une vie après la mort est passée au second plan de la recherche théologique. La pensée des grandes Église a été relayée par celle des sectes qui trouvent dans ce terrain en friche un champ d’apostolat. Or il semble que les années 1990 ait transformé pour le peuple des croyants et des non-croyants cette question en urgence vitale. L’espérance manque et l’espoir terrestre déçoit à plus ou moins long terme. On est loin des années 70 qui ont davantage insisté sur la construction du monde d’ici-bas. Vingt cinq ans plus tard, la soif consciente des hommes se situe bien ailleurs. Puisse le monde de la théologie et de la prédication ne pas manquer cette pastorale.



- Jean Daujat (écrit vers 1990)

Une approche de Jean Daujat :

Citation :
"A l'instant même de la mort est un instant de lucidité totale et ceci même pour l'enfant en bas âge car cela résulte de la nature humaine et de l'existence de l'âme spirituelle que cet enfant possède,celui ci aura donc à l'instant de sa mort le plein usage de son intelligence qu'il n'aura encore jamais eu auparavant.Rien n'empêche alors que dans cette lucidité de l'instant de la mort Dieu d'une manière quelconque fasse connaître à l'enfant sa destinée surnaturelle et que celui ci puisse y adhérer librement,une telle solution ne méconnaît nullement l'importance de baptiser les enfants car leur adhésion à leur destinée surnaturelle à l'instant de leur mort est évidemment grandement aidée par la possession de la grâce baptismale. On reconnaît donc à la fois l'importance primordiale des sacrements et en même temps que Dieu qui les a choisis comme moyens d'action peut s'en passer et agir autrement."

C'est le seul texte que j'ai trouvé de lui sur ce thème.

Voilà, c'est tout.

Donc le fait que le pape cite ces quelques théologiens (je suis le quatrième et le plus jeune). J'appuie toute ma théologie SUR CETTE PAROUSIE A L'HEURE DE LA MORT et c'est même le titre de ma thèse non soutenue) me frappe.

Cela veut dire que, au delà du peu de nombre de théologiens et de leur peu d'autorité dans l'Eglise, cette thèse AVANCE...

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Jeu 27 Déc 2007, 09:34

La thèse est indéniablement séduisante, mais quid de ceux qui meurent fadas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Jeu 27 Déc 2007, 11:04

bajulum a écrit:
La thèse est indéniablement séduisante, mais quid de ceux qui meurent fadas ?

A l'heure de la mort, la première chose qui se passe pour TOUS (et que confirment d'ailleurs tous les handicapés physiques qui ont vécu une NDE), c'est ceci:

Citation :

Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit: "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez:
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres;
Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

Il en est de même pour les handicapés mentaux. Ceux qui n'ont développé aucune sorte d'autonomie sont simplement élevés et passe par un temps d'éducation, comme cela se passe pour les petits enfants.

Les autres sont mûris par la Parousie du Christ.

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Arnaud
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olivier.j



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Jeu 27 Déc 2007, 21:21

A propos de benoit XVI(pape admirable soit dit en passant avec les ouvrages duquel je fais ma catéchése)j'ai trouvé ce passage dans un de ses livre,je cite:

Citation :
"A ce propos il nous faut aussi réfléchir,pour finir,à l'hypothèse exposée d'abord par Glorieux et ensuite élaborée de manière impressionnante par L.Boros, "l'hypothèse d'une décision finale". Boros l'a formulée en ces termes:

"La mort offre à l'homme la possibilité de son premier acte totalement personnel,elle est donc le lieu existentiellement privilégié de la prise de conscience,de la liberté,de la rencontre avec Dieu et de la décision sur sa destinée éternelle.

"Le fil conducteur dans le développement de cette thèse pourrait bien être le sentiment que la liberté fragmentaire de l'homme,constamment soumises à diverses oblitérations au cours de sa vie terrestre, est trop précaire et limitée pour pouvoir supporter le poids d'un destin éternel et irréversible.

En fait, Glorieux dans ses tâtonnements vers cette idée, est parti de la considération que Thomas d'Aquin cite, en des passages importants, la phrase de Jean Damascéne:

Citation :
"Pour l'homme,la mort est ce que fut la chute pour les anges".

L'Aquinate semble là mettre la mort de l'homme en relation avec le statut définitif des anges. L'arriére-pensée est ici manifeste: seule la liberté d'un ange est vraiment capable d'assumer la responsabilité d'un destin éternel.Mais là aussi se trouve le point faible de la thèse :elle voudrait finalement faire de l'homme un ange et sans le dire tient pour irrecevable la spécificité de la conditio humana. Cette critique, à quoi l'on devrait ajouter le défaut d'indices empiriques et de tradition théologique convaincante, ne répond évidemment pas à la grave question que sous-entendent ces réflexions. Pour un jugement dont l'enjeu est éternel, ne faut-il pas exiger en fait une autre liberté? Il faut admettre que la conception traditionnelle a sur ce point une réflexion beaucoup trop ponctuelle. La vérité de l'homme, qui devient définitive dans le jugement, est cette vérité qui a été la direction fondamentale de son existence dans l'ensemble de sa vie et de sa conduite."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Jeu 27 Déc 2007, 21:37

Cher Olivier,

Ladislas Boros est à mettre à part. (vous verrez, dans la suite de son livre, le Cardinal ratzinger rejette sa thèse).

sa thèse est celle d'un choix final de l'âme APRÈS LA MORT.

Selon lui, l'homme ne devient lui-même que débarrassé de tout ce qui a rapport avec la SENSIBILITÉ ET LE CORPS.

Sa thèse a été condamnée par l'Eglise pour deux raisons:

1° Elle nie l'importance du corps qui n'est pas seulement le tombeau de l'âme (Platon).

2° Elle s'oppose au dogme catholique
de Benoît XII qui dit que, aussitôt après la mort, tout homme en état de mort spirituelle est damné pour l'éternité. (Constitution Benedictus Deus).


Bref, s'il y a rencontre, ce n'est pas après la mort.

Comme ce n'est pas non plus pour la plupart avant la mort, c'est donc à l'heure même de la mort, entre ce monde et l'autre.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Jeu 27 Déc 2007, 22:50

Je vois que vous connaissez le livre de notre Pape ,je l'ai cité au cas où...comme celui du théologien Larchet d'ailleurs, que vous connaissez peut-être.IL expose la tradition(petit "t")des télonies,du jugement qu'exerce étrangement les démons sur l'âme du mort dans la tradition orientale.Je n'ai pas trouvé dans ce livre trace d'une rencontre avec le Christ lors du passage.Je trouve à dire vrai l'exposé des théologuménes orthodoxes peu convaincant;vous savez ses histoires de douanes(télonies)où les esprits mauvais semblent l'emporter en quelque sur la grandiose victoire du Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Ven 28 Déc 2007, 07:31

Cher Olivier, La Parousie du Christ est LA CHOSE CENTRALE QUI DONNE SENS A TOUT.

C'est pourquoi, parler (comme le font cees moines orthodoxes) de la Venue des démons et surtout de Lucifer (avec sa séduction vers l'enfer) à l'heure de la mort sans parler du fait que, nécessairement, le Christ paraît aussi, n'a aucun sens.

Dans cette hypothèse, l'âme serait livrée sans possibilité de salut à l'enfer.

Par contre, affirmer que le démon doit venir, ne serait-ce que pour présenter à l'âme l'anti-choix, celui d'une liberté égoïste a un sens A CONDITION que le Christ aussi vienne.

C'est d'ailleurs ce qu'annonce saint Paul et qui s'applique sans problème à l'heure de la mort:



Citation :
2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

En tout état de cause, vous devriez lire le petit livre "L'heure de la mort". Il vous plaira je crois.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Ven 28 Déc 2007, 14:12

En fait pour évoquer plus précisement la vision gréco-russe du passage et jugement post-mortem (je dis gréco-russe car la vision catholique différe clairement)je m'en vais vous faire un petit topo.
Le jugement particulier de l'homme aprés sa mort,donc,est effectué par les anges(les bon défendent en évoquant les vertues accomplies par le défunt en rapport avec les différentes accusations des esprits mauvais)Les anges bon et mauvais,intérmédiaire de Dieu ,jugent par délégation.Si l'âme échappe à ses inquisiteurs elle est présenté devant le trône de Dieu,elle est sauvé.Si elle n'a pas passée l'examen des péages les démons la retienne captive.Dans ce cas,point de vision du trône.Vient ensuite dans des lieux de délices ou de souffrances variés l'attente du jugenent définitif.Dieu seul jugera alors.

Voila un petit topo sommaire,moult justice dans cette vision,rendre à chacun selon ses mérites,guére de miséricorde.

j'ai lu,Arnaud, votre thése.Elle est appréciable car miséricordieuse mais se fonde à mon sens sur trop peu de fondements patrisique et traditionnel me semble t-il,bien que nous l'avons vu certaines traditions, fussent-elles relayée par des péres de l'Eglise ,n'en sont pas moins étrangement peu miséricordieuse et humble.Par humble j'entends dire qu'il m'a l'air préférable en vue du mystére de miséricorde inoui de se taire et vénérer en silence.J'y décéle,pardonnez moi,chez certains vénérables péres et ascétes un manque de pudeur et oserai-je le dire moi le dernier des fils prodigue,une certaine incrédulité devant l'amour surabondant de la trés sainte Trinité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Ven 28 Déc 2007, 19:11

olivier.j a écrit:
En fait pour évoquer plus précisement la vision gréco-russe du passage et jugement post-mortem (je dis gréco-russe car la vision catholique différe clairement)je m'en vais vous faire un petit topo.
Le jugement particulier de l'homme aprés sa mort,donc,est effectué par les anges(les bon défendent en évoquant les vertues accomplies par le défunt en rapport avec les différentes accusations des esprits mauvais)Les anges bon et mauvais,intérmédiaire de Dieu ,jugent par délégation.Si l'âme échappe à ses inquisiteurs elle est présenté devant le trône de Dieu,elle est sauvé.Si elle n'a pas passée l'examen des péages les démons la retienne captive.Dans ce cas,point de vision du trône.Vient ensuite dans des lieux de délices ou de souffrances variés l'attente du jugenent définitif.Dieu seul jugera alors.

Voila un petit topo sommaire,moult justice dans cette vision,rendre à chacun selon ses mérites,guére de miséricorde.

Ca ressemble fort au jugement dernier dans la religion Osirienne de l'Egypte antique. C'est presque calqué là-dessus ! Etonnant.



Citation :
j'ai lu,Arnaud, votre thése.Elle est appréciable car miséricordieuse mais se fonde à mon sens sur trop peu de fondements patrisique et traditionnel me semble t-il,bien que nous l'avons vu certaines traditions, fussent-elles relayée par des péres de l'Eglise ,n'en sont pas moins étrangement peu miséricordieuse et humble.Par humble j'entends dire qu'il m'a l'air préférable en vue du mystére de miséricorde inoui de se taire et vénérer en silence.J'y décéle,pardonnez moi,chez certains vénérables péres et ascétes un manque de pudeur et oserai-je le dire moi le dernier des fils prodigue,une certaine incrédulité devant l'amour surabondant de la trés sainte Trinité.

C'est vrai et c'est pour une raison simple: J'ai recensé la totalité des écrits anciens. Et je ne trouve presque rien de clair, sauf un ou deux petits textes chez les auteurs suivants qui rapportent des choses ressemblant à des NDE :

- Une NDE chez saint Paul ? (vers 35 ap JC) 110
- Témoignages de Sainte Perpétue sur une NDE (III° siècle) 111
- Saint Antoine le grand (vers 300-350) 111
- Saint Augustin, Docteur de l’Eglise (354-430) et la survie de la vie psychique à la mort 112
- Le Témoignage de saint Saulve sur une NDE (vers 573) 113
- Saint Grégoire, pape et Docteur de l’Eglise (540-604). 114
- Bède le vénérable, Docteur de l’Eglise (632-635). 114
- Saint Bernard, Docteur de l’Eglise catholique, (1090-1153) 115

- Saint Thomas d’Aquin, Docteur commun de l’Eglise catholique, (1225-1274) 115
- Sainte Brigitte de Suède et le salut d’une âme dans la mort (1303-1373) 117
- Sainte Thérèse d’Avila (1515-1582). 118
- Saint Vincent Ferrier (+ 1419) et saint Louis Marie Grignon de montfort (1673-1716) 119
- Saint Louis-Marie Grignion de Montfort (1673-1716) 119
- Le curé d’Ars (1786-1859). 120
- Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus, Docteur de l’Eglise (1873-1897) 121


Les vrais textes voyant nettement le passage entre ce monde et l'autre datent du XX° siècle et apparaissent chez:
- Sainte Faustine (1905-1938). 121
- Marthe Robin (décédée en 1983) 123


Mais l'Eglise elle-même reconnaît qu'il y a quelque chose et qu'aucun auteur ne démontre exactement quoi. voici ce qu'en dit le concile Vatican II (je met en gras le passage qui marque sa propre recherche) :

Citation :
Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Ven 28 Déc 2007, 22:28

Comme vous le dites cher arnaud, le théologuméne des péages,ou douanes(un théologuméne étant pour ceux qui l'ignorent une tradition qui n'engage pas la foi des fidéles,"orthodoxes" en l'occurence.)prend appui sur des apocryphe d'origine égytienne,gnostiques, et inspirés des anciennes croyances de l'egypte, comme vous l'avez à juste titre fait remarquer.
Malgré cette vision,car il y a bien vision à un moment par le relais conséquent dans la vie des saints ascétes, péres du désert ou pasteur tel Jean Chrysostome ou autre( la liste est surprenante, réelement, de ceux qui ont validé cet vision du destin post-mortem de l'âme.)

Il est bon d'écouter l'Eglise Arnaud,vous avez mille fois raison ,elle est de plus en plus belle,c'est à dire humble et pauvre.
De plus en plus préservée de ses raideurs judiciaire qui l'ont tant défigurée.
Comblée de plus en plus, paradoxalement(comme toujours d'ailleurs),par la miséricorde folle de son époux maintenant qu'elle s'approche de plus en plus du destin de son époux...crucifié.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Mar 01 Jan 2008, 16:09

Au fait quelqu'un a-t-il envoyer un exemplaire directement au Pape ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Mar 01 Jan 2008, 17:15

Scat a écrit:
Au fait quelqu'un a-t-il envoyer un exemplaire directement au Pape ?

Olivier JC l'avait fait il y a un an... Mais je ne pense pas que ce soit cela...

Sainte Faustine déjà avait vu cette rencontre.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et la rencontre du Christ à l'heure   Mer 28 Avr 2010, 18:32

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