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 Halloween

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jacques



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MessageSujet: Re: salut jacques   Mar 01 Nov 2005, 09:57

Ecossais a écrit:
Citation :
Je sais que Satan ne peut rien contre moi car Dieu est avec moi et tous les jours je Lui demande protection par l'intermédiaire de l'Archange Michel et de mon ange gardien.

Bonjour Jacques,

La question des anges gardiens de l'Archange et de l'ange Recteur est un sujet que j'avais abordé. Je ne sais plus si c'était sur ce forum. Mais il semblerait que l'invocation de l'ange gardien soit fortement déconseillé, car il doit lutter contre l'ange déchu.
Comment invoquez-vous votre ange gardien svp?

Ecossais.

Je ne vous comprend pas très bien.
En quoi est-il déconseillé de prier son ange gardien?
Bien au contraire l'Eglise nous recommande de lui demander son aide. Comment faire? Lui parler comme à quelqu'un qui vous connait très bien. Presque aussi bien que Dieu en tout cas.
Je lui demande de me protéger physiquement et spirituellement, contre la tentation, contre les distractions au volant, etc...
Ca vous parait bizarre?

Jacques

Pour répondre à la moquerie de Lagaillette sur ce prêtre qui n'a pu supporter d'assister à un exorcisme, je dirais que tous ne sont pas appelés à le devenir, heureusement. L'évêque qui doit en nommer un dans son diocèse doit confier cette charge à quelqu'un qui a une foi très solide et aussi beaucoup de courage et de sainteté. Certains exorcismes sont très longs et très éprouvants physiquement et nerveusement.


Jacque
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Halloween   Mar 01 Nov 2005, 10:34

Citation :
Pour répondre à la moquerie de Lagaillette sur ce prêtre qui n'a pu supporter d'assister à un exorcisme, je dirais que tous ne sont pas appelés à le devenir, heureusement. L'évêque qui doit en nommer un dans son diocèse doit confier cette charge à quelqu'un qui a une foi très solide et aussi beaucoup de courage et de sainteté. Certains exorcismes sont très longs et très éprouvants physiquement et nerveusement.

Il y a eu quelque part ici un débat sur l'exorcisme.

Il faut ajouter surtout à cela que le prêtre doit être, plus qu'un saint, un théologien et un calme.

C'est le conseil que donnait sainte Thérèse d'Avila et elle l'étendait aux pères spirituels;

En effet, c'est l'objectivité de la théologie qui permet de comprendre deux trois choses:
1° Les démons ne sont que des anges (autrement dit, rien devant Dieu).

2° Leur action passe toujours par la psychologie qu'ils utililisent (ce qui veut dire que son action ressemble aux maladies mentales. Et ce qui veut dire aussi que toutes les maladies mentales ne virennent pas de lui.

3° Que, dans le cas où le rôle du démon est attesté, il n'y a pas lutte. Les choses sont au contraire très simple. Une seule prière suffit, sauf si Dieu veut que la possession demeure comme on le voit chez sainte Mariam Baouardi. C'est pourquoi, l'exosrcisme doit être un calme.

Mais n'hésitez pas à ouvrir un débat sur "Y a-t-il lutte dans l'exorcisme?"
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: salut jacques   Mar 01 Nov 2005, 11:06

jacques a écrit:
Ecossais a écrit:
Citation :
Je sais que Satan ne peut rien contre moi car Dieu est avec moi et tous les jours je Lui demande protection par l'intermédiaire de l'Archange Michel et de mon ange gardien.

Bonjour Jacques,

La question des anges gardiens de l'Archange et de l'ange Recteur est un sujet que j'avais abordé. Je ne sais plus si c'était sur ce forum. Mais il semblerait que l'invocation de l'ange gardien soit fortement déconseillé, car il doit lutter contre l'ange déchu.
Comment invoquez-vous votre ange gardien svp?

Ecossais.

Je ne vous comprend pas très bien.
En quoi est-il déconseillé de prier son ange gardien?
Bien au contraire l'Eglise nous recommande de lui demander son aide. Comment faire? Lui parler comme à quelqu'un qui vous connait très bien. Presque aussi bien que Dieu en tout cas.
Je lui demande de me protéger physiquement et spirituellement, contre la tentation, contre les distractions au volant, etc...
Ca vous parait bizarre?

Jacques

Pour répondre à la moquerie de Lagaillette sur ce prêtre qui n'a pu supporter d'assister à un exorcisme, je dirais que tous ne sont pas appelés à le devenir, heureusement. L'évêque qui doit en nommer un dans son diocèse doit confier cette charge à quelqu'un qui a une foi très solide et aussi beaucoup de courage et de sainteté. Certains exorcismes sont très longs et très éprouvants physiquement et nerveusement.


Jacque

Rien de bizarre mon cher Jacques. Je cherchais à comprendre votre démarche. Et comme le dit Arnaud, il serait intéressant d'ouvrir un fil sur l'exorcisme.

Ecossais.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Halloween   Mar 01 Nov 2005, 11:46

Laughing

Code:
Certains exorcismes sont très longs et très éprouvants physiquement et nerveusement.

C'est pareil pour les chamans qui font le voyage dans le monde des esprits.
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jacques



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MessageSujet: Re: Halloween   Mar 01 Nov 2005, 19:45

SVP Lagaillette,

Ne comparez pas un Chamane avec un exorciste.
Le Chamane est soumis au pouvoir des esprits (mauvais de préférence) tout à fait comme un médium spirite. Vous savez ce que je pense du spiritisme: C'est une tromperie démoniaque. Le chamane comme le spirite croit être en relation avec certains esprits alors que c'est le démon qui leur répond.
L'Exorciste, lui, est soumis à la puissance de Dieu et domine les esprits mauvais.
Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord avec Arnaud quand il dit qu'il n'y a pas de lutte dans les exorcismes. Certains démons ne cèdent le terrain qu'au bout de très nombreuses séances longues et éprouvantes. Ils ne lâchent pas leur proies facilement.

Jacques
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sousou



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MessageSujet: Re: Halloween   Mar 01 Nov 2005, 20:19

jacques a écrit:


Ne comparez pas un Chamane avec un exorciste.

pourquoi pas ?

Citation :
Le Chamane est soumis au pouvoir des esprits (mauvais de préférence) tout à fait comme un médium spirite. Vous savez ce que je pense du spiritisme: C'est une tromperie démoniaque.

Certains chamanes disent que non. Qui croire ? toi ou eux ?

Citation :
Le chamane comme le spirite croit être en relation avec certains esprits alors que c'est le démon qui leur répond.

Possible. Si on te suit, alors les apparitions de la vierge peuvent aussi venir du démon comme la salette, lourdes ou fatima ou encore les expériences mystiques des saints qui peuvent être le fait des démons ou d'une autre religion...

Sinon, je n'en sais rien sur les exorcistes et chamanes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Halloween   Mar 01 Nov 2005, 20:58

Chers amis,

C'est vrai, le discernement n'est pas toujours facile, ni chez les chamanes ni pour certaines apparitions de Marie non reconnues par l'Eglise.

J'ai tendance à penser que c'est la qualité et quantité de l'humilité et l'amour enseigné par l'esprit qui parle dans haque religion qui permet de discerner si Dieu a envoyé son ange dans une nation païenne ou si c'est un démon.

Exemple:

J'ai toujours détesté les dieux grimaçants et haineux des civilisations précolombiennes d'Amérique du Sud. Ils demandaient qu'on arrache vivant le coeur des enfants pour que le soleil se lève. J'ai la certitude que ce sont des démons de l'enfer qui se cachaient sous leurs dieux.

Par contre, l'Osiris et l'Isis de l'Egypte antique sont pour moi certainement des clins d'oeil des anges. Et j'aime cette phrase de saint Luc:
Citation :
"D'Egypte, j'ai appelé mon Fils".

Que pensez-vous de cette technique "chrétienne" de discernement?

Dieu a bien envoyé une étoile aux magiciens chaldéens lors de l"épiphanie...

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Halloween   Mar 01 Nov 2005, 21:44

8)

sousou.

Mais si "Jacques a dit !!!!!

qu'est-ce qu'on peut répliquer ?

:pr: :pl:
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jacques



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MessageSujet: Re: Halloween   Mar 01 Nov 2005, 22:38

sousou a écrit:
jacques a écrit:


Ne comparez pas un Chamane avec un exorciste.

pourquoi pas ?

Citation :
Le Chamane est soumis au pouvoir des esprits (mauvais de préférence) tout à fait comme un médium spirite. Vous savez ce que je pense du spiritisme: C'est une tromperie démoniaque.

Certains chamanes disent que non. Qui croire ? toi ou eux ?

Citation :
Le chamane comme le spirite croit être en relation avec certains esprits alors que c'est le démon qui leur répond.

Possible. Si on te suit, alors les apparitions de la vierge peuvent aussi venir du démon comme la salette, lourdes ou fatima ou encore les expériences mystiques des saints qui peuvent être le fait des démons ou d'une autre religion...

Sinon, je n'en sais rien sur les exorcistes et chamanes.


Sousou,
Si tu es Catholique, les apparitions de la Vierge dont tu parles ont été reconnues par l'Eglise. Ce que tu prétends devient proprement inepte... ou bien tu es d'une religion qui n'a rien à voir avec la mienne.
De même, je fais plus confiance à ce que me dit un prêtre exorciste de notre Eglise qu'à un chamane, un spirite ou un adepte du vaudou.
Libre à toi cependant de croire ce que tu veux. Mais tu ne peux à la fois être dedans et en dehors.
Effectivement je constate que tu ne comprends rien aux exorcismes et à leur contraire, le chamanisme. Là c'est parler pour ne rien dire.
Jacques
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Laurent
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MessageSujet: Re: Halloween   Mar 01 Nov 2005, 22:41

Surtout quand on sait que les "visions" chamaniques sont provoquées par des drogues hallucinogènes (peyotl et autres substances)...
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Halloween   Mar 01 Nov 2005, 23:10

De toutes façons, il paraît qu'Halloween est morte et enterrée : en France, ça n' a pas pris. Les marchands restent avec leurs stocks de masques de monstres sur les bras ...

Alexandre
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Seb



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 03:05

Alexandre a écrit:
De toutes façons, il paraît qu'Halloween est morte et enterrée : en France, ça n' a pas pris. Les marchands restent avec leurs stocks de masques de monstres sur les bras ...

Alexandre

Ma mère avait acheter un stok, finalement zeros personne donc tous pour nous :cool-blue: . Enfin ouais ca a pas térriblement marcher surtout qu'on est dans une ville assez grande (16000 habitants) et qu'on es en plein centre.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 12:28

Very Happy

Code:
les "visions" chamaniques sont provoquées par des drogues hallucinogènes (peyotl et autres substances)...

Et les visions des illuminés mystiques chrétiens, elles sont provoquées par quelles drogues ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 12:51

Par l'Amour de Dieu (si, si, j'vous assure, c'est vraiment une drogue...)
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 12:54

par la consommation quotidienne d'hosties ... Laughing
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jacques



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 16:24

lagaillette a écrit:
Very Happy

Code:
les "visions" chamaniques sont provoquées par des drogues hallucinogènes (peyotl et autres substances)...

Et les visions des illuminés mystiques chrétiens, elles sont provoquées par quelles drogues ?

Lagaillette,

Vous en êtes à penser que les mystiques Chrétiens se droguaient pour avoir leurs visions?
D'où tenez-vous ce tuyau inédit?

Jacques
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 17:30

Shocked

Code:
Vous en êtes à penser que les mystiques Chrétiens se droguaient pour avoir leurs visions?

J'en suis à penser qu'ils avaient découvert des drogues plus subtiles que les drogues chimiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 18:24

Cher Lagaillette,

Il y a plusieurs origines possible des visions, depuis la maladie mentale, à la possession démoniaque, jusqu'aux causes divines.

Les voix de sainte Jeanne d'Arc, par exemple, ont manifesté leur origine divine non seulement à cause du bon sens de cette jeune fille (il suffit de lire son procès), mais de la réalisation de ce qui était annoncé.

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Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 18:33

lagaillette a écrit:
Shocked

Code:
Vous en êtes à penser que les mystiques Chrétiens se droguaient pour avoir leurs visions?

J'en suis à penser qu'ils avaient découvert des drogues plus subtiles que les drogues chimiques.

Là vous êtes en plein fantasme (shit, coke? n'abusez pas).
Comment ces prétendues drogues ne sont-elles pas arrivées jusqu'à nous? Ou bien des scientifiques ont-ils percé leur secret?
Encore un "Da Vinci Code" à écrire. Vous devriez vous lancer. Ca peut rapporter un max.
Jacques
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 18:38

jacques a écrit:
lagaillette a écrit:
Shocked

Code:
Vous en êtes à penser que les mystiques Chrétiens se droguaient pour avoir leurs visions?

J'en suis à penser qu'ils avaient découvert des drogues plus subtiles que les drogues chimiques.

Là vous êtes en plein fantasme (shit, coke? n'abusez pas).
Comment ces prétendues drogues ne sont-elles pas arrivées jusqu'à nous? Ou bien des scientifiques ont-ils percé leur secret?
Encore un "Da Vinci Code" à écrire. Vous devriez vous lancer. Ca peut rapporter un max.
Jacques

Cher Jacques,

Le moins que l'on puisse dire sur Dan Brauwn, c'est qu'il n'est pas atteint de Katagélophobie.
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sousou



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 18:53

La vierge aurait dit à Medjugorje une chose à propos des religions. Elle aurait dit que les religions sont égales. Elle continue en expliquant que dieu gouverne chaque religion comme s'il était dans chaque religion.

De là, on peut toujours supposer que dieu donne ses visions à chacun selon les voies de sa propre religion.

Citation :
Si tu es Catholique, les apparitions de la Vierge dont tu parles ont été reconnues par l'Eglise. Ce que tu prétends devient proprement inepte... ou bien tu es d'une religion qui n'a rien à voir avec la mienne.

Il est évident que tu ne lis pas tous les messages du forum. Je l'ai dit et répété que je suis sans religion. :P


Citation :
Effectivement je constate que tu ne comprends rien aux exorcismes et à leur contraire, le chamanisme. Là c'est parler pour ne rien dire.

Pas d'accord. Si je ne connais pas les exorcismes ou le chamanisme, j'essaie d'apporter un peu de débat d'après ce que j'ai lu ailleurs. Par conséquent, je parle pour dire quelque chose. Au moins, je n'ai pas la prétention de détenir la vérité, à la différence de ta vérité que tu détiens de ta propre croyance. ;)

En fait, j'essaie de t'appeller à la prudence lorsque tu apportes une affirmation tranchée à propos des visions des spirites, des chamanes etc...^^
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 19:03

sousou a écrit:


En fait, j'essaie de t'appeller à la prudence lorsque tu apportes une affirmation tranchée à propos des visions des spirites, des chamanes etc...^^

Cher Sousou,

Là où je rejoins Jacques, c'est sur l'erreur spirite. Concernant le chamanisme, il n'est pas plus diabolique que le Grand Manitou des indiens d'Amérique. Il faut se placer dans le contexte et dans l'esprit de ces peuples. Ce qui n'est pas évident du tout.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 21:42

Est-ce que vous avez le texte exact de ce qu'aurait dit la Vierge à propos des religions ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 21:55

Laughing

Bon, ne parlons plus de drogues mais de chimie du cerveau.

Code:
Les recherches sur les causes de la dépression ont mené certains chercheurs à se pencher sur la chimie du cerveau. Au début des années cinquante, certains neurotransmetteurs de la classe des monoamines attirèrent l'attention. Ces neurotransmetteurs, tous dérivés d'un acide aminé, comprenaient la dopamine, la noradrénaline et la sérotonine. On sait maintenant qu'un mauvais fonctionnement du circuit de noradrénaline ou de sérotonine contribue à la dépression chez certains individus, mais les neurotransmetteurs commencent à peine à livrer leurs mystères et même aujourd'hui, on ne connaît pas encore toutes leurs implications sur le comportement humain. Par exemple, après avoir été associée à la dépression majeure, la sérotonine est maintenant reliée à de nombreuses conditions comme l'anxiété et la panique, les troubles obsessifs et compulsifs, les phobies, l'autisme, la boulimie, le syndrome prémenstruel, les troubles alimentaires, la migraine, la schizophrénie et l'agressivité.

Si le défaut de dopamine, de noradrénaline ou de sérotonine, peut produire un état dépressif, une dose plus importante que la normale peut sans doute produire l'effet contraire. Arnaud évoque l'éventualité de "maladie mentale", mais les états mystiques pourraient être l'inverse de "maladies", à savoir un état supérieur de la conscience, ce qui ne supposerait pas une intervention "surnaturelle" : Dieu ou démon. Mais l'hypothèse d'une intervention divine ou diabolique n'est pas non plus à exclure.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 22:04

lagaillette a écrit:
Laughing

Bon, ne parlons plus de drogues mais de chimie du cerveau.

Code:
Les recherches sur les causes de la dépression ont mené certains chercheurs à se pencher sur la chimie du cerveau. Au début des années cinquante, certains neurotransmetteurs de la classe des monoamines attirèrent l'attention. Ces neurotransmetteurs, tous dérivés d'un acide aminé, comprenaient la dopamine, la noradrénaline et la sérotonine. On sait maintenant qu'un mauvais fonctionnement du circuit de noradrénaline ou de sérotonine contribue à la dépression chez certains individus, mais les neurotransmetteurs commencent à peine à livrer leurs mystères et même aujourd'hui, on ne connaît pas encore toutes leurs implications sur le comportement humain. Par exemple, après avoir été associée à la dépression majeure, la sérotonine est maintenant reliée à de nombreuses conditions comme l'anxiété et la panique, les troubles obsessifs et compulsifs, les phobies, l'autisme, la boulimie, le syndrome prémenstruel, les troubles alimentaires, la migraine, la schizophrénie et l'agressivité.

Si le défaut de dopamine, de noradrénaline ou de sérotonine, peut produire un état dépressif, une dose plus importante que la normale peut sans doute produire l'effet contraire. Arnaud évoque l'éventualité de "maladie mentale", mais les états mystiques pourraient être l'inverse de "maladies", à savoir un état supérieur de la conscience, ce qui ne supposerait pas une intervention "surnaturelle" : Dieu ou démon. Mais l'hypothèse d'une intervention divine ou diabolique n'est pas non plus à exclure.

Très intéressants vos arguments Lagaillette. Cela pose un problème philosophique et scientifique.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 22:16

Arguments qui sont d'ailleurs avancés au sujet des NDE...
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jacques



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 23:03

A vouloir toujours trouver une explication scientifique à tout, on finit par ne plus rien expliquer du tout.
Et Dieu là dedans? C'est tout de même lui le Créateur.
Un Créateur qui s'ingénierait à rendre les choses déjà complexes encore plus difficiles à comprendre, à semer le doute en tout, dans quel but?
Les NDE ne seraient que le fruit d'un excès de dopamine?
Je retourne l'argument : Cet excès de dopamine ne serait-il pas la conséquence plutôt que la cause des NDE?
Je suis pour les explications les plus simples pour les esprits les plus simples: Les NDE sont un bref avant-gout de l'au-delà donné à quelques privilégiés. Des gens sont morts, cliniquement morts, et sont revenus à la vie nous faire part de choses "ineffables" comme le dit St Paul. Expérience qui les a transformés pour le restant de leur vie.
Quelques microgrammes de dopamine qui ne pèsent pas lourd devant une telle espérance.
Jacques
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Laurent
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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 23:11

Je n'affirme pas , Jacques, je dis simplement qu'il s'agit de l'un des arguments avancés pour expliquer les NDE, rien de plus... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 23:13

Et c'est vrai que l'argument est léger quand on analyse les NDE.

Ils ressemblent à celui qui dit que l'amitié, la religion, c'est juste un peu de chimie dans le cerveau...

:DD

Et pourtant, il est vrai que, pouisque le cerveau intervient, il y a bien de la chimie ...

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Laurent
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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 23:16

Selon science & vie, c'est la faute au gêne de la foi Mr. Green

Fallait oser la sortir celle-là :|
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Halloween   Mer 02 Nov 2005, 23:59

Citation :
Cet excès de dopamine ne serait-il pas la conséquence plutôt que la cause des NDE?

Hypothèse extrêmement intéressante... Qui était premier de l'oeuf ou de la poule ?
En d'autres termes, quels présupposés philosophiques font penser "naturellement" qu'une expérience mystique serait causée par de simples phénomènes physiologiques ? Que valent ces présupposés ?

L'être humain est l'unité d'une âme et d'un corps. Que ce qui se passe dans l'âme ait des effets sur le corps, c'est somme toute l'évidence même. Ce n'est qu'en écartant cette unité pour ne considérer l'être humain que comme un pur corps matériel que l'on peut ensuite voir dans ce corps l'origine de tout.
Mais dans un tel cas, travaille-t-on dans le cadre d'une anthropologie adéquate, ou pour employer un autre terme, holiste ?

La réponse à cette question n'est pas scientifique. C'est un parti pris. Pour celui qui est matérialiste, ce sera une anthropologie adéquate. Pour celui qui croit que l'être humain ne se réduit pas à un ensemble de processus biologico-chimiques, ce ne sera pas le cas.

Bref, dialogue de sourds...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 07:41

Citation :
Bref, dialogue de sourds...

Sauf quand les NDE se passent sous électro encéphalogramme.

Et là, c'est curieux: l'EEG est très souvent plat...

Or vision et sensation sont bien là...

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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 09:25

Là, c'est effectivement différent. Si l'on se place dans le cadre de l'anthropologie qui est celle de l'Eglise ("anima forma corporis"), cela signifierait donc que l'âme n'est plus dans le corps (ou, au moins, pour reprendre la distinction aristotélicienne, que n'y demeure que l'âme animale).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 10:03

C'est bien le mystère biologique de ces approches de la mort. Et il y a de quoi parler de mystère. Que peut dire la biologie d'une "sortie du corps" ?

Il faudrait d'abord que la physique pose l'hypothèse d'un état encore inconnu de la matière qui expliquerait dertains aspects du fonctionnement du cerveau...

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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Bref, dialogue de sourds...

Sauf quand les NDE se passent sous électro encéphalogramme.

Et là, c'est curieux: l'EEG est très souvent plat...

Or vision et sensation sont bien là...


Normal qu'il soit plat puisque l'individu est mort, tout ce qu'il y a de plus mort.
Voilà pourquoi les personnes dans le coma n'ont pas de NDE en principe.
La NDE ramène la personne à la vie, alors que les médecins ont déjà abandonné ou sont sur le point de le faire. Dans plusieurs cas, ils sont étonnés que le mort revienne à la vie, et qui plus est sans séquelles.
Jacques
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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 10:25

Le coma aussi, c'est un truc assez mystérieux... J'avais posé une fois la question à mon père, qui est chirurgien, et il m'avait expliqué qu'au fond, la médecine ne savait pas du tout ce que c'était que le coma : pourquoi certains se réveillent et d'autres non, quelles sont les causes de ce réveil, pourquoi dans des cas similaires une personne tombera dans le coma alors qu'une autre non...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 12:05

Shocked

Dans les NDE «
Code:
l'individu est mort, tout ce qu'il y a de plus mort »

Non, justement ; s’il se réveille, c’est qu’il n’était pas mort.

Code:
Le coma aussi, c'est un truc assez mystérieux... J'avais posé une fois la question à mon père, qui est chirurgien, et il m'avait expliqué qu'au fond, la médecine ne savait pas du tout ce que c'était que le coma : pourquoi certains se réveillent et d'autres non, quelles sont les causes de ce réveil, pourquoi dans des cas similaires une personne tombera dans le coma alors qu'une autre non...

On touche bien là la modestie des vrais scientifiques, qui sont conscients de la limite de nos connaissances, contrairement à certains (que je ne nommerai pas) qui prétendent avoir toute la clé du mystère.

Code:
Et pourtant, il est vrai que, puisque le cerveau intervient, il y a bien de la chimie ...

Il y a de la chimie dans les phénomènes de visions mystiques ; c’est un simple constat, qui ne prétend pas donner une « explication » totale mais qui ramène les choses à leur juste mesure.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 12:12

Citation :
Non, justement ; s’il se réveille, c’est qu’il n’était pas mort.

Citation :
On touche bien là la modestie des vrais scientifiques, qui sont conscients de la limite de nos connaissances, contrairement à certains (que je ne nommerai pas) qui prétendent avoir toute la clé du mystère.

Very Happy Very Happy Very Happy
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jacques



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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 13:24

Laurent a écrit:
Citation :
Non, justement ; s’il se réveille, c’est qu’il n’était pas mort.

Citation :
On touche bien là la modestie des vrais scientifiques, qui sont conscients de la limite de nos connaissances, contrairement à certains (que je ne nommerai pas) qui prétendent avoir toute la clé du mystère.

Very Happy Very Happy Very Happy

Laurent,

Je suis désolé, si l'EEG est plat, c'est qu'il est mort. C'est en tout cas un des critères retenus pour juger de cette circonstance.
S'il revient à la vie, cela est dû à une intervention surnaturelle. Les personnes en NDE décrivent qu'elles sont en quelque sorte repoussées à réintégrer leur corps, contre leur gré, contre leur inexprimable volonté de rester de l'autre côté.
Jacques
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Laurent
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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 13:46

Vu ainsi, bien sûr, tout à fait d'accord, mais du point de vue biologique, le concept est beaucoup plus flou, les différentes cellules du corps humain ne mourant pas toutes en même temps (il est bien connu que les poils et les ongles continuent à pousser pendant plusieurs jours).
De plus, on accorde 3 minutes aux neurones avant de les déclarer morts (donc le cerveau), or on sait que les NDE se déroulent pendant un laps de temps extrêmement bref, bien inférieur à ces 3 minutes...

Tout ceci pour dire que pour moi, les deux hypothèses sont recevables :|

Mais je me garde bien de me prononcer pour l'une ou l'autre, vu que je n'en sais rien...

Bref, on en revient à l'éternel débat : Dieu, ou pas Dieu ???

Mais j'admets que ce phénomène me trouble pas mal (déjà dit ailleurs)...
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jacques



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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 14:03

Laurent a écrit:
Vu ainsi, bien sûr, tout à fait d'accord, mais du point de vue biologique, le concept est beaucoup plus flou, les différentes cellules du corps humain ne mourant pas toutes en même temps (il est bien connu que les poils et les ongles continuent à pousser pendant plusieurs jours).
De plus, on accorde 3 minutes aux neurones avant de les déclarer morts (donc le cerveau), or on sait que les NDE se déroulent pendant un laps de temps extrêmement bref, bien inférieur à ces 3 minutes...

Tout ceci pour dire que pour moi, les deux hypothèses sont recevables :|

Mais je me garde bien de me prononcer pour l'une ou l'autre, vu que je n'en sais rien...

Bref, on en revient à l'éternel débat : Dieu, ou pas Dieu ???

Mais j'admets que ce phénomène me trouble pas mal (déjà dit ailleurs)...

Eh bien je te conseille de creuser le sujet.
Des dizaines de sites existent. Mon opinion est faite depuis longtemps: La miséricorde Divine se manifeste ainsi pour dissiper notre crainte de la mort.
Ceux qui en ont bénéficié n'en ont plus peur et se languissent de leur dernière heure dans la sérénité.

Jacques
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Laurent
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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 14:06

Je les ai tous lus de long en large depuis un bon bout de temps, je connais le sujet ;)

Et c'est pour ca que je dis que ca me trouble énormément !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 14:24

Citation :
Non, justement ; s’il se réveille, c’est qu’il n’était pas mort.

Cher Lagaillette,

Au plan médical, il y a mort clinique (l'EEG plat est sa définition).

Et, au plan philosophique, on dirait que quelque chose (l'âme ?) se sépare du corps entrainant avec elle la vie sensible et la vie de l'esprit. Il y a donc "mort philosophique", séparation de l'âme et du corps.

Au plan théologie chrétienne, ces témoins ne sont pas morts. Les témoins décrivent une sorte de frontière, de barrière, représentée souvent par un fleuve (il fait penser au Jourdsain dans la bible). Si ils le franchissent, ils sentent qu'ils ne reviendront pas...

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Laurent
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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 14:27

Citation :
Au plan théologie chrétienne, ces témoins ne sont pas morts. Les témoins décrivent une sorte de frontière, de barrière, représentée souvent par un fleuve (il fait penser au Jourdsain dans la bible). Si ils le franchissent, ils sentent qu'ils ne reviendront pas...

Le problème étant évidemment de savoir ce qu'il y a derrière cette fameuse barrière...

La vie éternelle, ou le néant ???

Bref, retour à la case départ Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 15:25

La mort clinique est au fond quelque chose d'assez arbitraire... C'est une des difficultés majeures de la bioéthique, d'ailleurs : la frontière entre la vie et la mort est extrêmement difficile à fixer. Cela pose de gros problèmes, notamment pour ce qui concerne les limites entre ce qu'il est raisonnable de tenter et l'acharnement thérapeutique, le débranchement des appareils...

La définition philosophique est très intéressante, mais en pratique, elle ne sert à rien. La mort est une évidence, mais elle reste bien mystérieuse...
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 17:23

Comment, si l'homme est capable d'amour, et d'un véritable dépassement de soi par amour, peut-il venir du néant et retourner au néant ? Pour moi, c'est inconciliable. La mère aime son enfant de toute la force inouïe de son amour maternel, pour que la mort ramène tout ça au néant ? Et c'est un amour parmi tant d'autres. Vraiment, ça me semble impossible que ce dépassement extraordinaire dont est capable l'être humain ne vienne pas de notre nostalgie de Dieu qui nous fait comprendre que nous venons de Lui et allons vers Lui.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 17:30

Tarinea a écrit:
Comment, si l'homme est capable d'amour, et d'un véritable dépassement de soi par amour, peut-il venir du néant et retourner au néant ? Pour moi, c'est inconciliable. La mère aime son enfant de toute la force inouïe de son amour maternel, pour que la mort ramène tout ça au néant ? Et c'est un amour parmi tant d'autres. Vraiment, ça me semble impossible que ce dépassement extraordinaire dont est capable l'être humain ne vienne pas de notre nostalgie de Dieu qui nous fait comprendre que nous venons de Lui et allons vers Lui.

Vous avez raison Tarinea. Je partage votre point de vue. Le chrétien cherchant, se sent irrésistiblement attiré vers ses origines, c'est à dire Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 18:10

Tarinea a écrit:
Comment, si l'homme ...

Ce n'est certes pas une preuve. Mais c'est une conviction.

Elle peut être contrebattu ar la constatation dans le monde des forces du mal...

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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 18:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Tarinea a écrit:
Comment, si l'homme ...

Ce n'est certes pas une preuve. Mais c'est une conviction.

Elle peut être contrebattu ar la constatation dans le monde des forces du mal...

Ce qui me paraît évident, c'est que l'antéchrist s'est incarné en quelqu'un. Mais qui ?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 18:15

C'est vrai. Et je ne le fournissais pas comme preuve. Mais Dieu sait si le problème du mal et de la souffrance me turlupine. Eh bien, quand je vois le plus infime acte d'amour, qui parfois ne semble rien à côté de l'horreur du mal, rien à faire, je trouve que ça parle trop de Dieu. Alors il y a un mystère, mais il y a forcément une explication.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Halloween   Jeu 03 Nov 2005, 22:40

Smile

Code:
Au plan médical, il y a mort clinique (l'EEG plat est sa définition).

Et les médecins sont d’accord pour voir le retour d’une NDE quelque chose de « surnaturel » ?

Code:
Comment, si l'homme est capable d'amour, et d'un véritable dépassement de soi par amour, peut-il venir du néant et retourner au néant ? Pour moi, c'est inconciliable. La mère aime son enfant de toute la force inouïe de son amour maternel, pour que la mort ramène tout ça au néant ? Et c'est un amour parmi tant d'autres. Vraiment, ça me semble impossible que ce dépassement extraordinaire dont est capable l'être humain ne vienne pas de notre nostalgie de Dieu qui nous fait comprendre que nous venons de Lui et allons vers Lui.

Ça semble impossible, et pourtant, c’est possible

Code:
derrière cette fameuse barrière...

La vie éternelle, ou le néant ???

Personnellement, je suis de ceux qui croient que c'est "la vie éternelle", mais rien ne nous prouve que nous ne nous gourrons pas. Et ça ne devrait pas nous troubler.

Code:
l'antéchrist s'est incarné en quelqu'un. Mais qui ?

Mystère !

ça en fait des mystères, tout ça !

Code:
il y a un mystère, mais il y a forcément une explication.

Pas forcément.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Halloween   Ven 04 Nov 2005, 08:07

Cher Lagaillette,

C'est fou comme votre message fait avancer le schmilblick !

un apport lumineux... :|

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Halloween   Ven 04 Nov 2005, 11:58

Very Happy

C'est de l'ironie, je suppose, Arnaud.
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