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 Dieu pèche-t-il ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 14:08

En Christ a écrit:
Dieu lui-même a prit le poids du péché en se faisant comme responsable du péché.

Ce n’est pas la faute de Judas, des Juifs ou de Pilate, mais il s’est rendu à la mort grâce au Père : « Que ta volonté soit faite et non la mienne ».

Ainsi, il n’y a pas plus grand sacrifice que de mourir pour les siens en se donnant librement la mort pour sauver le monde. Dieu s’est sacrifié de par sa volonté propre en prenant tout le péché sur lui.

Excellent ! Cela synthétise tout.

Mais il faut ajouter ce genres de mystères bibliques qui montre Dieu dans son ACTION CONCRETE :
Citation :

2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 14:21

Citation :
Jésus est Dieu et Dieu est sans péché (Dogmes) >>> Et pourtant Jésus se fait baptiser pour son péché.
Maris est immaculée Conception et est sans péché >>> Et pourtant elle offre une colombe pour sa purification.
Jésus est parfait >>> Et pourtant il progresse, allant jusqu'à apprendre "de ce qu'il souffrit, l'obéissance."
Mais Jésus ne se fait pas baptiser POUR SON péché ; où cela est-il écrit ou supposé ?
Joseph et Marie offrent une colombe pour respecter la loi mosaïque ; est-ce une preuve de leur état de pécheurs ? il faudrait le démontrer.
Quand à la dernière phrase, elle est tirée d'un écrit destiné aux Hébreux, adaptée à leur mentalité. On est pas loin d'une phrase sortie de son contexte.

Citation :
Dieu est tout puissant et il laisse faire Auschwitz
Il n'est pas un potentat qui règle les affaires du monde : il laisse faire les hommes, à qui il a remis la responsabilité d'agir ici-bas. Y compris pour Hitler. Autrement dit : sa toute-puissance s'est limitée à celle des hommes, car il s'est remis à eux.

Pour ce qui est de S. Thomas, je ne reviens pas pour l'instant sur ce que j'ai dit : si mes trois propositions sont "manifestement" fausses, il serait bien de manifester leur fausseté, en allant plus loin que dire "toute l'écriture le prouve".
De mon coté, je m'appuie sur quelques croyants aux idées claires : Journet, Maritain, Le Guillou, Catherine de Sienne, ... et Saint Thomas, mais je ne suis pas pris au sérieux pour ce dernier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 15:19

Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais Jésus ne se fait pas baptiser POUR SON péché ; où cela est-il écrit ou supposé ?

Le baptême de Jean vise à se laver celui qui le reçoit de son péché.

Or Jésus le reçoit...

(Et pourtant: Dogme: Il n'a pas de péché).



Citation :

Joseph et Marie offrent une colombe pour respecter la loi mosaïque ; est-ce une preuve de leur état de pécheurs ? il faudrait le démontrer.

Justement non, dit l'Eglise ! Cela ne démontre pas que Marie avait péché. La preuve: Elle est sans péché.

Cela démontre juste que Marie S'ESTIMAIT PÉCHERESSE DEVANT DIEU.



Citation :

Citation :
Dieu est tout puissant et il laisse faire Auschwitz


Il n'est pas un potentat qui règle les affaires du monde : il laisse faire les hommes, à qui il a remis la responsabilité d'agir ici-bas.

C'est ici justement que se trouve sans doute la clef de tout. Car:

1° Dieu est tout puissant et peu sauver les enfants d'Auschitz.
2° De fait dieu ne le fait pas.
3° Donc il prend SUR LUI ce mal et s'en accuse.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 15:49

Citation :
1° Dieu est tout puissant et peu sauver les enfants d'Auschitz.
2° De fait dieu ne le fait pas.
3° Donc il prend SUR LUI ce mal et s'en accuse.
dieu Tout-puissant qui s'accuse du mal de Shoah.. ce dieu-là me fait peur : je préfère m'éloigner de lui
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olivier.j



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 15:54

Supportez que je cite Maitre Eckhart pour appuyer le propos d'Arnaud.
Voici ce qu'il nous fait entendre:

Citation :
"Certes il n'y a guére de plus fort penchant que celui d'établir l'homme entiérement sur Dieu et de l'embraser merveilleusement pour ainsi dire du puissant amour de Dieu!
Mais qui serait réelement receuilli dans la volonté de Dieu il ne voudrait pas non plus que le péché dans lequel il est tombé puisse ne pas du tout avoir eu lieu.
Non pas en tant qu'il est une offense à Dieu:mais en tant que tu es par là astreint à un amour d'autant plus grand et que par ce péché tu te sens amoindri et humilié.Car même si ton action était dirigé contre Dieu,tu peux pourtant faire confiance à Dieu qu'il ne t'aurait pas infligé une chose pareille s'il n'avait pas voulu par là susciter ton plus grand bien.Mais quand alors,l'homme se redresse résolument et se détourne du péché,le bon Dieu fait comme si l'homme n'était jamais tombé en faute et ne veut pas ,ne serait-ce qu'un instant,lui faire expier tous ses péchés:et s'il y en avait plus que l'humanité n'en a jamais amoncelés,jamais Dieu ne voudra lui en faire expier une partie,il est capable d'avoir avec cet homme toute l'intimité dont il a jamais gratifié aucun mortel.
C'est pourqu'oi Dieu a frappé le plus souvent de la misére du péché justement les hommes qu'il a voulu choisir pour de grandes choses .Regarde:qui était le plus cher à notre Seigneur et davantage dans son intimité que les apôtres?Il n'en reste pas un seul qui ne soit pas tombé,tous ont péché mortellement!
Dans l'Ancien et le Nouveau Testament ,il na cessé de le démontrer à ceux qui se tenaient dérriére lui,qui sait combien prés.Et aujourd'hui encore on entend rarement parler de gens qui vont loin et qui ne se sont pas d'abord égarés.
En quoi Dieu veut nous donner à connaitre sa grande miséricorde et nous exhorter à la vraie humilité et à la componction.
Car aussi souvent que le repentir se renouvelle,l'amour est aussi puissament renforcé et renouvelé."

Pardonnez mes citations intempestives,des preuves en quelque sorte,méthode un brin rabbinique,mais que j'affectionne.

Le Dieu d'Abraham,d'Isaac et de Jacob est réellement autre, étrange.
Nous le mesurons trop souvent.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 16:31

Je pensais m'éloigner de ce sujet... mais vous pouvez vous y mettre à plusieurs, et faire appel à Eckhart si vous voulez (théologien du 13eme siécle, suspecté à un moment de maladresses dogmatiques, bien qu'ayant écrit de belles choses), cela ne me fera pas varier : le Dieu auquel je crois est innocent du mal.
Mais si vous voulez vous mettre sous le règne d'un dieu qui s'accuse de Shoah, pourquoi pas ?

Vous êtes en train de me dire que le péché est nécessaire à Dieu..
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Thomas ? ... tourterelles ou deux jeunes colombes (sous-entendu: selon Moïse, pour le péché).
DIEU ne se réjouit pas du péché ni de la souffrance mais des progrès qu’ils nous permettent de réaliser sur le chemin qui nous conduit à lui.
Je ne suis pas heureux de faire un régime, mais je me réjouis de ce qu’il me permettra d’avoir un corps plus svelte. C’est ce que suggère Eckart.

Christ s’est fait homme. Il a donc revêtu la forme du péché. Comment n’aurait-il pas demandé pardon pour ce péché originel (à la forme duquel il s'est abandonné) dès lors qu’il s’agissait pour lui de les porter tous.

Les offrandes faites par Marie peuvent aussi bien avoir eu un caractère propitiatoire. Si elles devaient avoir un sens expiatoires, elles n’en seraient pas moins fondées par l’humilité à laquelle notre nature nous enjoint. Quelle qu’attentive qu’ait été sa volonté de virginité, elle se devait de douter parce que ce doute interrogeait l’approbation du ciel.

Les versets tirés de l’AT sont à lire à l’aune de la nouvelle alliance. Je suis un peu scandalisé que nous chrétiens, nous lisions la loi sans l’abonder de la charité révélée par Christ.
Je note par ailleurs qu’il n’y a rien de blâmable à hâter la fin du pécheur tant pour lui que pour son prochain. C’est la une expression de l’infaillible justice divine, sachant qu’à chacun, ainsi que vous le soutenez valablement, je crois, Christ se montre en majesté.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Dieu est tout puissant et peu sauver les enfants d'Auschitz.
2° De fait dieu ne le fait pas.
3° Donc il prend SUR LUI ce mal et s'en accuse.
Ho!

D’une part, votre syllogisme est faux puisque vous doublez la conclusion.

D’autre part, il y a loin de la coupe aux lèvres ; du potestatif à la conséquence nécessaire et suffisante. La possibilité qu’à DIEU d’éviter la Shoah n’est pas cause adéquate de sa culpabilité, mais cause médiate voire équivalente.

Vous laissez le venin victimaire pervertir votre pensée. On sait depuis Aristote que le juste veut qu’on donne à chacun le sien. La Shoah est voulue par le diable pour désespérer l’homme. Dieu se réjouit de ce que, ce faisant, les juifs soient redevenus nos aînés et que les idéologies en soient mortes (le grand et triste Voltaire l’a compris il y a 2 siècles lorsqu’il fait dire à Candide qu’il n’est point de maux dont il ne naisse un bien).
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 17:29

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je pensais m'éloigner de ce sujet... mais vous pouvez vous y mettre à plusieurs, et faire appel à Eckhart si vous voulez (théologien du 13eme siécle, suspecté à un moment de maladresses dogmatiques, bien qu'ayant écrit de belles choses), cela ne me fera pas varier : le Dieu auquel je crois est innocent du mal.
Mais si vous voulez vous mettre sous le règne d'un dieu qui s'accuse de Shoah, pourquoi pas ?
Vous êtes en train de me dire que le péché est nécessaire à Dieu..

Ils ne se rendent pas compte qu'ils assassinent l'innocence. C'est affreusement injuste et laid. Qu'ils soient pardonnés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 18:50

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° Dieu est tout puissant et peu sauver les enfants d'Auschitz.
2° De fait dieu ne le fait pas.
3° Donc il prend SUR LUI ce mal et s'en accuse.
Ho!

D’une part, votre syllogisme est faux puisque vous doublez la conclusion.

D’autre part, il y a loin de la coupe aux lèvres ; du potestatif à la conséquence nécessaire et suffisante. La possibilité qu’à DIEU d’éviter la Shoah n’est pas cause adéquate de sa culpabilité, mais cause médiate voire équivalente.

Vous laissez le venin victimaire pervertir votre pensée. On sait depuis Aristote que le juste veut qu’on donne à chacun le sien. La Shoah est voulue par le diable pour désespérer l’homme. Dieu se réjouit de ce que, ce faisant, les juifs soient redevenus nos aînés et que les idéologies en soient mortes (le grand et triste Voltaire l’a compris il y a 2 siècles lorsqu’il fait dire à Candide qu’il n’est point de maux dont il ne naisse un bien).

Dire que Dieu pourrait avoir pris sur lui la responsabilité du péché au point de s'en accuser ne salit pas Dieu.

Si Dieu fait cela, cela veut dire simplement que, lorsque la mère lui demandera pourquoi son enfant si petit est mort et qu'il ne l'a pas sauvé, il dira:
Citation :

"J'ai laissé faire ce mal afin de créer en vous un coeur brisé. Et c'est de cette manière que vous pouvez entrer dans la vision béatifique.

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 18:57

Il risquera seulement de s'entendre répondre : "eh bien cette vision béatifique n'est pas pour moi : je la refuse. Ce que je n'aurais pas osé faire à un autre, Vous me l'avez fait subir, et Vous le revendiquez. Je suis meilleure que Vous : Vous n'êtes pas digne de moi".

Vu le nombre de pauvres hommes qui ont souffert, le Christ a raison de dire que le Ciel ne sera pas peuplé par la multitude.
Je serais Dieu, je m'y prendrais autrement..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Dim 30 Déc 2007, 19:06

Mouche-Du-Coche a écrit:
Il risquera seulement de s'entendre répondre : "eh bien cette vision béatifique n'est pas pour moi : je la refuse. Ce que je n'aurais pas osé faire à un autre, Vous me l'avez fait subir, et Vous le revendiquez. Je suis meilleure que Vous : Vous n'êtes pas digne de moi".

Je pense effectivement que beaucoup refuserons le paradis devant l'immensité de l'humilité et de l'amour de dieu, déçu de ce que dieu ne soit "que cela".

En comparaison, quelle dignité, quelle grandeur chez Lucifer.



Citation :
Vu le nombre de pauvres hommes qui ont souffert, le Christ a raison de dire que le Ciel ne sera pas peuplé par la multitude.
Je serais Dieu, je m'y prendrais autrement.

Dieu ne peut se changer. Sa vie Trinitaire est Kénose réciproque".

C'est pourquoi, pour se révéler, il s'est abaissé jusqu'à se faire homme, faire pipi, mourir;

La révolte de Lucifer face à cette nature de dieu qu'il rejète a donc sa logique.

Et je crains que effectivement, beaucoup de damnent en voyant la vérité.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 02:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais Jésus ne se fait pas baptiser POUR SON péché ; où cela est-il écrit ou supposé ?

Le baptême de Jean vise à se laver celui qui le reçoit de son péché.

Or Jésus le reçoit...

(Et pourtant: Dogme: Il n'a pas de péché).

Arnaud Bonjour,

Jésus se fait Baptiser comme un pécheur car Il Est venu pour Justifier la multitude. donc Il Se fait pécheur sans l'être, Il se couvre de notre péché a ce baptême mais n'en prend pas la nature, (contrairement a se qui se produit lorsque nous recevons SON Baptême nous recevons Sa nature sainte) sinon Il ne pourrais Justifier personne si Il l'avait été, et comme cette Sainteté Il a Tiens de La Nature de Dieu Le Père, IL ne peut donc être suspecter d'avoir commis un péché 'Le Père' (vu que Dieu n'a pas de temps !)
J Baptiste le dit bien a Jésus " c'est moi qui ai besoin d'être Baptisé par toi !" la réponse est "laisse donc s'accomplir toute justice" , bien sûr la justice quand on veut porter le jugement (condamnation) des autres c'est de prendre la sanction sur soit d'où le baptême, mais le Baptême de Jésus ne dénonce pas son péché, mais annonce Sa Nature de Véritable Sauveur qui prend sur LUI





Citation :

Citation :
Dieu est tout puissant et il laisse faire Auschwitz


Il n'est pas un potentat qui règle les affaires du monde : il laisse faire les hommes, à qui il a remis la responsabilité d'agir ici-bas.

C'est ici justement que se trouve sans doute la clef de tout. Car:

1° Dieu est tout puissant et peu sauver les enfants d'Auschitz.
2° De fait dieu ne le fait pas.
3° Donc il prend SUR LUI ce mal et s'en accuse.


cela ne fait pas que Jésus dise ; que Le Père a un plus grand péché !! non non.
Jésus se fait péché pour sauver justement car Il est sans péché, et ce, sans péché Il le tiens du Père .
si Jésus avait eu besoin d'être vraiment pécheur pour sauver, IL aurait dû tuer quelqu'un et alors IL aurait eu le péché en propre , mais tout cela ne tiens pas la route.

si Jésus avait voulu dire que le fait qu'IL soit là au tribunal de Pilate, et du fait de La Volonté du Père , Il n'aurait pas dit "Il a un péché plus grand que toi !" car ce n'est pas un par péché que Le Père permet que Le Fils soit livré là, mais par Grâce !
donc Jésus dénonce aux hommes leurs péchés de trahison de toutes justice, mais malgré cette trahison Il vient sauver comme ILS L'Ont décidé Père et Fils .
les hommes provoque le Salut tout en faisant encore leurs péchés, mais Dieu sachant que les hommes continueront a pratiquer le mal, passe dedans sans le pratiquer !

tout ce que tu me cite de l'ancien testament pour dire que Dieu emplois le péché, ne tiens que parce que cela baigne dans le péché, mais plus en Dieu .
en Dieu y a pas de coup tordu parce qu'il Est Saint Dieu LUI Même n'Est a l'initiative d'aucun mal !

avant qu'un mal se produise Dieu a tout tenter intérieurement pour nous prévenir (avec ce que l'on peut comprendre)
C'est pas parce qu'IL est Le Tout Puissant qu'Il Est responsable de nos crimes, Dieu ne fait pas silence car dans les innocents et toutes nos haines c'est LUi que l'on tue encore ! tant en l'autre qu'en nous !
dans tout mal c'est La Sainteté qui Est a la torture ! si nous ne voyons plus Dieu pleurer ni souffrir si nous ne l'entendons plus, si il nous paraît absent , c'est juste nous qui sommes mort, mais LUi porte tout, La croix n'a jamais cesser de toucher Le Ciel car c'est de Là Quelle descend !

je demeure persuadé que Jésus n'a pas pu adresser cette parole en Direction Du Père !
Jésus porte le péché , car comme IL Le dit " Je fais tout ce que Je vois faire Au Père " donc Le Père assume le péché , mais la diction "Il a un plus grand péché que toi" n'apporte pas du tout ce sens !

est-ce que de Jésus on le dit maintenant plus grand pécheur que tous vu qu'IL a porté le péché du monde !? NON !
donc Lui en voyant Le Père qui de toute Eternité Est prés a assumer le poids du péché des êtres a qui Il donne la vie, cela ne Le mène pas a dire " voila le plus grand pécheur !"

en tout cas pour moi, c'est impossible !

a la limite Jésus aurait pu dire " IL y en a UN qui Justifie un plus grand péché que toi" voulant dire " comme Je dois mourir pour vous sauver, Le Père a décider de laisser faire !" mais ce n'est pas accuser Le Père de pécher, mais dire a cause de vos impasses il n'existe que ce moyen, pour vous aimer jusque dans vos haines !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 07:58

"voila pourquoi celui qui m'a livré a toi a commis une plus grande faute".

Lorsque Jésus parle du Père le mot faute n'a pas le sens de péché évidement. Mais Il dit que le Père est responsable d'avoir laisser faire finalement. Et il appelle cette responsabilité (dans le langage humain) "faute" par comparaison à la faute humaine (faute de Pilate)... En fait il a permit à la faute d'exister (point de départ de la faute mais sans commettre la faute elle-même). Il dit que sans cette permission rien n'aurait pu atteindre Jésus, aucunes fautes n'auraient pu être commise contre lui. En ce sens cette acte de permission est plus grand que la faute de Pilate (qui ne concernait que lui).

En fait dans cette deuxième phrase il exprime de nouveaux ceci:
" Tu n aurais aucun pouvoir sur moi s il ne t avait été donné d en haut" (permisssion de Dieu)

Donc le sens de la deuxième phrase est exactement le même que dans la première.... Elle est simplement dit autrement... La deuxième phrase me semble être à la forme négative afin de comparer un acte de Dieu (pouvoir, permission) à celui d'un homme qui lui commet réellement une faute et qui ne concerne que lui finalement, donc de moindre importance que la permission de Dieu qui concernait toute l'humanité (but de la rédemption)....


;)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 08:24

Théodéric a écrit:


Arnaud Bonjour,

Jésus se fait Baptiser comme un pécheur car Il Est venu pour Justifier la multitude. donc Il Se fait pécheur sans l'être, Il se couvre de notre péché a ce baptême mais n'en prend pas la nature, (contrairement a se qui se produit lorsque nous recevons SON Baptême nous recevons Sa nature sainte) sinon Il ne pourrais Justifier personne si Il l'avait été, et comme cette Sainteté Il a Tiens de La Nature de Dieu Le Père, IL ne peut donc être suspecter d'avoir commis un péché 'Le Père' (vu que Dieu n'a pas de temps !)
J Baptiste le dit bien a Jésus " c'est moi qui ai besoin d'être Baptisé par toi !" la réponse est "laisse donc s'accomplir toute justice" , bien sûr la justice quand on veut porter le jugement (condamnation) des autres c'est de prendre la sanction sur soit d'où le baptême, mais le Baptême de Jésus ne dénonce pas son péché, mais annonce Sa Nature de Véritable Sauveur qui prend sur LUI


Pas de problème avec cela.
J'ai rappelé plus haut que (dogme) Jésus ne pèche pas. (Ni comme Dieu, ni comme homme)


Citation :


en Dieu y a pas de coup tordu parce qu'il Est Saint Dieu LUI Même n'Est a l'initiative d'aucun mal !

Tout ce que Dieu fait est certes en vue du salut. Mais dire que Dieu, pour sauver le pécheur ou l'innocent, n'use pas de tous les moyens éducatifs, y compris le malheur et les ruses va vous être difficile. Il vous faudra renier 50% des textes de l'Ecriture, et une bonne partie des écrits des saints.


Citation :

avant qu'un mal se produise Dieu a tout tenter intérieurement pour nous prévenir (avec ce que l'on peut comprendre)

Vous devriez en parler à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus à qui Dieu retire toute consolation et plonge dans le plus grand désespoir juste le lendemain de ses voeux solennels. Dire qu'en faisant cela, Dieu pécherait est évidemment idiot. On sait bien qu'Il est en train de briser son coeur pour la rendre grande dans l'éternité.
Mais dire que ce la ne vient pas de Dieu, qu'elle a été prévenu, c'est s'aveugler.

Comme vous vous aveuglez si vous appliquer cette théorie à Job ou aux petits enfants gazés à Auschwitz.

Dieu, Lui, Dans la Bible, ne se dédoine JAMAIS de la responsabilité du malheur qui frappe les innocents.



Citation :
C'est pas parce qu'IL est Le Tout Puissant qu'Il Est responsable de nos crimes,

Mais, parce qu'IL est Le Tout Puissant, il est responsable des conséquences de certains de nos crimes quand, comme pour Hitler, Dieu lui laisse 6 ans d'action à ce monstre (alors qu'il lui suffit, d'un geste d'arrêter son coeur). D'ailleurs Dieu s'attribue lui-même cette responsabilité dans l'Ecriture:
Citation :
Matthieu 24, 22 Et si ces jours-là n'avaient été abrégés, nul n'aurait eu la vie sauve; mais à cause des élus, ils seront abrégés, ces jours-là.

Et c'est cela dont Dieu se charge aussi, sachant que ces permission, loin d'être des péchés, il va pouvoir s'en expliquer par le poids de gloire qu'elles vont produire chez les innocents frappés injustement.




Citation :
Dieu ne fait pas silence car dans les innocents et toutes nos haines c'est LUi que l'on tue encore ! tant en l'autre qu'en nous !

Ce n'est pas du tout l'avis que vous aurez si votre enfant est un jour victime d'assassinat. Vous ne direz pas: "C'est le Christ qu'on a tué."

Vous direz plutôt au Christ, comme le cri de Marthe dans l'Evangile: "Si tu avais été là, mon fils ne serait pas mort."

Et lui vous répondra:
"Ton fils ressuscitera."

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 08:26

Tourterelle a écrit:
"voila pourquoi celui qui m'a livré a toi a commis une plus grande faute".

Lorsque Jésus parle du Père le mot faute n'a pas le sens de péché évidement. Mais Il dit que le Père est responsable d'avoir laisser faire finalement. Et il appelle cette responsabilité (dans le langage humain) "faute" par comparaison à la faute humaine (faute de Pilate)... En fait il a permit à la faute d'exister (point de départ de la faute mais sans commettre la faute elle-même). Il dit que sans cette permission rien n'aurait pu atteindre Jésus, aucunes fautes n'auraient pu être commise contre lui. En ce sens cette acte de permission est plus grand que la faute de Pilate (qui ne concernait que lui).

En fait dans cette deuxième phrase il exprime de nouveaux ceci:
" Tu n aurais aucun pouvoir sur moi s il ne t avait été donné d en haut" (permisssion de Dieu)

Donc le sens de la deuxième phrase est exactement le même que dans la première.... Elle est simplement dit autrement... La deuxième phrase me semble être à la forme négative afin de comparer un acte de Dieu (pouvoir, permission) à celui d'un homme qui lui commet réellement une faute et qui ne concerne que lui finalement, donc de moindre importance que la permission de Dieu qui concernait toute l'humanité (but de la rédemption)....


;)

J'aime beaucoup. Votre façon de lire regarde Dieu en face et avec amour, sans nier ses mystérieuses et scandaleuses permissions.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 08:33

Ce qu'il y a d'étonnant est qu'on cherchent le sens de la deuxième phrase, alors qu'elle a le même sens que la première... Laughing
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 15:25

Bonjour Tourterelle et Arnaud,

j'évite une réponse en citant car nos textes sont longs,

je ne peux employer a l'encontre du Dieu de l'Amour que je connais, le terme péché et faute;

que Mon Père compose avec mes sottises et entêtements je le sais mais que je le dise pécheur et et fautif je ne peux pas !

Jésus n'a pas pu tourner une telle phrase vers Le Père, donc la diction est mauvaise un mot a un poids de réel, dire du père péché et faute , c'est dire que Dieu n'est pas Saint.

Citation: Théodéric

avant qu'un mal se produise Dieu a tout tenter intérieurement pour nous prévenir (avec ce que l'on peut comprendre)


réponse de Arnaud
Vous devriez en parler à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus à qui Dieu retire toute consolation et plonge dans le plus grand désespoir juste le lendemain de ses voeux solennels. Dire qu'en faisant cela, Dieu pécherait est évidemment idiot. On sait bien qu'Il est en train de briser son coeur pour la rendre grande dans l'éternité.
Mais dire que ce la ne vient pas de Dieu, qu'elle a été prévenu, c'est s'aveugler.


Comme vous vous aveuglez si vous appliquer cette théorie à Job ou aux petits enfants gazés à Auschwitz.

Dieu, Lui, Dans la Bible, ne se dédoine JAMAIS de la responsabilité du malheur qui frappe les innocents.


Arnaud excuse, mais si Le Seigneur a laissé Thérése de Lisieux passer par cela, évidement ce n'est pas pour ses fautes ni péchés mais parce que dés consécration on entre dans une autre marche de l'Être, et comme elle avancée bien , il fallait avancer dans la nuit .

quand j'ai écris sur le sujet on parlais des pécheurs que Dieu met en garde;
là tu me répond de la nuit et l'abandon d'une Sainte.= en fait c'est pour elle passer spirituellement d'un Ciel a l'autre évidement alors rien ne peut rendre comte dans les sens même plus les sens spirituel de l'Âme !
devenir Un en celui qui est autre, la Vérité pleine ne peut en être connu ici ! mais peu y être expérimentée.
le Ciel directement au dessus on peut rendre compte de certaines choses, mais quand Dieu permet que tu atteigne celui du dessus il est impossible dans rendre compte et tout les références interne ne valent plus ! il ne reste que des images pour en parler !
,

pour Hitler que Dieu ai laissé faire, cela ne le rend pas coupable, car Jésus nous a bien dit " ne craignaient pas celui qui ne peut que tuer le corps et ensuite ne peut plus rien faire , mais craignez Celui qui après avoir tuer le corps peut jeter l'âme en enfer ! oui celui là craignez le !"

donc Jésus ne dédouane Ni Le Père Ni LUI , ni pour les camps de la mort ni pour Job ni pour les innocents, nous sommes prévenu des exactions,

dés lors Jésus n'a pas pu dire que Le livrer était une exaction supérieur a l'épreuve de job ou autres du temps, parce que Lui était livré , Il n'a pu donc dire que c'était un péché de Dieu ou une faute, si laisser JoB a terre ou le Lazare de l'évangile n'est pas annoncé comme une faute du Père, Il a pensé de même pour son propre sort !

et Il nous a bien dit que la chair importe peu !

dés lors pourquoi dire "en me livrant Dieu pèche plus que toi Pilate, ".



Le Père assume tout ça j'en doute pas, mais je ne veux pas dire que c'est sa faute !
une faute suppose un manquement, de même un péché est une volonté de mal, si Dieu en a, alors on ne parle pas du même je crois !
,
,
soit la phrase est mal tournée soit il manque un mot au vocabulaire !

mais Mon Père ne faute pas , même si ma tête et mon Cœur ne comprennent pas je crois qu'IL me devance de partout en BONTé !
,
,, prière
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 19:25

Citation :
Le Père assume tout ça j'en doute pas, mais je ne veux pas dire que c'est sa faute !


Évidement... C'est certain. C'est ce qu'il voulait dire. J'imagine qu'à cette époque le langage était plus limité. Le Père "assumait la responsabilité de"... sens du mot "faute"... Le mot faute est utilisé comme au sens figuré en parlant du Père (comme un langage de parabole)... C'est une autre époque, un autre langage... Donc jésus compare le mot "faute" (au sens figuré, qui est en réalité "assume tout ça") du Père à la faute (bien réelle, sens non figuré) de Pilate. C'est un jeu de mot, qui finalement exprime: "Tu n'aurais aucun pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut". Le Père est donc responsable d'avoir "donné", c'est la réalité et l'humilité exprime la réalité... Mais cette responsabilité qu'il appelle une "faute" (permission de Dieu) par comparaison à la faute de Pilate, est en réalité sagesse et non un péché évidement, ni même une faute... ;) Donc le Père assume simplement sa responsabilité. Mais il le fait à la manière d'un homme (usant du langage humain) en comparant un acte sage de Dieu à celui d'un homme qui lui a fait un acte de péché... Donc l'acte de Dieu qui est une permission n'est pas réellement une faute, encore moins un péché, mais un acte de Sagesse...

Évidement, à la base, si l'homme n'avait pas péché, Dieu n'aurait pas eu besoin de le sauvé (ni d'assumer quoi que se soit, permission)... Ce n'est évidement pas la faute de Dieu si l'homme a péché... Les chose étant ce qu'elles sont, Dieu assume sont acte de sagesse qui est une permission dans le but de sauvé les âmes (accomplir la rédemption)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 19:36

Tout est dit. Merci tourterelle,


Citation :
pour Hitler que Dieu ai laissé faire, cela ne le rend pas coupable, car Jésus nous a bien dit " ne craignaient pas celui qui ne peut que tuer le corps et ensuite ne peut plus rien faire , mais craignez Celui qui après avoir tuer le corps peut jeter l'âme en enfer ! oui celui là craignez le !"

Je ne sais pas, cher Theoderic,

Auschwitz et le silence de trois ans et demi venant de Dieu, ce n'est pas rien...

En tout cas, il est possible que, à l'heure de la mort, lorsque nous verrons Jésus et que nous lui demanderons pourquoi il nous a abandonné dans les moment où nous avions le plus besoin de lui, il dise:
Citation :

"J'assume. j'ai paru t'abandonner. C'est moi qui ai décidé de me cacher et de te livrer, ainsi que tous ces innocents, aux mains des bourreaux. Mais voilà pourquoi: (suit l'annonce de l'Evangile).

autrtement dit, traduite par tourterelle, voici ce que Jésus pourrait avoir dit à Pilate:

Mais Celui (Dieu) qui t'a m'a livré à toi est plus responsable que toi, pauvre Pilate, qui te trouve pris dans une nasse et qui ne pourra me sauver."

Qu'en dites vous ?

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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 20:55

Je pense que c'est une thèse erronée. Mais ce n'est pas grave : cela peut être une occasion d'humilité de le reconnaitre ?
Je crois savoir quelle est la cause du raisonnement qui fait aboutir à une telle conclusion : Dieu (et Jésus) finissant par être les associées des bourreaux, pour livrer des innocents au malheur. La bonté de Dieu en prend un sacré coup.

Citation :
Mais dire que Dieu, pour sauver le pécheur ou l'innocent, n'use pas de tous les moyens éducatifs, y compris le malheur et les ruses va vous être difficile. Il vous faudra renier 50% des textes de l'Ecriture, et une bonne partie des écrits des saints
Cela ne devrait pas être aussi difficile que cela. Prenons les choses une par une.


50% des textes de l'Ecriture; par exemple :
Citation :
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"
Les rédacteurs de l'AT ne connaissaient pas encore pleinement la façon de faire de Dieu. Et pour cause : Dieu ne s'était pas encore pleinement révélé, mais il parlait seulement par les prophètes. David et les rédacteurs des livres de l'AT ne pouvaient qu'interpréter la façon de faire de Dieu avec la situation et la mentalité de leur époque. Prendre ces textes pour la pédagogie de Dieu aujourd'hui, c'est revenir 3.000 ans en arrière : c'est annuler la venue du Messie. Donc les 50% des textes de l'Ecriture ne sont pas à renier, mais à comprendre dans leur contexte..


et une bonne partie des écrits des saints. Une bonne partie ? c'est trop vague. Je préfère m'adresser à Dieu lui-même, plutôt qu'a ses Saints. Il existe un bon exemple : Jésus-Christ. Si quelqu'un ici peut donner un exemple où Jésus-Christ a usé du moyen éducatif du malheur et de la ruse dans les évangiles, pour briser un malheureux et lui préparer un surcroît de gloire pour plus tard, qu'il le dise. Si Jésus n'a pas voulu utiliser le mal, la souffrance et le malheur des hommes qu'il a cotoyé (même pour un bien supérieur), ... eh bien c'est que Dieu non plus ne veut pas le faire. A moins que Jésus et son Père soient en désaccord sur ce point ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 21:24

Mouche-Du-Coche a écrit:



50% des textes de l'Ecriture; par exemple :
Citation :
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"
Les rédacteurs de l'AT ne connaissaient pas encore pleinement la façon de faire de Dieu. Et pour cause : Dieu ne s'était pas encore pleinement révélé, mais il parlait seulement par les prophètes. David et les rédacteurs des livres de l'AT ne pouvaient qu'interpréter la façon de faire de Dieu avec la situation et la mentalité de leur époque. Prendre ces textes pour la pédagogie de Dieu aujourd'hui, c'est revenir 3.000 ans en arrière : c'est annuler la venue du Messie. Donc les 50% des textes de l'Ecriture ne sont pas à renier, mais à comprendre dans leur contexte..

trop facile: On se dédoine sur les écrivain sacrés qui auraient justye interprété les choses.

PROBLÈME: David VOIT l'ange du Seigneur qui frappe le peuple.

Il n'interprète pas. Il ne dit pas: "j'ai vu un démon."

Citation :
et une bonne partie des écrits des saints.[/u] Une bonne partie ? c'est trop vague. Je préfère m'adresser à Dieu lui-même, plutôt qu'a ses Saints. Il existe un bon exemple : Jésus-Christ. Si quelqu'un ici peut donner un exemple où Jésus-Christ a usé du moyen éducatif du malheur et de la ruse dans les évangiles, pour briser un malheureux et lui préparer un surcroît de gloire pour plus tard, qu'il le dise.

A votre service:

Le malheur:


Citation :
Marc 11, 13 Voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque fruit, mais s'en étant approché, il ne trouva rien que des feuilles: car ce n'était pas la saison des figues.
Marc 11, 14 S'adressant au figuier, il lui dit: "Que jamais plus personne ne mange de tes fruits!" Et ses disciples l'entendaient.
Marc 11, 19 Le soir venu, il s'en allait hors de la ville.
Marc 11, 20 Passant au matin, ils virent le figuier desséché jusqu'aux racines.
Marc 11, 21 Et Pierre, se ressouvenant, lui dit: "Rabbi, regarde: le figuier que tu as maudit est desséché."
Marc 11, 22 En réponse, Jésus leur dit: "Ayez foi en Dieu.



Citation :
Apocalypse 2, 21 Ainsi parle le Seigneur: Je lui ai laissé le temps de se repentir, mais elle refuse de se repentir de ses prostitutions.
Apocalypse 2, 22 Voici, je vais la jeter sur un lit de douleurs, et ses compagnons de prostitution dans une épreuve terrible, s'ils ne se repentent de leur conduite.

Citation :
Apocalypse 3, 19 Ceux que j'aime, je les semonce et les corrige. Allons! Un peu d'ardeur, et repens-toi!



Citation :
Si Jésus n'a pas voulu utiliser le mal, la souffrance et le malheur des hommes qu'il a cotoyé (même pour un bien supérieur), eh bien c'est que Dieu non plus ne veut pas le faire. A moins que Jésus et son Père soient en désaccord sur ce point ?

Votre conception vous conduira forcement au marcionisme (une théorie des premiers siècles qui disait que tout l'AT et l'Apocalypse étaient des livres du démon, tandis que l'Evangile venait du vrai Dieu).

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 21:36

Citation :
Je crois savoir quelle est la cause du raisonnement qui fait aboutir à une telle conclusion : Dieu (et Jésus) finissant par être les associées des bourreaux, pour livrer des innocents au malheur. La bonté de Dieu en prend un sacré coup.

Et que dire de la crucifixion du propre fils de Dieu... Dieu aurait-il manqué de bonté envers lui-même en devenant son propre bourreaux (permission)... Effectivement Jésus était l'innocence par excellence... Idea Est-ce que la bonté de Dieu en a pris un sacré coup? Dieu ne perd jamais de vue le salut des âmes...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 22:26

Chers amis,
vous me surprenez par tant d'innocence : j'en reste sans voix. Peut-être me reviendra-t-elle plus tard ?
De toutes façons, Bonne Année !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Lun 31 Déc 2007, 23:34

Tourterelle a écrit:
Citation :
Le Père assume tout ça j'en doute pas, mais je ne veux pas dire que c'est sa faute !


Évidement... C'est certain. C'est ce qu'il voulait dire. J'imagine qu'à cette époque le langage était plus limité. Le Père "assumait la responsabilité de"... sens du mot "faute"... Le mot faute est utilisé comme au sens figuré en parlant du Père (comme un langage de parabole)... C'est une autre époque, un autre langage... Donc jésus compare le mot "faute" (au sens figuré, qui est en réalité "assume tout ça") du Père à la faute (bien réelle, sens non figuré) de Pilate. C'est un jeu de mot, qui finalement exprime: "Tu n'aurais aucun pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut". Le Père est donc responsable d'avoir "donné", c'est la réalité et l'humilité exprime la réalité... Mais cette responsabilité qu'il appelle une "faute" (permission de Dieu) par comparaison à la faute de Pilate, est en réalité sagesse et non un péché évidement, ni même une faute... ;) Donc le Père assume simplement sa responsabilité. Mais il le fait à la manière d'un homme (usant du langage humain) en comparant un acte sage de Dieu à celui d'un homme qui lui a fait un acte de péché... Donc l'acte de Dieu qui est une permission n'est pas réellement une faute, encore moins un péché, mais un acte de Sagesse...

Évidement, à la base, si l'homme n'avait pas péché, Dieu n'aurait pas eu besoin de le sauvé (ni d'assumer quoi que se soit, permission)... Ce n'est évidement pas la faute de Dieu si l'homme a péché... Les chose étant ce qu'elles sont, Dieu assume sont acte de sagesse qui est une permission dans le but de sauvé les âmes (accomplir la rédemption)...

bonjour Tourterelle,

je comprend ce que tu dis , mais alors cela implique que la traduction de l'écriture est mauvaise et de loin !
je pense que ceux qui en son chargé, on l'aide du Saint Esprit , car toutes les églises sont en accord avec cette traduction !

donc personne n'auraient compris ?!

de plus je ne connais aucun commentaire de Saint sur ce passage qui reconnaît que Jésus adresse au Père cette parole !

de plus si j'adhère a ce que tu dis là . le titre de ce fils Dieu pêche t-IL ? et la première affirmation du Oui que semble lire implicitement Arnaud est en contradiction avec ton, Non, de maintenant ! OUF !!

d'accord Dieu peut tout, et c'est bien parce qu'IL Le Peut, que se pouvoir nous laisse Être !
car notre existence n'est pas un joujou au main du grand Architecte de l'Univers ou du grand horloger, mais de l'esprit que nous incarnons, nous sommes mort spirituellement donc les actes de morts ne s'inscrivent pas dans la vie Eternel, (sauf pour les Baptisés qui sont passés de la mort a La Vie en Christ !).
Cette Vie est une Vraie Vie, comme une fleur est une vraie fleur, mais ce qui est gardé de cette Fleur au ciel c'est La beauté et le parfum !

Dieu assume de nous avoir appelé a la vie et les actes de méchanceté que nous faisont , si on lui en demande compte Il dira "OUI Je savais que tu pêcherais oui Je savais pour hitler , mais vous saviez que pour Moi je ne suis pas complice pas d'accord , pourquoi venez vous me reprochez vos crimes ? alors qu'en Moi vous n'avez trouvé que La Sainteté ?
Me reprocheriez vous de vous avoir donner l'existence ?
n'est ce pas ce que vous a dit Mon Fils ? " mieux vaudrais pour un tel homme ne pas être né !"

sur le péché je tente de chercher toute la miséricorde et s'il me semble falloir un jugement je le confie Au Père !
mais quant a juger de la responsabilité de Dieu, là j'avoue j'attendrais le Vrai et plein Face a Face là je sais que je verrais avec Bonheur la profondeur de ce qui m'échappe de l'Amour de La Vérité et Justice et Paix Divine ! ensuite si je crois qu'il ne me restera plus de question !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 02:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout est dit. Merci tourterelle,


Citation :
pour Hitler que Dieu ai laissé faire, cela ne le rend pas coupable, car Jésus nous a bien dit " ne craignaient pas celui qui ne peut que tuer le corps et ensuite ne peut plus rien faire , mais craignez Celui qui après avoir tuer le corps peut jeter l'âme en enfer ! oui celui là craignez le !"

Citation :
Je ne sais pas, cher Theoderic,

Auschwitz et le silence de trois ans et demi venant de Dieu, ce n'est pas rien...

Arnaud Dieu a-T-Il vraiment fait silence a Auschwitz ??

ce que je dis est terrible mais je dis NON ! Dieu a un Corps sur terre et ce Corps possède La Parole de Dieu et l'Esprit de Dieu qui donne de parler en Son Nom ! (Je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles)
l'a t-on fait ? non nous avons fuit ! il fallait dénoncer l'œuvre de destruction d'Hitler au nom du Christ Seigneur (et Juif) , mais pour sauver la religion on a rien dit, car il avait menacer d'exterminer les catholiques et les prêtres ! qu'a t-on eu en retour une floraison de foi ? un peuple nombreux et luxuriant ? non des églises vident des générations dépravées et apostates,des fruits amers, est ce là le signe d'une bénédiction ? qui ne saurait lire le désaccord de Dieu en cela !
je vais te dire ce qu'a écrit un vieux Juif sorti des camps , " nous Juif ce que nous espérions tous, ce que nous attendions de l'Eglise, c'était une Parole Prophétique une simple une Seule Parole venant du Dieu auquel nous croyons et d'on vous dites être annonciateur, mais dans les camps nous n'avons eu que le long silence de la mort ! nous ne demandions pas que vous nous sortiez, mais que vous parliez au Nom Du Dieu Vivant et vous ne lavez pas fait !

Oui Arnaud Dieu c'est Tû !
faut il en imputer le Péché au Père ?


En tout cas, il est possible que, à l'heure de la mort, lorsque nous verrons Jésus et que nous lui demanderons pourquoi il nous a abandonné dans les moment où nous avions le plus besoin de lui, il dise:
Citation :

"J'assume. j'ai paru t'abandonner. C'est moi qui ai décidé de me cacher et de te livrer, ainsi que tous ces innocents, aux mains des bourreaux. Mais voilà pourquoi: (suit l'annonce de l'Evangile).

Que Dieu soit plus grand que mon Cœur cela je le sais, qu'a l'heure de la mort je Lui intente un procès , j'en doute fort.
que mon cœur bouleversé puisse simplement désirer un regard de compassion pour celui (moi) qui sera devant LUI, j'en doute pas , sinon autant ne pas avoir existé !

connais tu l'histoire Brésilienne d'un homme qui meurt et se retrouve devant Jésus ? l'homme se plaînt d'avoir beaucoup souffert dans sa vie, Jésus lui dit " revisitons ensemble ta vie, nous la verrons ainsi comme deux amis marchant cote a cote sur une plage et les événement s'inscriront dans le sable " ils avancent et aprés un moment l'homme se tourne vers jésus et LUI dit " mais je vois que dans le sable il y a toujours 2 trace de pas cote a cote quand cela va bien , mais que dans les difficultés il n'y en a plus qu'une , alors a chaque fois Tu m'abandonnais ?!"
et Jésus de regarder l'homme et de dire " Non mon Enfant Je te porter dans mes bras !"

avant de juger de la culpabilité de Dieu je préfère prendre l'Eternité pour jauger ma faiblesse


autrement dit, traduite par tourterelle, voici ce que Jésus pourrait avoir dit à Pilate:

Mais Celui (Dieu) qui t'a m'a livré à toi est plus responsable que toi, pauvre Pilate, qui te trouve pris dans une nasse et qui ne pourra me sauver."

Qu'en dites vous ?

j'en dit bonne Anné il est 1h45 de 2008 !

Que Le Père accepte d'avoir une part de responsabilité dans le choix de laisser crucifier Jésus c'est d'accord vu qu'ILS L'ont voulu ensemble pour Sauver le monde !
Mais la responsabilité du Père n'est pas culpabilité (péché plus grand que le tiens) alors que Pilate et le grand prêtre ne font qu'accomplir la volonté du démon , on ne peut pas en dire autant de la Volonté du Père !

le grand Prêtre trahi sa charge "c'est ce que Jésus a annoncé avec les vignerons homicide" =" tuons le Fils Son bien sera a nous " Pilate lui ne fait que suivre la passion du monde pour conserver sa tranquillité !

la Volonté Du Père Divin n'a rien de commun avec ces 2 là !
si Jésus avait voulu parler de cela a Pilate Il lui aurait plutôt dit " tu perd ton temps a chercher a me sauver car Il en est Un qui vous Sauve tous en Me livrant !"
ce qui est autre chose !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 09:00

Théodéric a écrit:


Arnaud Dieu a-T-Il vraiment fait silence a Auschwitz ??

ce que je dis est terrible mais je dis NON ! Dieu a un Corps sur terre et ce Corps possède La Parole de Dieu et l'Esprit de Dieu qui donne de parler en Son Nom !

L'Eglise a fait tout ce qu'elle a pu. Certes ce ne fut pas assez. Pie XI et son encyclique condamnant le Nazisme; Pie XII et son action en Europe que permit de sauver un million de Juif, les millions de braves gens qui cachèrent les enfants Juifs etc.

Ce n'est pas cela qui est en cause ici. Tout ce qui est humain est mêlé, on le sait, d'ombres et de lumières.


Citation :
Oui Arnaud Dieu c'est Tû !
faut il en imputer le Péché au Père ?

Le silence de Dieu est réel. Mais, comme je vous le disais tout au long de ce fil, il y a un DOGME qui nous montre que ce n'est pas un péché. Et que son silence VOLONTAIRE vise à nous sauver tous (Juifs, chrétiens, païens Nazis).

Le silence de Dieu et du Ciel sont une RÉALITÉ qui se distingue du silence ou de l'action de l'Eglise. Quand Dieu parle, il agit par sa puissance.

Je vous le prouve:

Voici une anecdote qu'on raconte et qui semble authentique:

En janvier 1944, la Vierge apparut en Italie et dit: [b]"Priez et la guerre finira très bientôt.

La Vierge revint en mai et dit: "Vous n'avez pas prié. La guerre se terminera donc plus tard. Mais regardez ce qui se passera le 20 juillet."

Or le 20 juillet 1944, il y eut l'attentat RATÉ contre Hitler.


Vous voyez: on touche ici les action de Dieu qui dit à Pilate (et à Hitler):


Citation :
" Tu n aurais aucun pouvoir sur moi s il ne t avait été donné d en haut: Voila pourquoi celui qui m'a livré à toi a une plus grande responsabilité (traduction de Tourterelle)".


Je le redis: à l'heure de la mort, lorsque l'enfant gazé à Auschwitz verra Jésus et qu'il lui demandera pourquoi il nous a abandonné dans les moment où nous avions le plus besoin de lui, il dira :
Citation :

"J'assume. j'ai paru t'abandonner. Mais j'étais là à chaque instant. C'est moi qui ai décidé de me cacher et de te livrer, ainsi que tous ces innocents, aux mains des bourreaux. Mais voilà pourquoi: (suit l'annonce de l'Evangile).





Citation :
connais tu l'histoire Brésilienne d'un homme qui meurt et se retrouve devant Jésus ? l'homme se plaînt d'avoir beaucoup souffert dans sa vie, Jésus lui dit " revisitons ensemble ta vie, nous la verrons ainsi comme deux amis marchant cote a cote sur une plage et les événement s'inscriront dans le sable " ils avancent et aprés un moment l'homme se tourne vers jésus et LUI dit " mais je vois que dans le sable il y a toujours 2 trace de pas cote a cote quand cela va bien , mais que dans les difficultés il n'y en a plus qu'une , alors a chaque fois Tu m'abandonnais ?!"
et Jésus de regarder l'homme et de dire " Non mon Enfant Je te porter dans mes bras !"

Je connais cette histoire. Et vous dites exactement comme moi. Vous voyez: Dieu aura, c'est certain, une explication vraie et convaincantes pour les moments où il nous aura comme abandonné, pour les enfants morts, pour la puissance des bourreaux etc. Cette explication est sa volonté de former notre coeur pour la vie éternelle.



Citation :
Mais la responsabilité du Père n'est pas culpabilité (péché plus grand que le tiens) alors que Pilate et le grand prêtre ne font qu'accomplir la volonté du démon , on ne peut pas en dire autant de la Volonté du Père !
La respinsabilité du Père n'est pas péché. Mais, en tout cas, le démon lui-même a moins de responsabilité que Dieu. En effet, Jésus aurait pu dire au démon:


Citation :
" Tu n aurais aucun pouvoir sur moi s il ne t avait été donné d en haut: Voila pourquoi celui qui m'a livré à toi a une plus grande responsabilité (traduction de Tourterelle)".

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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 10:39

Nous sommes en pleine confusion : on ne sait plus qui du dieu ou du diable mène la danse, et livre l'autre à la violence.
J'en veux pour preuve un lapsus qui n'est sûrement pas là par hasard : depuis le début de cette discussion, il est écrit (par erreur): "celui qui t a livré a moi (a une plus grande responsabilité ...)" . Tout est mélangé : les rôles sont inversés partout, dans la thése et dans la démonstration ; le Mal s'appelle Bien, et la Bonté future passe par le malheur actuel.
Pauvre Girard ! il a travaillé pour rien.
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 10:41

Dieu ne péche pas, mais il pêche les hommes!

UNE TRES HEUREUSE ET BONNE ANNEE A VOUS TOUS QUE DIEU COMBLE VOS COEURS ET VOS MAISONS!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 11:42

Mouche-Du-Coche a écrit:
Nous sommes en pleine confusion : on ne sait plus qui du dieu ou du diable mène la danse, et livre l'autre à la violence.
J'en veux pour preuve un lapsus qui n'est sûrement pas là par hasard : depuis le début de cette discussion, il est écrit (par erreur): "celui qui t a livré a moi (a une plus grande responsabilité ...)" . Tout est mélangé : les rôles sont inversés partout, dans la thése et dans la démonstration ; le Mal s'appelle Bien, et la Bonté future passe par le malheur actuel.
Pauvre Girard ! il a travaillé pour rien.

Le lapsus est corrigé.

Et je vais ici synthétiser ce qui oppose nos deux thèses:

Votre thèse:


Dieu est innocent de tout. Il ne se sert ni de la douleur ni du malheur pour sauver. ce serait un péché. Et Dieu ne pèche pas. La faute de tous les malheur est donc soit le démon , soit l'homme.



Ma thèse:


Dieu ne pèche certes jamais. Il ne vise qu'une chose: le salut des hommes. Et pour cela, il leur façonne un coeur humble. Le moyen le plus puissant qu'il use à cette fin, c'est de nous envoyer toutes sortes de croix qui nous laissent exsangues : même le démon ne reçoit de pouvoir sur nous que parce que Dieu le veut. Les choses vont jusqu'à la mort avec, comme symbole universel, le silence de Dieu à Auschwitz.

Dieu en prend la responsabilité et le fait de deux façons:

1° en le vivant lui-même (la passion du Christ). Luc 12, 49 "Je suis venu être baptisé d'un baptême, et quelle n'est pas mon angoisse jusqu'à ce qu'il soit consommé!


2° En reconnaissant sa responsabilité:
Matthieu 26, 38 Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

3° En se justifiant de tout cela en pleine lumière à l'heure de notre mort et en prouvant à chacun que c'était pour nous sauver qu'il a tout permis au point que ceci se réalisera : Matthieu 5, 6 Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.

Voilà pourquoi, à mon avis, cette phrase de Jésus adressée à Pilate vise (PEUT-ÊTRE) le Père:

Citation :

" Tu n aurais aucun pouvoir sur moi s il ne t avait été donné d en haut: Voila pourquoi celui qui m'a livré à toi a une plus grande responsabilité (traduction de Tourterelle)".

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 13:06

Le PEUT ETRE final est bienvenu.
Mais je me demande toujours pourquoi vouloir défendre un Dieu qui se commettrait avec le péché, au point de risquer de s'y mélanger avec les bourreaux. Il me semble qu'un Dieu innocent est plus apte à attirer à lui les hommes.

TRES BONNE ANNEE A PASP, à ARNAUD et à TOUS
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 15:58

Mouche-Du-Coche a écrit:
Le PEUT ETRE final est bienvenu.
Mais je me demande toujours pourquoi vouloir défendre un Dieu qui se commettrait avec le péché, au point de risquer de s'y mélanger avec les bourreaux. Il me semble qu'un Dieu innocent est plus apte à attirer à lui les hommes.


Rappel du dogme: DIEU NE PÈCHE PAS.

Tout ce que Dieu fait est en vu du salut de ses enfants.

1° Il forme en eux un coeur brisé.
2° Il les introduit dans son évangile de la charité.

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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 16:25

AAAAaaaaaaaaah bon.

J'avais cru lire que c'etait Dieu qui avait livré des petits ainsi que tous ces innocents aux mains des bourreaux.

J'ai du mal lire. Je préfére ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 17:12

Mouche-Du-Coche a écrit:
AAAAaaaaaaaaah bon.

J'avais cru lire que c'etait Dieu qui avait livré des petits ainsi que tous ces innocents aux mains des bourreaux.

J'ai du mal lire. Je préfére ça.

Vous allez trop viite:

La théologie est confronté à DEUX MYSTERES QU'IL FAUT UNIR:

1° Dieu ne pèche pas.

2° Et pourtant c'est bien Dieu qui, depuis le péché d'Adam et Eve, a livré des petits ainsi que tous ces innocents aux mains des bourreaux.


d'où le livre de Job résumé dans cette question de David:

Citation :
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"


Tant qu'un homme n'a pas compris comment il était possible que le dieu d'amour nous fasse tous passer par la mort (innocents et pécheurs), sa théologie est fragile car en porte à faux face au réel.

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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 17:55

Dieu n'a pas fait la mort,
il ne prend pas plaisir à la perte des vivants (Sagesse 1:13)
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 18:14

Dieu ne fait pas la mort, mais il l'acte en tant que conséquence du péché; la mort est alors son alliée pour le salut de ceux qui désirent êstre sauver, qui désirent être uni à Dieu.
Tous las actes de Dieu y compris ceux par défaut, comme la mort sont ordonnés au salut qui passe par l'humilité sans laquelle il est impossible de rencontrer Dieu.

La réponse de la mort de l'innocent est donnée dans la mort du Juste. [color=darkred]nous ne pouvons mesurer l'acte de Dieu sans risquer le blasphème...[/color]

Je vais à la messe, je prierai pour vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 18:30

Mouche-Du-Coche a écrit:
Dieu n'a pas fait la mort,
il ne prend pas plaisir à la perte des vivants (Sagesse 1:13)

Bien sûr que Dieu n'a pas de plaisir à nous faire passer par la mort.

sauf un (en gras) :
Citation :
"Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul, mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruits.

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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 18:46

Je ne vois pas où il est dit que c'est Dieu qui fait mourir, dans cette citation.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 19:12

Ne t'inquière pas, cher PASP : il n'y a rien de blasphématoire à comprendre l'action de Dieu.
Je fais réviser sa théologie à Arnaud, avant qu'il passe ses exams : il n'y a rien de mal à cela devant Dieu. Mais j'apprécie tes prières, merci
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 19:15

Dieu fait passer par la mort qui devenant une perspective réaliste sur le plan physique devient un alliée pour plus d'humilité...

Mouche du Coche tu es un byzantain :mdr: :sts: :mdr: :mdr: :mdr: :beret:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 19:41

Arnaud bonsoir,

Notre Père n'a pas voulu la chute, IL a donné La Vie a un Ange et une charge , bien sûr IL savait que celui ci trahirait un jour, mais ce n'est pas le programme de Dieu sur cet être pour nous apprendre un Amour plus grand !
c'est sorti de la volonté pervertis du démon seul ; Jésus le dit bien lorsqu'IL dit " le père du péché tire le mal de son propre fond !"
donc Jésus n'impute aucune part de Dieu a cette folie au cœur de celui-là, ni même un quelconque programme Divin en vue de !!!!!
quand Dieu a créé l'Univers et ce monde il était bon mais est devenu méchant ténébreux car celui qui en avait (et a encore pour un temps) la charge d'illumination spirituel c'est enténébré, il a pervertis l'homme . l'homme est aussi un esprit, (même si il est inaccomplis encore, pourtant notre statut devant Dieu Est cela !)
le démon a donc fait péché par le oui qui nous rend tous esclave de lui et pris dans la mort, cette mort on la partage avec le démon, vu qu'il c'est damné, de ce fait nous nous sommes chargé de partager la mort un fardeau un jugement supérieur a notre état par communion au père du péché.
aussi seul un Être plus puissant spirituellement pouvais nous faire renaître a la Vie et Est venue Celui qui est La Vie .
La naissance du Christ n'est pas arrivé sans raison par hasard,
donc je crois qu'aucun de nous ne viens en se monde par hasard, si nous naissons ici il y a une raison, et a une époque il y a une raison !
Notre Père nous donne d'exister , Il ne peut pas intervenir, nous qui sommes si sots (je reste poli) nous LUI reprocherions sont intervention qui nous empêcherait de vivre libre !
ne deviendrions nous pas des marionnettes ?!
nous portons le poids de notre existence de notre liberté de nos refus, l'imperfection Dieu l'assume avec l'intervention Céleste permanente (cela est infiniment constatable dans les petites rien de chaque jours, prêtez y attention vous verrez très souvent les anges pousser les pierres devant vous) mais le péché le NON , Dieu ne l'enlèvera pas, car il est notre volonté contre la sienne!
Il Est contraint d'attendre que l'on en est du dégoût .

je sais qu'il est commun a de lire que Dieu utilise le mal pour ramener au bien; mais je ne le crois pas un instant, pour la bonne raison que si c'était le cas que le mal soit bon , alors Il Est l'Auteur du mal ; car le Bien sort de LUI !
je n'ai jamais vu ni entendu Jésus dire cela ! ni le faire !

prêter a Mon Père l'intention d'utuliser les misères du monde fruit du péché ect ect pour me parler d'Amour, NON et NON ! "ne faite pas aux autres ce que vous ne voudriez que l'on vous fis"

lorsque l'on dit a Jésus qui donc a péché pour que cet homme soit ainsi mutilé de naissance ? la réponse du Christ Manifestation du DIEU VIVANT n'est pas "c'est pour provoquer un repentir et un désir de vrai au moment de mourir alors Mon Père fout sur la gueule de certains cela les aide beaucoup !" NON La Parole du christ Est " ni ses parents ni lui , mais c'est afin que La Gloire de Dieu soit manifestée !"

c'est tout de même un peu différent !

on baigne dans le péché, mais Dieu demeure CE QU'IL EST AMOUR ET SAINTETé !
,
,
,
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 19:52

Merci Théodéric !
PASP, je ne suis pas byzantin (ou pas trop, si tu préfères) ; mais savoir si Dieu qui est Bonté est vraiment cela, et rien d'autre, (il n'y a que Bonté en Lui) c'est quand même important.
Et si sa Bonté est entachée du moindre mélange avec la la responsabilité du mal ... alors il n'est plus Bonté seule.
Il faudrait le savoir réellement.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 20:01

Dieu semble s'accuser d'être responsable d'avoir permit... Et effectivement il s'accuse. Il ne s'accuse pas d'avoir péché (coupable) mais d'être responsable d'avoir permit (coupable)... Ce qui nous paraît étrange, puisque Dieu n'est coupable de rien...


Je dirais que la mésicorde de Dieu n'est pas dépourvue de compassion tout simplement. J'appellerais cela "lorsque la miséricorde de Dieu rencontre la compassion de Dieu". Dieu n'est pas insensible (compassion) aux souffrances des hommes et pourtant il permet ces souffrances afin de le purifier dans le but de l'unir à lui.

Dieu a permit que son Fils souffre sur la croix dans le but de sauver les âmes ce qui est miséricorde. Et Dieu a eu compassion de son Fils sur la croix. Dieu purifie les âmes afin de les sauver et même temps il a compassion du fait qu'elles souffrent. Même si Dieu ne perd pas de vue le but qui est le salut des âme (le plus important), donc la purification nécessaire (qui n'est pas sans souffrance), cela ne l'empêche pas d'avoir compassion de celui qui souffre. Il ne permet pas à la souffrance d'exister froidement sans compassion pour celui qui souffre. Alors, je dirais que sa compassion le fait s'accuser d'avoir permit la souffrance, même s'il l'a fait par miséricorde (purification, sauver les âmes)... Cette façon de s'accuser est un effet de son humilité qui voit la réalité telle qu'elle est (il a bien permit) et de sa compassion envers les homme qui souffre. Dieu est un Dieu de compassion et de miséricorde. Ce qui nous scandalise est son humilité et elle est infini... Je crois que ce que j'aime le plus en lui est son humilité qui le rend d'une infini compassion et d'une infini miséricorde (Infini Amour) envers sa création... Cela le rend incompréhensible à l'homme (scandale de l'humilité de Dieu) et pourtant Dieu est d'une infini compréhenssion envers l'homme. I love you


Dernière édition par le Mar 01 Jan 2008, 23:12, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 20:19

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je ne vois pas où il est dit que c'est Dieu qui fait mourir, dans cette citation.

Dans cette citation là, il n'est pas expliqué que c'est Dieu qui fait mourir, comme cause première, toute chair.

Il est expliqué ici par Jésus LE BUT DE CETTE MORT.


Voici un petit florilège de quelques citations pour ce que vous cherchez (Dieu comme cause première de la mort de tous) :
Citation :

Genèse 3, 17 A l'homme, il dit: "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi (...), jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise."


Citation :
1 Samuel 2, 6 C'est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter.

Citation :
Job 12, 10 Il tient en son pouvoir l'âme de tout vivant et le souffle de toute chair d'homme.

Citation :
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"


Citation :
Psaume 104, 29 Tu caches ta face, ils s'épouvantent, tu retires leur souffle, ils expirent, à leur poussière ils retournent.


Citation :
Sagesse 12, 12 qui te citera en justice pour avoir fait périr des nations que tu as créées?

Citation :
Lamentations 2, 5
Le Seigneur a été comme un ennemi;
il a détruit Israël,
il a détruit tous ses palais,
abattu ses forteresses
et multiplié pour la fille de Juda
gémissements et gémissements.

Citation :
Matthieu 26, 42 A nouveau, pour la deuxième fois, il s'en alla prier: "Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!"

Citation :

Matthieu 27, 46 Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri: "Eli, Eli, lema sabachtani", c'est-à-dire: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

Citation :
Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Je dirais pour résumer que ce mystère de la croix (de la souffrance jusqu'à la mort) est la question centrale posée à Dieu de la Génèse à l'Apocalypse. Et SEUL LE CHRIST (dit le livre de l'Ap) y a répondu:

Citation :
Apocalypse 5, 9 "Tu es digne (Agneau de Dieu) de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu fus égorgé et tu rachetas pour Dieu, au prix de ton sang, des hommes de toute race, langue, peuple et nation;

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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 20:41

Pas la peine de crier !
Bon, on a pas le même Dieu, on va pas se fâcher pour cela.
Je vais aller regarder la télé pour me détendre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mar 01 Jan 2008, 20:55

Very Happy

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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mer 02 Jan 2008, 02:31

Mouche-Du-Coche a écrit:
Pas la peine de crier !
Bon, on a pas le même Dieu, on va pas se fâcher pour cela.
Je vais aller regarder la télé pour me détendre


bonjour Mouche,

Si Si on a le même Dieu qu'Arnaud tourterelle et Pierre,, et je viens de le prier ; seul détails eux semble se plairent sous la loi (HO Smile ) et nous on semble préférer la Grâce.
car si ce qu'Arnaud écrit de l'Apocalypse est accomplis="TU fut égorgé pour racheter ,,,,," je vois pas pourquoi Dieu continuerais a vouloir nous fiche dedans vu qu'IL nous a sauvé ?!

pour preuve que Dieu n'est pour rien dans l'affaire, Jésus dit a Ses Apôtre " vous aurez des épreuves dans le monde , on vous haïra , mais n'ayez crainte, J'ai vaincu le monde !" Jésus ne dit pas " n'ayez crainte j'ai vaincu Mon Père de ce fait vous n'aurez plus d'épreuves !" (mon Dieu qu'est ce qu'il faut pas écrire !)
donc Jésus dit bien " bien que j'ai tout accomplis le démon va continuer son bazar ! " mais Il ne laisse entendre nul part Mon Père va remettre les bouchées doubles !

attention brave Mouche je vais nous offrir en Sacrifice sur l'Autel d'Arnaud !! et ils vont dire " HA ! miam miam " bien que je ne vais pas dans le sens du Père fouettard qu'on nous propose !

Les Saints prennent tout comme venant de la main de Dieu, la douceur comme les coups, parce qu'ils ont atteint l'Amour de Dieu Même et comme Dieu supporte le mal avec Amour, mais eux ne l'utilisent pas, et Notre Père non plus ! Simplement (enfin simple ??) ils veulent aimer tout même le mal qu'on leur fait afin quand eux le mal n'engendre pas le mal !
alors on est sûr que Le Père fait encore plus parfait en ce sens !

mais si Dieu leurs permet d'affronter le mal ainsi c'est parce qu'Ils sont totalement Unis a LUI, pas pour les mettre a l'épreuve, Dieu n'éprouve personne dit Paul ! c'est évidant !

donc si Dieu permet que des Saints aient a supporter des peines c'est parce qu'ils sont en LUI IL Sait pouvoir identifier leurs cœurs au siens et donc IL leurs partage l'expérience de la rédemption qui elle prend des coups pour nous;

Mais que Dieu mette un pauvre gamin au four crématoire alors que le gamin n'est pas prés, qu'Il file le cancer a une pauve gamine en vue que ses parents en aient marre de ce monde et soient supposé heureux d'entrer au ciel par ras le bol de ce monde, c'est vouloir faire des Saints avant de leurs avoir fait connaître l'Amour , et là sa coince dur !!
et Dieu demande l'Amour pas le sacrifice d'obligation, ce que produirais un ras le bol de ce monde, les gens n'iraient pas a dieu par Amour de dieu , mais parce qu'ici ils en ont marre !
j'imagine la déclaration d'Amour que cela donne ! Je viens vers toi parce que a rien d'autre ou parce que t'as cassé le reste " le pied un cœur a cœur pareil !!"

les situations de vie des Saints ne sont pas transposable, Un Saint souffre parce qu'Il Aime Dieu comme Dieu= Aime Le Père avec Le Cœur(Esprit) du Fils;

mais quand de pauvres gens sont dans la fournaise sans en rien comprendre en étant prés a ce damner pour en sortir je ni vois rien de commun avec la Vie des Saints.

Saint François de sales sa devise est " tout par Amour rien par force"(contrainte) Dieu organise la contrainte en catimini !??????

dans un monde de péché et de haine, Dieu n'emploies pas les méthodes du monde , sinon personne ne désir venir plus a LUi qu'a une autre adresse, ce qui nous attire c'est pas le ras le bol du monde mais l'Amour La Sainteté de Dieu en qui IL n'y a aucun péché, c'est cela aussi sont humilité, Il reste petit pur et innocent, et pas le complice qui emplois le bazar du démon , sinon IL faudrait qu'IL ai changé par rapport a l'origine !

un peu dans genre "tiens tiens le démon est pas si bête , en leurs fichant des coups ils vont m'aimer ! j'y avait pas pensé !" pardon pour mon vilain humour !!!

Jésus Est Clair " vous qui êtes mauvais vous savez donner de bonnes choses a vos enfants, combien plus Le Père qui Est Parfait vous donnera t-Il L'Esprit si vous Lui demandez !"

dés que l'on reçoit l'Esprit Saint on a un profond dégoût pour le mal et une participation a la souffrance que tout le mal engendre et Paul de dire " souvenez vous des débuts de votre illumination, où vous avez dû soutenir un grand combat,,,,,, et une compassion pour les prisonniers " preuve que l'intention de Dieu ne peut être d'en tabasser quelques uns pour la bonne cause puisse que Son Esprit s'attriste déjà du mal et des souffrances impliquées et de la peine des prisonniers !

Dieu accepte de nous laisser aux conséquences de nos folies vu que nous ne voulons pas de LUI, mais IL n'emploie pas de telles méthodes !

sinon comme dit un ami " parfois je prierais bien comme Elie pour faire tomber le feu du Ciel sur quelques uns , HO pas méchamment juste comme cela pour purifier l'air !! hi hi Smile "

et au passage quand les Apôtre proposent cela a Jésus pour la bonne cause , Jésus ne répond pas " bah Je vous comprend bien , Mon Père le fait aussi !" Non Il répond " si vous saviez l'Esprit qui vous anime !"
donc si on se fit a la méthode de ??? heu qui ?
Notre Père serait donc parfois animé par un autre esprit que Le siens qu'IL emplois des moyens semblable ?????????????affraid

Là j'avoue j'y perd mon lapin , heu, latin !! prière
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mer 02 Jan 2008, 04:40

Je reprends le travail tot ce matin, et j'en profite pour venir ici, dire simplement que je reste toujours du meme avis que Mouche.
Mais je comprends aussi de mieux en mieux ce que nous dit Arnaud. Son raisonnement implique l'existence d'un Dieu tout puissant. Ainsi tout ce qui existe ne peut etre que voulu par Lui. En somme ce qui nous écrase sur terre nous prépare aussi au ciel...quoique nous vivions dans ce monde, nous sommes toujours entre les bras du Seigneur. C'est possible, mais encore faut-il l'admettre. Le regard que je porte - moi et beaucoup d'autres - sur cela ne me permet pas de l'admettre. C'est ici, je crois, qu'une scission s'effectue, sous la forme de deux hypothèses qui semblent inconciliables: Pour les uns, Dieu est tout puissant et pour les autres, il ne l'est pas. Certaines choses que je vois sur cette terre m'obligent, à regret, à adopter la seconde hypothèse. Tout mon etre, autant qu'il le peut, rejette le pire de ce monde et je ne peux pas rejeter d'un coté et adopter de l'autre. J'ai le sentiment que la nature, simplement la nature, n'a que faire de nos jérémiades. Elle EST tout simplement, sans se soucier de ce qui est bon ou mauvais pour nous. Avons nous beaucoup d'importance dans cet Univers?...nous aimerions croire que oui.
Mais il y a aussi ce cadeau qu'est l'Amour. Ce cadeau fait que je conserve la Foi. La beauté du monde - malgré sa barbarie - reste indéniable. Mon regard est toujours neuf, vivant, et ne se lasse pas de l'existence. Tout est source d'émerveillement: le moindre petit brin d'herbe comme l'évocation des immensités de l'Univers. Je suis écrasé, mais je reste émerveillé...on ne se refait pas. Il semble qu'il existe un chemin vers Dieu; je vois cela comme une longue marche, la longue marche du vivant. Ca tombe bien, j'adore la randonnée.
Mon esprit contestera toujours mais mon coeur Lui est acquis. alien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mer 02 Jan 2008, 08:10

Toniov a écrit:
Je reprends le travail tot ce matin, et j'en profite pour venir ici, dire simplement que je reste toujours du meme avis que Mouche.
Mais je comprends aussi de mieux en mieux ce que nous dit Arnaud. Son raisonnement implique l'existence d'un Dieu tout puissant. Ainsi tout ce qui existe ne peut etre que voulu par Lui. En somme ce qui nous écrase sur terre nous prépare aussi au ciel...quoique nous vivions dans ce monde, nous sommes toujours entre les bras du Seigneur. C'est possible, mais encore faut-il l'admettre. Le regard que je porte - moi et beaucoup d'autres - sur cela ne me permet pas de l'admettre. C'est ici, je crois, qu'une scission s'effectue, sous la forme de deux hypothèses qui semblent inconciliables: Pour les uns, Dieu est tout puissant et pour les autres, il ne l'est pas. Certaines choses que je vois sur cette terre m'obligent, à regret, à adopter la seconde hypothèse. Tout mon etre, autant qu'il le peut, rejette le pire de ce monde et je ne peux pas rejeter d'un coté et adopter de l'autre. J'ai le sentiment que la nature, simplement la nature, n'a que faire de nos jérémiades. Elle EST tout simplement, sans se soucier de ce qui est bon ou mauvais pour nous. Avons nous beaucoup d'importance dans cet Univers?...nous aimerions croire que oui.
Mais il y a aussi ce cadeau qu'est l'Amour. Ce cadeau fait que je conserve la Foi. La beauté du monde - malgré sa barbarie - reste indéniable. Mon regard est toujours neuf, vivant, et ne se lasse pas de l'existence. Tout est source d'émerveillement: le moindre petit brin d'herbe comme l'évocation des immensités de l'Univers. Je suis écrasé, mais je reste émerveillé...on ne se refait pas. Il semble qu'il existe un chemin vers Dieu; je vois cela comme une longue marche, la longue marche du vivant. Ca tombe bien, j'adore la randonnée.
Mon esprit contestera toujours mais mon coeur Lui est acquis. alien

Cher Toniov,

C'est pour éviter que les chrétiens ne se dirigent vers une théologie séparant ce qui est uni en Dieu que le Credo commence par nous demander de croire
Citation :
"en Dieu le Père tout Puissant".

Et saint Paul n'a cessé de reconnaître le scandale qui se passe alors entre notre intelligence et notre coeur, devant le Mystère de dieu, parlant du "scandale de la croix" (folie pour les païens et sagesse de Dieu).



Cher Théodéric,

on ne peut réduire cette croix à l'AT et penser que la loi de la grâce nous en délivre. Tout cela est au contraire accompli par le NT:

Citation :
Galates 5, 11 Quant à moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté? C'en est donc fini du scandale de la croix!

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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mer 02 Jan 2008, 12:27

Il faut nous voir Dieu comme un Papa qui use de la manière forte pour nous remettre sur les rails et aussi la manière douce, l'amour d'une maman.

Tout cela est pour notre bien afin de nous sauver et d'avoir la vie éternelle. Pourquoi se scandaliser alors qu'il a envoyé son propre fils à la mort ? De même nous ne serons pas épargnés par les épreuves que Dieu nous envoie.

Dieu nous forme à son image afin de faire part à sa gloire pour être réellement fils et fille de Dieu. Et il nous consolera à la fin quand tout sera consommé. Que peut bien sembler un peu de douleur dans une vie terrestre face à l'immensité du ciel remplit de cadeaux à l'infini et à chaque instant ?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mer 02 Jan 2008, 12:44

En Christ a écrit:
Il faut nous voir Dieu comme un Papa qui use de la manière forte pour nous remettre sur les rails et aussi la manière douce, l'amour d'une maman.

Tout cela est pour notre bien afin de nous sauver et d'avoir la vie éternelle. Pourquoi se scandaliser alors qu'il a envoyé son propre fils à la mort ? De même nous ne serons pas épargnés par les épreuves que Dieu nous envoie.

Dieu nous forme à son image afin de faire part à sa gloire pour être réellement fils et fille de Dieu. Et il nous consolera à la fin quand tout sera consommé. Que peut bien sembler un peu de douleur dans une vie terrestre face à l'immensité du ciel remplit de cadeaux à l'infini et à chaque instant ?!

C'est vrai. C'est une première approche.

Mais il y a une raison encore plus profond que cela à la croix. Et c'est pour cela que cela frappe tous les hommes, les pervers comme les justes et les saints.



Elle a même frappé l'humanité de Jésus:

Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

L'explication: Nul ne peut voir Dieu sans devenir tout humble (kénose) et tout amour.

Car Dieu EST KENOSE ET AMOUR INFINIS, au point que nul ne peut le voir sans cette mort intérieure.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Mer 02 Jan 2008, 14:43

Nous savons que Dieu ne pêche pas; la question est Dieu peut-il accepter le mal, a-t-il une part au mal; est-il responsable de la souffrance?

La meilleure des réponses se trouve dans la contemplation de l'Immaculée Conception; la maternité divine.

Dieu est un amour infini, alors pourquoi la souffrance? Dieu s'impose une limite qui est liée au respect de la liberté qu'il a donné à l'homme.
L'homme est libre mais i est aussi responsable des ses choix, à lui donc d'en assumer les conséquences.Sachant que dieu donne les grâces nécessaires pour assumer notre propre nature...

Ne demandez pas à Dieu le miracle impossible...
Dieu se limite dans son amour infini; il demande à l'homme de tendre au dépassement de son amour limité puisque la grandeur qui habite l'homme est plus grande que lui... sunny Confused salut
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu pèche-t-il ?   Jeu 03 Jan 2008, 00:30

Bonjour Arnaud,

je n'accepterais jamais que l'on dise que Dieu envois le mal comme moyen de l'aimer , ou même qu'IL l'emploies !

trouver une autre formulation mais Dieu n'envoie que La Bonté car c'est ce qu'IL EST;
Jésus Lui-Même ne veut pas être qualifié de Bon Maître Il répond " Un Seul Est BON !"

Dieu Lui-Même dans l'écriture déclare " Je connais les chemins que J'ai tracé pour vous ; chemin de Bonheur et de Paix, chemin de Joie et Félicité, et non pas chemin de malheur !"

donc qui nous envois les chemins de malheurs tortueux et raboteux certainement pas Celui qui a dit , ce que je cite au début !

et je me dis ' Dieu est Il donc a court d'Amour et de moyen a T-IL épuisé Sa sainteté Sa toute puissance ? qu'IL ne puisse plus trouver la solution a nos péchés par lLUI SEUL ? doit-Il changer Son être et se dire " ha oui la méthode diabolo a du bon (lui le père du mal) JE lui emprunte un peu !".

Non ce que Dieu condamne IL ne l'utilise pas !

sinon IL devient débiteur du démon ! qui croit cela ?

même 's'Il Lui a Plût de mener Jésus a la Perfection par la souffrance' , ce n'est que parce que Jésus ne Faisait qu'UN Coeur avec LUi et dans La souffrance du Christ c'est Dieu Lui Même qui offrait La réconciliation, la Rédemption. "je fais tout ce que Je vois faire Au Père".

Le Père a créé les arbres et le fer, et donné l'intelligence de cœur aux être mais le Père n'a pas créé La Croix ni les clous , Le Père a donné un cœur aux Êtres mais IL n'a pas mis la haine dedans.
Donc Dieu savait que pour accomplir fidèlement la rédemption en un monde pervertis Il ne pouvait s'éviter La Croix vu la haine de celui ci et de ceux là.
Mais la haine n'est pas un plan du Père, et les fruits de la haine LUI Le saint IL ne les emplois pas , sinon autant dire qu'IL Bénit le démon ! .

Qu'on ne vienne pas me dire Le Père envois le mal ou emplois le mal , NOn Le Père reste LE Saint au milieu de tout cela !

La Croix la souffrance du Christ par Amour de Dieu était inévitable, mais pas voulu par Le Père , ILS l'ont accepter vu l'entêtement du rebelle et des complices , mais ce n'est pas Dieu qui le veut .

Il Est Tout Puissant , OUI et c'est bien pour cela qu'IL n'a pas a vouloir ni ne désir d'employer le mal , car alors autant dire que le démon est un trés grand saint que l'on ignore !
vu que Dieu se rend débiteur de lui en utilisant ce mal afin de nous sauver et même de l'utiliser en le voulant ;
alors Dieu est divisé , car d'un coté Il n'Est qu'Amour et de l'autre Il emplois le mal qu'IL condamne en Son Fils qui est venu le juger (ce mal).

si le mal peut être employé par Dieu en Sa Volonté pour le bien alors le mal est aussi un propre de Dieu ! alors pourquoi la damnation qui est hors de l'Unité a Dieu ! ?

Dieu arrive a tirer du Bien a travers le mal, mais IL n'envoies pas le mal et l'épreuve , du type Auschwitz et autres !
n'oubliez pas que ces choses ont étaient d'abord contre Israël=LE Peuple de Dieu et c'est bien LUi que l'on vise en cela !

Le Cœur de Dieu n'a jamais eu l'intention de vouloir envoyer une quelconque épreuve, c'est nous qui nous plongeons dans l'épreuve, nous peinons a comprendre que quand Dieu donne l'Union a un être céleste de l'envergure d'un Chérubin, cette être possède des biens Eternel d'une infini Puissance et que dés lors si il se pervertis , il souille des réalités célestes complexes pour nos esprits , jusqu'à la lumière de nos âmes (où il avait part, le porte lumière); qui en arrivent a supposer que l'Amour Divin puisse ce résoudre a prendre dans l'œuvre de destruction des réalités du mal pour nous faire du bien !

Jésus n'a jamais dit une chose comme cela, ni ne l'a pratiquée tout au contraire, IL ne cesser de faire du bien face aux conséquences du mal en disant " mes œuvres rendent Gloire au Père !" si les problémes des hommes rendaient Gloire a Dieu ou accomplissait sa Volonté Jésus ne serait pas intervenu en ce domaine, c'est certain, mais IL l'a fait !

Dieu n'a pas varié d'un iota depuis qu'IL Est Dieu IL EST L AMOUR et Le Restera Éternellement.


mais il est évidant que si vous vous unissez a Son Être Amour vous devenez participant a Sa rédemption et dés lors vos souffrances Son celle de l'Amour Sauveur combattu et qui souffre.
mais pour les innocents qui ignore encore cela, ce n'est pas l'intention de Dieu ni un envois de Sa part que ces malheurs sur leurs vies, non l'ennemi de Dieu et de l'homme accomplis s volonté de destruction seul; manquerais plus que Le père s'acoquine avec lui en lui trouvant un bon coté dans son mal !
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Dieu pèche-t-il ?
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