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 Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !

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Vince



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Chirac avait commencé à réagir par Jean-Louis Borloo:

- Destruction des inhumaines barres.
- Achats par les familles de petits pavillon (donc l'entretien devient assuré car on entretient toujours son bien.
- expulsion augmentées de sans papier
- Peines planché obligatoire pour les récidivistes.



C'est certes bien insuffisant.

Mais avant de passer à la refondation du bagne, il va falloir encore faire bouger l'opinion public.

Il n'y a donc aucune rupture pour le moment.

Les mesurettes rustines ne suffiront pas vous avez entièrement raison. Je crois que la prise de conscience est déjà là, les Français ne sont pas stupides et ce que les médias disent déforment bien la réalité. Quand les voitures brûlent devant chez vous, quelque soit votre bord vous voulez que ça change.

L'opinion public a déjà bougé (c'est à mon avis la raison de la victoire Sarkozy), le politique est en retard.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:42

J'ai tenu compte de l'augmentation.

J'ai donc marqué 40% d'économies et non 50%.

Car l'augmentation des tranches supérieures reste une progression NORMALE de carrière (leur salaire n'est pas doublé ! Mr.Red )
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Vince



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:55

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai tenu compte de l'augmentation.

J'ai donc marqué 40% d'économies et non 50%.

Car l'augmentation des tranches supérieures reste une progression NORMALE de carrière (leur salaire n'est pas doublé ! Mr.Red )

Il n'y a pas 40% d'économie, les hausses de salaires accompagnant la réforme annule les effets immédiats de celle-ci. Je n'ai pas fait moi-même les chiffres Arnaud mais c'est ce que les analystes ont calculé, je serais curieux de voir les calculs qui vous amènent au résultat de 40% d'économie... Sachant que 40% c'est énorme et ça ne s'est jamais vu...
Dans l'affaire en fait le gouvernement est gagnant car il paraît n'avoir rien lâché et les cheminots sont contents car ils ont gagné quelque chose.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:58

Vince a écrit:
Certes mais je parle ici de la réaction du gouvernement face aux émeutes récentes. L'Elysée est resté muet, comme pétrifié de peur à l'idée qu'il y ait un mort d'un côté ou de l'autre, ne sachant que faire, n'osant pas intervenir et laissant la police au milieu sous les feux ennemis. Quand je regarde Chirac, jusqu'ici rien n'a changé...
Là on a pas du voir la même chose. C'est ton film. Pour moi qui vit dans ces quartiers, je ne peux dire qu'une chose : il ne se sera rien passé si on ne retrouve pas les tireurs. Pour le reste, je voudrais savoir ce que TOI tu aurais fait.

Vince a écrit:
Je vois là sa formidable intelligence médiatique, il sait mettre les personnes qu'il faut pour "bien passer". J'ai reconnu sur ce point qu'il était un Chirac version télé, il sait manier les médias bien mieux que notre ancien président. Non, en fait, pas bien mieux, simplement adapté à son époque. Chirac est d'une autre génération politique..
Je te parles d'ouverture politique, tu me parles show télé. Quel rapport ?

Vince a écrit:
Sur ce point, Sarkozy n'a pour l'instant rien fait de plus que Chirac, le discours de Chirac quand il a reçu le titre de chanoine était aussi très marqué de l'attachement que porte la France à l'Eglise, encore une fois, jusqu'ici rien n'a changé..

Alors j'ai du rater un épisode : Chirac aurait dit que la France aime l'Eglise, lui qui a refusé d'assister au millième anniversaire du baptême de Clovis ?!?! Si ce n'est pas de la laïcité étriquée et non "positive", je ne m'y connais pas
----------------
QUESTION : rien n'a changé ou veux-tu, fondamentalement que RIEN NE CHANGE ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:58

Je n'ai effectivement pas dit que la SNCF allait dépenser tout d'un coup 40% de moins dans son pôle "salaires et retraites".

Je dis juste que, pour chaque cheminot ou traminot en fin de carrière, on économise 40% en salaires et retraites pendant 5 à 10 ans (6 à 11 ans en 2016 lorsque la carrière normale sera de 41 ans).

C'est tout de même pas mal.

Ca fait quelques milliards d'euros.

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Arnaud


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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:59

Il est clair que le régime républicain en France n'est pas le mieux, il n'est pas le meilleur allié du peuple français. On peut comprendre certaines impatiences voir des rejets de fond, mais il s'agit de la France, de la réalité des faits...

Sarkosy est, comme bons nombres de politiques d'importance, davantage dans la trajectoire de Dieu qu'il ne le semble...
Dieu va nous faire sortir de tous les chemins d'orgueil alors ne faisons pas de Sarkozy un absolu... Aucun régime ne l'est.

Nous avons la chance d'avoir un président qui soit de droite mais qui à l'exemple de l'Ancien Régime comprend les tensions souterraines qui emprisonnent le peuple; il a raison d'appeler des personnalité de qualités et d'horizon divers pour équilibrer un gouvernement de la France.
La France n'a pas de culture foncièrement idéologique omme toutes les cultures catholiques. Il a donc raison de faire en sorte que les idéologies s'effondrent et n'empêchent plus les espoirs de se retrouver.

Il faut quitter définitivement les marais de la révolution et de sa culture, il est courageux que ce président y tende.
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Vince



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 15:15

Valtortiste91 a écrit:
Là on a pas du voir la même chose. C'est ton film. Pour moi qui vit dans ces quartiers, je ne peux dire qu'une chose : il ne se sera rien passé si on ne retrouve pas les tireurs. Pour le reste, je voudrais savoir ce que TOI tu aurais fait.

Mais ce n'est pas mon film cher Valto, je ne fais que comparer la réaction de l'Etat face aux émeutes en 2005 et celle de l'Etat il y a quelques semaines. Aucun film de ma part, un simple constat.
Ce que moi j'aurais fait face à ses émeutes? Permettez moi de vous signaler mon incompétence en matière de maintien de l'ordre, je déteste les questions type micro trottoir. Je ne peux pas vous dire ce que j'aurais fait puisque je suis incapable en la matière. Je ne fais que dresser un constat entre deux situations semblables.


Citation :
Je te parles d'ouverture politique, tu me parles show télé. Quel rapport ?

Vous me parlez d'ouverture politique et moi je vous réponds que ce n'est que la marque du talent médiatique de Sarkozy et en rien une ouverture politique (d'ailleurs ce que je pense c'est que l'ouverture portée aux nues par les politiques aujourd'hui existait déjà avant puisque la droite et la gauche avaient exactement la même politique).

Citation :
Alors j'ai du rater un épisode : Chirac aurait dit que la France aime l'Eglise, lui qui a refusé d'assister au millième anniversaire du baptême de Clovis ?!?! Si ce n'est pas de la laïcité étriquée et non "positive", je ne m'y connais pas

Cher Valto, oui vous avez raté un épisode alors, je vous invite à relire le discours de Chirac lors de sa visite à Rome pour recevoir le titre de Chanoine. Vous verrez que la position de Sarkozy et celle de Chirac sont sensiblement les mêmes...

Citation :
QUESTION : rien n'a changé ou veux-tu, fondamentalement que RIEN NE CHANGE ?

Je n'ai jusqu'à maintenant fait à aucun moment l'étalage de ma volonté, simplement dressé un constat "Sarkozy est le digne fils de Chirac, version télé".
Si vous voulez connaître mon avis, oui je souhaite que cela change et je n'attends que ça depuis que je suis en âge de comprendre la politique, c'est pourquoi je m'insurge contre cette soit-disant rupture que les médias nous présente et qui sur le fond n'existe pas. En revanche je vous accorde qu'il y a rupture sur les façons de faire la politique mais je le répète ce n'est dû qu'à l'époque qui veut ça.

Amicalement

Vincent


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Vince



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai effectivement pas dit que la SNCF allait dépenser tout d'un coup 40% de moins dans son pôle "salaires et retraites".

Je dis juste que, pour chaque cheminot ou traminot en fin de carrière, on économise 40% en salaires et retraites pendant 5 à 10 ans (6 à 11 ans en 2016 lorsque la carrière normale sera de 41 ans).

C'est tout de même pas mal.

Ca fait quelques milliards d'euros.

Bin alors je vous répète que ces économies sont annulées par la hausse des salaires et les primes offertes suites aux négociations, qui se chiffrent aussi en milliards d'euros sur plusieurs années Mr.Red

Amicalement

Vincent
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 16:23

Vince a écrit:

Ce que moi j'aurais fait face à ses émeutes? Permettez moi de vous signaler mon incompétence en matière de maintien de l'ordre, je déteste les questions type micro trottoir. Je ne peux pas vous dire ce que j'aurais fait puisque je suis incapable en la matière. Je ne fais que dresser un constat entre deux situations semblables.
Comment alors peux-tu porter un jugement dans des questions où tu avoues ton incompétence ? Le faire c'est être au niveau des Yaka Faukon qui n'ont jamais résolu les problèmes de la France à ce que je sache
Vince a écrit:
Vous me parlez d'ouverture politique et moi je vous réponds que ce n'est que la marque du talent médiatique de Sarkozy et en rien une ouverture politique (d'ailleurs ce que je pense c'est que l'ouverture portée aux nues par les politiques aujourd'hui existait déjà avant puisque la droite et la gauche avaient exactement la même politique).
Je pense que 80% des français font la différence entre la Droite et la Gauche, car autrement ils seraient abstentionistes ou dans les extrêmes, ce qui revient pratiquement au même.
En ce qui concerne l'ouverture, je n'ai pas souvenance, sauf à l'époque gaullienne qu'elle ait transcendé à ce point les clivages en recrutant des figures emblématiques comme Besson, Kouchner, Amara et d'autres ...
Qu'on le fasse connaître, me semble le MINIMUM. C'est un message politique fort. Qu'il soit en plus habile, ne me dérange pas du tout : je préfère les dirigeants habiles plutôt que godiches, ou en faisant un vilain jeu de mot, je les préfère adroits plutôt que gauches.
Vince a écrit:

Cher Valto, oui vous avez raté un épisode alors, je vous invite à relire le discours de Chirac lors de sa visite à Rome pour recevoir le titre de Chanoine. Vous verrez que la position de Sarkozy et celle de Chirac sont sensiblement les mêmes...
Peux-tu le communiquer sur ce forum ?
Chirac remettant en cause la laïcité coïncée, vantant les racines chétiennes de l'Europe, invitant les cathos à être plus offensifs, reconnaissant publiquement l'apport de la religion ... Tu veux faire croire que ce fut un discours chiraquien ? A qui veux-tu le faire croire ?

Vince a écrit:

En revanche je vous accorde qu'il y a rupture sur les façons de faire la politique mais je le répète ce n'est dû qu'à l'époque qui veut ça.
Eh bien on dira que l'époque l'a rêvée et que Sarko l'a faite !
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Vince



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 16:51

Voilà quelques références, tirées malheureusement du site atheisme.org, mais bon là je n'ai pris que les citations et je n'ai pas eu le temps de chercher plus pour trouver le texte intégral, je serais étonné qu'il soit sur internet.

Citation :
""Fille aînée de l'Eglise", la France l'a été par sa fidélité catholique, par son dynamisme missionnaire et aussi, pour reprendre l'expression de Sa Sainteté Jean XXIII, par "l'admirable lignée de Saints" issus de notre sol. Une grande part de notre patrimoine est d'abord l'illustration d'une ferveur religieuse."
"Rencontrant les Français dès le début de Son Pontificat, et tout récemment encore, dans Son adresse aux catholiques de France, Votre Sainteté les exhortait à la fidélité. Fidélité aux engagements personnels. Mais aussi fidélité à l'Eglise et fidélité à la France, à sa mission, aux principes de dignité, de solidarité humaines hérités de l'Evangile."
"Il n'est pas, Très Saint-Père, de sujet touchant la vie de l'homme en société que Vous n'ayez abordé à l'occasion des grands textes qui ont jalonné Votre Pontificat. Qu'il s'agisse de la paix, des droits de la personne humaine, de sa liberté, de la famille et de l'éducation, toujours s'expriment Votre vigilance et Votre exigence."
"Voilà pourquoi, Très Saint-Père, nos efforts se rejoignent. Voilà pourquoi la France et le Siège Apostolique ont vocation à travailler ensemble, toujours plus étroitement, pour ancrer la justice, la sérénité et la paix dans le cœur des hommes."
"Profondément encouragé, dans la tâche difficile que m'ont confiée les Français, par l'accueil toujours bienveillant de Votre Sainteté, je forme les vœux les plus fervents pour Sa personne, pour le succès de Sa prochaine visite en France et pour l'accomplissement des desseins de Son pontificat."

Citation :
Comment alors peux-tu porter un jugement dans des questions où tu avoues ton incompétence ? Le faire c'est être au niveau des Yaka Faukon qui n'ont jamais résolu les problèmes de la France à ce que je sache

Cher Valto, je vous répète que je n'ai porté AUCUN jugement, j'ai simplement comparer ce que Sarkozy a fait avec ce que Chirac a fait dans deux évènements semblables. Pourquoi vous évertuez-vous à y voir un jugement?
Je ne suis pas anti sarkozyste, j'essaie simplement de prendre du recul sur certaines questions. Je pense que vous savez aussi bien que moi, si ce n'est mieux puisque vous avez 40 ans de plus que moi..., qu'il faut se méfier des discours et particulièrement ceux des politiques.

Citation :
Je pense que 80% des français font la différence entre la Droite et la Gauche, car autrement ils seraient abstentionistes ou dans les extrêmes, ce qui revient pratiquement au même.
En ce qui concerne l'ouverture, je n'ai pas souvenance, sauf à l'époque gaullienne qu'elle ait transcendé à ce point les clivages en recrutant des figures emblématiques comme Besson, Kouchner, Amara et d'autres ...
Qu'on le fasse connaître, me semble le MINIMUM. C'est un message politique fort. Qu'il soit en plus habile, ne me dérange pas du tout : je préfère les dirigeants habiles plutôt que godiches, ou en faisant un vilain jeu de mot, je les préfère adroits plutôt que gauches.

C'est ici une grave erreur que vous faites d'analyse politique. Quand Miterrand s'est prononcé pour Maastricht il a signé la mort du socialisme pour s'accorder au libéralisme. Depuis les politiques de gauche et de droite se ressemblent, la première étant parfois plus de droite et la seconde plus de gauche. Rien qu'en regardant les chiffres des privatisations on s'en rend compte.
Ce n'est d'ailleurs pas anodin que la veille des élections les Français hésitent encore à savoir pour qui ils vont voter...
Quand à la portée symbolique d'un tel gouvernement, à la limite si vous voulez, pour moi ce n'est que l'admission d'une chose qui existait déjà et surtout une volonté médiatique (ce qui n'est pas mauvais en soi).
Bref, beaucoup de bruit pour rien (là oui je porte un jugement).
L'époque ne l'a pas rêvé, ce n'est pas ce que je disais, je disais simplement que les moyens que nous avons aujourd'hui de faire de la politique n'ont rien à voir avec ceux qui étaient là il y a une vingtaine d'année. Que les modes de vie ont énormément changé et que les gens raffolent le genre "scoop tous les matins en se levant". Et ça je juge que c'est mauvais, car si la forme est intelligente, le fond en pâtit gravement.

Amicalement

Vincent
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 18:50

Le site atheisme.org vaut en effet le détour.
http://www.atheisme.org/chirac.html
Les commentaires sont d'une imbécilité délicieuse. Réservé aux amateurs de deliquescence mentale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 19:51

Vince a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai effectivement pas dit que la SNCF allait dépenser tout d'un coup 40% de moins dans son pôle "salaires et retraites".

Je dis juste que, pour chaque cheminot ou traminot en fin de carrière, on économise 40% en salaires et retraites pendant 5 à 10 ans (6 à 11 ans en 2016 lorsque la carrière normale sera de 41 ans).

C'est tout de même pas mal.

Ca fait quelques milliards d'euros.

Bin alors je vous répète que ces économies sont annulées par la hausse des salaires et les primes offertes suites aux négociations, qui se chiffrent aussi en milliards d'euros sur plusieurs années Mr.Red

Amicalement

Vincent

c'est l'avis polémique de Marianne.

La réalité, c'est qu'il faudrait que les conduicteurs de TGV opassent de 3500 Euros par mois à 7000 Euros pour que ce soit vrai.

Or, en tout et pour tout, la SNCF prévoit pour l'augmentation des dernières tranches (tout compris) environ 350 millions d'Euros par ans.

Donc Marianne polémique.

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Ven 28 Déc 2007, 10:06

Valtortiste91 a écrit:
Le site atheisme.org vaut en effet le détour.
http://www.atheisme.org/chirac.html
Les commentaires sont d'une imbécilité délicieuse. Réservé aux amateurs de deliquescence mentale.

J'ai bien signalé que ce site était merdique mais c'est le seul qui citait des passages du texte, la faute à google et son réfèrencement...

Amicalement

Vincent

PS : non d'ailleurs, ce site ne vaut pas le détour Mr.Red
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Vince



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Ven 28 Déc 2007, 10:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Vince a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai effectivement pas dit que la SNCF allait dépenser tout d'un coup 40% de moins dans son pôle "salaires et retraites".

Je dis juste que, pour chaque cheminot ou traminot en fin de carrière, on économise 40% en salaires et retraites pendant 5 à 10 ans (6 à 11 ans en 2016 lorsque la carrière normale sera de 41 ans).

C'est tout de même pas mal.

Ca fait quelques milliards d'euros.

Bin alors je vous répète que ces économies sont annulées par la hausse des salaires et les primes offertes suites aux négociations, qui se chiffrent aussi en milliards d'euros sur plusieurs années Mr.Red

Amicalement

Vincent

c'est l'avis polémique de Marianne.

La réalité, c'est qu'il faudrait que les conduicteurs de TGV opassent de 3500 Euros par mois à 7000 Euros pour que ce soit vrai.

Or, en tout et pour tout, la SNCF prévoit pour l'augmentation des dernières tranches (tout compris) environ 350 millions d'Euros par ans.

Donc Marianne polémique.

Cher Arnaud,

Avant de dire que Marianne polémique, je ne me fonde d'abord pas que sur Marianne (c'est la première fois que je lis ce quotidien) mais aussi sur les analyses d'autres économistes, il faudrait que vous me donniez les données chiffrées qui vous font arriver à un tel résultat ! Je le répète, je n'ai moi-même pas ces chiffres et c'est pour ça que je fais d'abord confiance aux économistes spécialistes de la question, mais si vous pouvez me démontrer de façon chiffré donc certaine cette économie je ne pourrai que vous croire...

Vous comprenez tout de même que j'ai besoin de faits et non de vagues idées imprécises.

Amicalement

Vincent
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Ven 28 Déc 2007, 10:15

Vince a écrit:
J'ai bien signalé que ce site était merdique mais c'est le seul qui citait des passages du texte, la faute à google et son réfèrencement...
Non, non, je ne disais pas cela pour te mettre en boîte, au contraire, je trouve que ta recherche documentaire était intéressante et appuyait bien certaines de tes affirmations.
La documentation en ligne est intéressante, mais les commentaires sont débiles.
Il est intéressant de voir comment l'anti-cléricalisme rend idiot : aucun raisonnement, aucune dialectique, aucune confrontation de point de vue, ...
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Vince



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Ven 28 Déc 2007, 10:16

Oups, je vous ai mal compris, pardon Valto. Nous sommes bien d'accord sur ce point ;)
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Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !
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